Kontakt

Aby stale rozwijać portal, potrzebne są środki finansowe, wspomóż nas wpłacając dowolną sumę na konto:
Oficyna Konserwatystów i Liberałów
Ul. 3 Maja 100/1
05-420 Józefów
Numer konta: 58114020040000350235899194
Wiadomości
Konkurs
Kursy dla wolnościowców – ostatnie dni rekrutacji!
Polsko-Amerykańska Akademia Liderów to inicjatywa bardzo dobrze znana w polskim środowisku wolnościowym.  Swoją popularność zawdzięcza doświadczonej, zawsze wolnościowo nastawione...
Newsletter

Darmowy newsletter z aktualnymi wiadomościami z Korwin-Mikke.pl w Twojej skrzynce e-mail.

29-06-2014 06:45:00

"Globalne ocieplenie to kłamstwo"

OPINIA: P. Lenar Whitney z Partii Republikańskiej opublikowała 5-minutowy film, w którym nazywa globalne ocieplenie "największą mistyfikacją w historii ludzkości".

 

"Zmora nawiedza Amerykę. To prawdopodobnie największa mistyfikacja w historii ludzkości. Minęło już prawie 10 lat od kiedy opublikowano propagandowy film Ala Gore'a, który okazał się klęską" - mówi p. Whitney w filmie.

"Szczególnie niekorzystnie dla Ala Gore'a i reszty polityków, którzy dalej promują to złudzenie, najlepszym i najprostszym narzędziem, które może zweryfikować ich tezę jest termometr. Od momentu publikacji filmu Ziemia robi się coraz zimniejsza" - dodaje.

 

Źródło: dailycaller.com

Opracował: Jarosław Wójtowicz

drukuj

poleć znajomemu

Aby dodać komentarz musisz się zalogować

Komentarze

  • 29-06-2014 10:17:43 | odpowiedz
    Szanowny Panie redaktorze z tym ociepleniem to niestety chyba nie jest taka prosta sprawa. Pani Lenar Whitney nie ogarnia całości zagadnienia - gdyby chciała badać ocieplenie przy pomocy domowego termometru, musiałaby 20 lat temu ustawić go tam, gdzie od lat obserwujemy topniejące lodowce.
    Proponowałbym opierać się w tej materii na opiniach specjalistów, badających klimat, a nie na opiniach polityków, którzy chwytają się różnych sztuczek, żeby zwrócić na siebie uwagę. Pozdrawiam
  • 29-06-2014 11:30:28 | odpowiedz
    To oczywiste, że tzw. globalnego ocieplenia NIE MA. Przynajmniej w tym sensie, w jakim przedstawiają to ścierwomedia. Lecz moim zdaniem istnieje jeszcze większa od tej mistyfikacja. Prawdziwie demoniczny majstersztyk zwiedzenia ludzkości. Jaki? Dojdźcie do tego, szanowni Państywo, sami.
    • 30-06-2014 00:48:44 | odpowiedz
      Rozumiem ideę "dojdźcie sami", ale jakaś podpowiedź by sie przydała. Socjalizm, media?
      • 01-07-2014 10:08:41 | odpowiedz
        W zasadzie mógłbym podsunąć ci podpowiedź, ale nieco obawiam się drwin. :-) Niestety, wydaje mi się, że sprawa, którą mam na myśli, wymaga jeszcze kilkudziesięciu lat. Podobnie było z "globalnym ociepleniem". Ludzie są tak maluczcy w tym swoim "racjonalnym" pojmowaniu świata. Więcej supranaturalizmy, ludzie, więcej supranatoralizmu.
  • 29-06-2014 11:33:12 | odpowiedz
    A ja się pytam jak wygląda sytuacją z warstwą ozonu? Pamiętam jak ok 20 lat wstecz mendia trąbiły o szkodliwości freonu, rzekomo niebezpiecznie cienkiej warstwie ozonu nad którymś z biegunów, zwiększeniem promieniowania UV, itp... Jakoś dziwnie temat umarł śmiercią naturalną, dziś króluje globalne ocipienie. Dzisiaj już nie freon jest groźny lecz najzwyklejszy dwutlenek węgla wydychany przez każdą, żywą istotę...
    • 29-06-2014 12:11:25 | odpowiedz
      Ozon ma sie tak samo jak zawsze :) To byl po prostu eksperyment na to jak wielkie klamstwo uda sie ludzia wmowic! Okazalo sie ze KAZDE klamstwo sie uda!!! A skoro kazde sie uda to trzeba zwalczac cos czego sie nie da zwalczzyc! Rozumiecie freon to pikus wykorzystywany byl w baaardzo ograniczonym ilosci i w 5 lat zniszczyli caly przemysl na nim oparty! A CO2 oohh! to inna bajka cala energetyka to emisja CO2 kazda produkcja to CO2, kazda hodowla zwierzat to CO2, porzadna ferma drobiu czy stado krow to wiecej emisji CO2 niz jazda do pracy samochodem przez ROK!!! Takiej walki to na tysiaclecia starczy i nie ma granycy na to ile mozna podczas tej walki ukrasc?!
    • 29-06-2014 23:28:11 | odpowiedz
      Nie wiem, czy słyszałeś o protokole Montrealskim. To się stało z tematem ozonu: globalne działanie polegające na wycofaniu wszystkich produktów, które prowadziły do uszczuplania warstwy ozonowej.

