Nikt tego nie kontroluje

Ekonomistka Beata Pachnik-Łodzińska, właścicielka biura podatkowego Tax Expert Consulting w Zielonej Górze, członek Ruchu Narodowego, startująca do Sejmu z listy KW Konfederacja Wolność i Niepodległość, w rozmowie z Tomaszem Cukiernikiem opowiada, jak nikt nie kontroluje dotacji unijnych, które są marnowane i przez samorządy, i przez przedsiębiorców.

• Czy w przypadku szkoleń finansowanych z unijnych dotacji nie jest tak, że są to tak naprawdę pieniądze dla cwaniaków?
• W znacznej mierze, ale chyba nie o to pierwotnie chodziło, żeby cwaniakom rozdawać dotacje? Narzuca nam się porównanie z mafią, no bo mafia to też cwaniaki. Potrafią fajnie wyłudzić pieniądze z rynku i nawet niektórymi się opiekować. Zresztą podatki też są w pewnym sensie pewną formą mafijnego wyzysku. Zwrócę uwagę na etymologię słowa „podatek”. Po-datek. Datek to była forma wsparcia kogoś, nikt nikogo nie przymuszał. Przyimek „po” oznacza, że po zaspokojeniu swoich potrzeb z tego, co mi zostanie, komuś dam, albo przekażę na wspólne dobro. A co my mamy dzisiaj? Dzisiaj podatek często jest płacony niezależnie od tego, czy mam, czy nie mam. Najbardziej cierpią z tego powodu przedsiębiorcy, bo pracownicy mają potrącany podatek od wynagrodzenia, a przedsiębiorca często nawet jak nie ma jeszcze tych pieniędzy, to ma obowiązek podatkowy. To jest jakiś totalny absurd. Próbujemy oskubać z piórek kury, które znoszą złote jaja. To jest marksistowskie myślenie, żeby wyrównać dysproporcje społeczne. Ale to doprowadziło do sytuacji, że pojawiły się takie „pijawki”, które żyją cudzym kosztem i które marnują czyjś dorobek. To samo jest z wykorzystaniem dotacji na szkolenia. To są dotacje tzw. miękkie. Nikt tak do końca nie jest w stanie sprawdzić tego, czy to przynosi jakieś określone efekty, czy nie. No bo w przypadku dotacji inwestycyjnej sprawa jest prosta – trzeba kupić to, to i to. Zostało kupione – fajnie. Dotacja została zrealizowana i pozostaje sprawdzić, czy zakupiono to, co zostało zaplanowane. Nikt nie wnika jednak, na ile to, co zostało kupione, jest wykorzystywane racjonalnie. Na przykład do szkół kupowane są komputery, które stoją, bo dzieci mogą popsuć i w związku z tym ogóle nie są używane. Po dwóch latach te komputery już się do niczego nie nadają, bo są przestarzałe. To są absurdy. Nikt tego nie kontroluje. Funkcjonuje to na zasadzie: jest jakiś strumień pieniędzy, więc trzeba go szybko wykorzystać, bo jak nie, to nam zabiorą, więc zróbmy wszystko, żeby wydać. Kolejnym przypadkiem, gdzie w sposób bardzo nieprzemyślany trafiają pieniądze z dotacji, są hektary aquaparków budowanych w Polsce. Ludzie potrzebują wypoczynku, każdy z nas marzy o relaksie w spa, w „wodnym świecie” i jest to jak najbardziej uzasadnione. Tylko gminy często nie zastanawiają się, z czego potem te aquaparki utrzymają? Fajnie – dostali 80 proc. z Unii, 20 proc. dołożą ze swoich i przetarg i można otwierać, przeciąć wstęgę, zrobić zdjęcia, zorganizować przemówienia. Potem zaczyna się szara rzeczywistość, bo na basen darmowe wejścia zagwarantowane są dla uczniów, pracowników magistratu, nauczycieli, innych VIP-ów, a ci, którzy kupują normalne bilety, nie są w stanie utrzymać obiektu (ogrzewanie, oświetlenie, obsługa sprzątająca, ochrona itp.). Oczywiście, to nie dotyczy wyłącznie aquaparków, ale też na przykład oczyszczalni ścieków, które mogłyby oczyścić pół Nowego Jorku, bo na taką akurat pozyskano pieniądze, a ścieki nie płyną, bo na kanalizację już zabrakło pieniędzy. To trochę przypomina filmy Barei, gdzie liczyło się otwarcie z wielką pompą, a nie racjonalne wykorzystanie.