      Dodatkowo - CO2 wydychane przez żywe istoty nie jest groźne - zastanów się skąd pochodzi CO2 w wydychanym powietrzu? Za to CO2 z paliw kopalnych jest jak najbardziej groźne.
      • 30-06-2014 00:12:21 | odpowiedz
        A czym się różni jeden od drugiego? A ten wyrzucany przez wulkany jest groźny czy niegroźny?

        Szukanie pretekstów przez współcześnie niemiłościwie panujących, którzy zastapili dawnych arystokratów, do nałożenia na nas wyższych danin jestem w stanie zrozumieć. Ich zwolennicy, powtarzający wymyślone przez nich pseudoteorie sami denuncjują swoją bezrefleksyjność.

        Ponadto, nawet gdyby nawet CO2 miał wpływ na ocieplenie klimatu, to skąd wiesz, że to zaszkodzi? A może pomoże? A może będzie bez znaczenia, bo zanim ewentualny ostateczny negatywny efekt zdąży nastąpić, to wcześniej zniszczy nas kolizja z meteorem lub kometą?

        Najlepiej weryfikuje "zatroskanych" Zielonych, walczących z globalnym ociepleniem, rzekomo w celu ratowania planety dla przyszłych pokoleń to, że najczęściej wchodzą w koalicje z partiami lewicowymi, których utopijne teorie prowadzą do takiego zadłużenia przyszłych pokoleń, że jest ono znacznie gorsze od tego, że teraz możesz spędzić wakacje nad Bałtykiem tak, jak do niedawna było to możliwe tylko w krajach południowych.
        • 30-06-2014 14:40:25 | odpowiedz
          Różni się tym - wulkany to 300 mln ton rocznie, ludzie 30000 mln ton rocznie. Z 300 mln ton przyroda sobie radzi. Z 30000 mln - nie.
          • 30-06-2014 16:42:06 | odpowiedz
            Gdyby tak było jak piszesz to miało by to sens. Ale ilość wytworzonego przez człowieka Co2 to tylko kilka % więcej niż produkuje natura, a Co2 nie jest jedynym gazem cieplarnianym wytwarzanym naturalnie.
            • 30-06-2014 17:29:57 | odpowiedz
              Natura absorbuje t oco wyemituje. Ludzie - nie. http://www.fao.org/docrep/007/y5738e/y5738e01.jpg
              • 30-06-2014 17:53:46 | odpowiedz
                Wiadomo, że więcej Co2 powoduje szybszy wzrost roślin, więc ta mizerna nadwyżka powodowana działalnością człowieka zwiększy tempo wzrostu roślin. Oczywiście to będzie niezauważalne, bo to co człowiek dokłada do natury to bardzo niewiele. Obrazek ładny, jak z książki dla szkoły podstawowej i takimi obrazkami niestety karmi się przyszłych wyznawców globalnego ocieplenia zanim nauczą się myśleć krytycznie.
                • 30-06-2014 17:55:35 | odpowiedz
                  Ale przecież wiemy, że tak nie jest. Poziom CO2 w atmosferze skoczył z 280 do 400ppm. I żadne rośliny tego nie zabsorbowały (bo i niby gdzie?)
                  • 30-06-2014 18:09:34 | odpowiedz
                    Wiemy też, ze poziom Co2 zmieniał się wielokrotnie zanim pojawił się człowiek i nie wiemy do końca dlaczego. Podobnie wiemy o wielkich zmianach klimatycznych też na pewno nie antropogenicznych i nie do końca znamy mechanizmy tych zmian. Tym bardziej nie mamy dowodu na to, że tym razem to przez działalnośc człowieka. Każda roślina jak rośnie to absorbuje Co2 w liściach, łodygach, korzeniach. To jest podstawowy budulec i oczywisty mechanizm stabilizujący ilość Co2 w atmosferze.
                    • 30-06-2014 19:21:33 | odpowiedz
                      Ty nie wiesz... Naukowcy akurat wiedzą. A już tym łatwiej stwierdzić skąd się teraz bierze CO2. I wiemy - z kopalin. Z przynajmniej kilku niezależnych danych.