• A mieszkańców coraz mniej…
• Takie właśnie pojawiają się nonsensy wydatkowania publicznych pieniędzy. A problem leży w tym, że samorządy zarządzane są politycznie, spółki miejskie to dobrze płatne miejsca pracy dla partyjnych pupilów, stanowiska administracyjne także stanowią miejsca „zadośćuczynienia” za wcześniejszą „pomoc”. Jaka ordynacja, takie zarządzania. Ci ludzie, obejmujący posady z klucza partyjnego często nie mają zielonego pojęcia, jak zarządzać gminą, sołectwem czy powiatem. Oni tylko są i pół biedy, gdyby potrafili sobie dobrać kadrę. No ale jak wziąć na zastępcę osobę bardziej kompetentną, za duże ryzyko utraty stanowiska. Brak kompetencji, wiedzy w sposobie wykorzystania i zarządzania inwestycjami też jest przyczyną tego, że dotacje są marnotrawione, rozdawane w sposób niekompetentny, wykorzystywane przez niewłaściwe podmioty albo środki nie trafiają tam, gdzie faktycznie powinny trafiać.
• Lepiej jest w przypadku przedsiębiorców? Jakie są problemy związane z dotacjami z urzędów pracy na otwieranie działalności gospodarczej? Czy są dobrze wykorzystywane przez przedsiębiorców czy też są to zmarnowane pieniądze?
• Ze wszystkich form dofinansowania najbardziej racjonalną formą wykorzystania środków unijnych jest dofinansowanie startu w działalność gospodarczą. Właściwie nie znam osoby, która teraz rozpoczynałaby działalność gospodarczą samodzielnie. Najpierw sięga po środki z urzędu pracy, a dopiero potem rozpoczyna działalność. Dochodzi jednak do takich absurdów, że ludzie zwalniają się z pracy, rejestrują po zasiłek dla bezrobotnych tylko po to, żeby te dotacje pozyskać. Może warto się zastanowić nad tym, żeby te dotacje były dostępne dla ludzi, którzy, faktycznie chcą coś zrobić, a nie dostać dwadzieścia parę tysięcy w celu zapobieżenia sztucznie wywoływanemu bezrobociu. Spośród tych, którzy zamierzają dofinansować działalność środkami z dotacji, najczęściej biznesplan ogranicza się do myślenia: „kupię za to samochód osobowy, wydrukuję trochę wizytówek i mam firmę”. To nie o to chodzi! Najważniejsze jest mieć pomysł na biznes i utrzymać go przez najtrudniejsze dwa lata. Jak firma przetrwa dwa lata, to już sobie potem jakoś radzi. W rzeczywistości państwo umożliwia jakieś wsparcie finansowe do dwóch lat, a potem firmy znikają, bo pojawia się obciążenie z tytułu ZUS, które paraliżuje firmę. Niepłacone, a obowiązkowe składki w wysokości 1300 złotych miesięcznie generują po kilku miesiącach olbrzymi dług, z którym młody stażem przedsiębiorca nie potrafi sobie poradzić. Gdy dług blokuje dalsze funkcjonowanie, pojawia się firma na ciocię, na babcię etc. Bo w mikro i małych firmach największą barierą do pokonania są koszty ponoszone właśnie na ubezpieczenie społeczne, czyli jakieś iluzoryczne korzyści w dalekiej przyszłości.
• Czyli bierze się kilkadziesiąt tysięcy złotych, po dwóch latach firma jest zamykana i nikt nie kontroluje, co się stało z tymi pieniędzmi? Czy zostały właściwie wydane? Czy dołożono należytej staranności przy prowadzeniu firmy, by jej nie zamykać?
• Są takie firmy, w których nikt nic nie robi, a środki zostały wykorzystane. Urząd bada to tylko proceduralnie, czy ta firma w ogóle jest. A jak jest zawieszona, to nikt nie wymaga od tego beneficjenta, żeby wykazał się, że te środki zostały we właściwy sposób skonsumowane. Najważniejsze jest przedłożenie dowodów zakupu zgodnie z wykazem we wniosku i dowodów zapłaty. Po dwóch latach nikt się tą firmą nie interesuje – czy jej się powiodło, czy nie. Nikt tego nie analizuje. Z doświadczenia oceniam, że ok. 20 proc. z tych firm zostaje, a cała reszta po dwóch latach jest likwidowana. Bo te dwa lata musi przetrwać. Część zawiesza się w międzyczasie, bo i obniżone składki ZUS są trudne do opłacenia i czeka do zakończenia tego drugiego roku, żeby dotacji nie zwracać.