                      Rośliny pewnie - kumulują CO2 - ale nie w nieskończoność. Dziki las nic nie absorbuje (bo gnicie i absorpcja wychodzi na zero). Więc musiał byś zalesić√ nowe tereny. Skąd je weźmiesz?
                      • 30-06-2014 19:43:44 | odpowiedz
                        Naukowcy, a zwłaszcza amerykańscy wiedzą wszystko... ;) Są półbogami, nawet jeśli podają sprzeczne wyjaśnienia tego samego zagadnienia. Wtedy oddziela się naukowców "prawdziwych" (tych co wierzą w to co ty) od "pseudonaukowców". Wielka jest twoja wiara, ale ślepa. Las oczywiście jak zwiększa swoją masę to coś absorbować musi. Oczywiście jak go spalimy, albo cały zgnije to znów uwolni Co2, z którego został zbudowany. Las też może zostać zalany i wtedy powstają złoża np. węgla uwięzionego na długo. Zobacz jaka tragedia nam grozi, gdy przestaniemy wydobywać węgiel i go spalać. Rośliny przetworzą cały Co2 i umieszczą go pod ziemią, a wtedy temperatura dramatycznie spadnie. ;) Oczywiste jest, że taki scenariusz się nie sprawdzi, bo spadek ilości Co2 ogranicza możliwość wzrostu roślinom. Działa to tak samo w drugą stronę, więc i przegrzanie nam nie grozi (a zarówno wyższa temperatura jak i więcej Co2 sprzyja roślinności). Więc spij spokojnie, natura ma mechanizmy stabilizujące i człowiek nawet jak by chciał to może je poważnie zaburzyć jedynie lokalnie.
                        • 30-06-2014 19:46:50 | odpowiedz
                          Niski poziom CO2 to nie jest problem. Spalić i uwolnić CO2 do atmosfery jest bardzo łatwo. Odwrotny proces trwa miliony lat. Tu pies pogrzebany. Natura ma mechanizmy stabilizujące? Co ty - magiczne myślenie o Gai karmicielce? Natura to bezmyślny twór - nie ma celu, więc skąd mechanizmy zabezpieczające? Patrz na Wenus jak pięknie działa efekt cieplarniany.
                          • 30-06-2014 20:21:23 | odpowiedz
                            Bzdura. Wcale nie miliony, a im więcej CO2 tym szybciej. W laboratorium można skamienić drewno w kilka godzin. Każdy układ dąży do stabilności i redukcji swojej energii. Układy niestabilne rozpadają się młodo. Ziemia aż tak młoda nie jest i nie jedno już przeszła i ma się dobrze. Nikt nigdy w naturze nie zaobserwował "efektu motyla", że kilkuprocentowa zmiana ilościowa powoduje dramatyczne efekty w tak złożonym układzie jak klimat. Gdyby klimat był faktycznie tak wrażliwy jak twierdzisz Ziemia od dawna byłaby pustynią. Na terenie Polski był kiedyś lodowiec. Potem nastąpiło ocieplenie. Wachania naturalne są znaczne i Ziemia nie umiera. Naiwnością jest twierdzić, że obecne zmiany na pewno są antropogeniczne. Nie ma na to żadnych dowodów. Ba, są poważne przesłanki ku temu, że klimat znów wkracza w fazę ochładzania, co ośmiesza wyznawców globalnego ocieplenia. Zresztą były też prace naukowe ostrzegające, że przez przemysł grozi nam globalne oziębienie. Fakt jest jeden niezaprzeczalny. Naukowcy nie są zgodni co do tego, czy globciep jest czy go nie ma. Przewaga ilościowa jednych czy drugich nie ma tu znaczenia. Samo zjawisko jest hipotetyczne, tak samo jak zagrożenie asteroidą, która nas zniszczy, albo najazdem obcej cywilizacji, czy wybuchem nieznanej dotąd śmiertelnej epidemii. Dlaczego nie walczymy z tymi równie dobrze udokumentowanymi zagrożeniami?
                            • 30-06-2014 20:34:27 | odpowiedz
                              Ok - w labie można w kilka dni. Opisz w jakich warunkach i gdzie na Ziemi masz takie warunki? Bo dzikie spekulacje można zawsze przeprowadzać ale trzeba się liczyć z tym, że ktoś powie "sprawdzam".