• Czyli można wziąć te pieniądze z dotacji, mieć zarejestrowaną działalność gospodarczą przez dwa lata i kompletnie przez dwa lata nic nie robić, a na koniec ją zamknąć. I to znaczy, że dotacja została dobrze wykorzystana…
• Generalnie tak. Nikt nie ma prawa zarzucić przedsiębiorcy, że na przykład biznes nie udał się, że czegoś nie udało się sprzedać, że niczego się nie udało kupić poza tym, co zostało sfinansowane z dotacji. Jest to proceduralnie sprawdzane, a nie pod względem jakości funkcjonowania tego przedsiębiorstwa.
• Słyszałem o procederze wyłudzenia pieniędzy z Unii Europejskiej także przez firmy czy organizacje, które organizują różne szkolenia. Czy rzeczywiście tak źle to wygląda?
• Myślę, że to jest taka legalna forma wyłudzania pieniędzy.
• Tylko czy na pewno jest to legalna forma… Czy to nie jest oszustwo polegające na tym, że te firmy szkolące de facto nic nie robią, bo te szkolenia nie są nikomu potrzebne, a biorą za to mnóstwo pieniędzy… Ktoś to kontroluje?
• Cały problem polega na tym, że instytucje, które wdrażają programy, kontrolują wyłącznie proceduralność, czyli zgodność pod względem administracyjnym, czy jest kropka, czy jest przecinek, czy jest odpowiednia liczba znaków i czy są spełnione zakładane wskaźniki (produktu, rezultatu i oddziaływania). Na przykład czy zostało zakupione to, co zostało zaplanowane, czy ktoś uzyskał nowe kwalifikacje (dyplom ukończenia), określona kwota pieniędzy została przekazana do organizacji społecznej o charakterze na przykład LGBT. Jeżeli te wskaźniki się zgadzają, to wszystko gra. Nikt się nawet nie zastanawia nad racjonalnością wydatkowania tych pieniędzy. Czy one spełniły faktycznie jakąś rolę? Czy pozwoliły rozwinąć się firmom? Czy pozwoliły zdobyć dodatkowe umiejętności jakiemuś Kowalskiemu, który zapisał się na szkolenie i czy te umiejętności spowodowały rozwój jego firmy, pozyskanie odbiorców produktów i usług? Czy pomogły rozwinąć gospodarstwo rolnikowi?
• Czy zajmowała się Pani także przygotowaniem wniosków o dotacje unijne?
• Na początku kiedy pojawiły się dotacje, jeszcze przedakcesyjne z tzw. funduszu PHARE, a potem w 2007 roku zajmowałam się tym, ale szybko przekonałam się, że to wszystko nie działa, tak jak trzeba. Dochodziło do absurdalnych sytuacji. Ktoś przychodził i mówił: „Pani mi w te rubryczki coś tam powpisuje, bo ja tę dotację to już mam załatwioną, tylko potrzebuję papierki oddać”. W tym momencie mi ręce opadały. To nie o to chodzi! Jeżeli osoby załatwiają sobie decyzję pozytywną, to jaki to jest konkurs? Nie chciałam brać udziału w tej hucpie, nie znoszę określenia „po znajomości”. Napisałam kilka wniosków dla klientów, których obsługiwałam w biurze rachunkowym i szybko z tego zrezygnowałam, bo przekonałam się, że choć można na tym zarobić, to moralnie źle się z tym czułam, gdy klient nie otrzymał dotacji, a miałam za swoją pracę wziąć pieniądze. Skoro nie miałam na końcowy efekt żadnego wpływu, to takie działania wydawały mi się deprymujące. Chętnie wspieram tych, którzy chcą rozpocząć działalność gospodarczą i pomagam im napisać wnioski. Fajnie jak mają na start pieniądze. Ja startowałam jeszcze w latach 90. bez takiego wsparcia i wiem, jak długo trzeba się dorabiać, żeby zacząć normalnie funkcjonować, i jak w Polsce można funkcjonować z powodu bardzo niestabilnego prawa gospodarczego. Pomagam tym ludziom i tłumaczę, co jest najistotniejsze w działalności, że nie trzeba biznesu rozpoczynać od zakupu BMW i wizytówek na czerpanym papierze, że muszą przemyśleć ten swój biznes, co mają do zaoferowania i czy mają na to wszystko wystarczające środki, że obrót do nie zysk. Jeśli widzę, że ktoś nie da rady, to mu odradzam, bo po co potem ma mieć problem z komornikiem, niezapłacone podatki, niezapłacony ZUS. Ale generalnie skupiłam się na tym, żeby zachęcać ludzi do prowadzenia działalności, bo uważam, że to najlepsza, najbardziej uczciwa forma zarabiania.
• Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Tomasz Cukiernik