                              Druga część to ogromny słomiany lud. Ja nic nie piszę o tym, że Ziemia umrze - jedynie, że ludzkość będzie miała przerąbane. Ocieplenie nie jest hipotetyczne - jesteśmy jakby w jego trakcie. Jeżeli dla ciebie sytuacja, w której wszyscy mówią jedno oprócz jednego, który się nie zgadza to "brak zgody" to nie ma na nic zgody w nauce. W zasadzie z takim podejściem jakiekolwiek decyzje powinny być podejmowane na podstawie rzutu kostką, bo przecież zgody nie ma - więc jak decydować inaczej?
      • 30-06-2014 00:40:54 | odpowiedz
        Nie wiem, skąd Ty się człowieku wziąłeś, ale z okazji propagandy antyfreonowej na każdym kroku podkreślano, że zmiany będzie można zaobserwować po około 50 latach. Poza tym dziura ozonowa, jak była, tak jest.

        Czym się różni CO2 wydychane, od CO2 wydzielającego się podczas spalania? I w jaki sposób CO2 miałby być groźny i dla kogo?
        • 30-06-2014 15:01:23 | odpowiedz
          Serio, nie wiesz czym się różni? Wydychane CO2 pochodzi z odnawialnego źródła - siejesz co roku, zbierasz, zjadasz, wydychasz. Z tego co wydychasz, wyroścnie to samo za rok - bilans wychodzi na zero. Spalasz coś co jest w długim obiegu - spalasz ale nie masz żadnego procesu, który by to spalanie równoważył. I z tego powodu CO2 się kumuluje co zwiększa efekt cieplarniany i ogrzewa planetę.
        • 30-06-2014 15:03:38 | odpowiedz
          Serio, nie wiesz czym się różni? Wydychane CO2 pochodzi z odnawialnego źródła - siejesz co roku, zbierasz, zjadasz, wydychasz. Z tego co wydychasz, wyroścnie to samo za rok - bilans wychodzi na zero. Spalasz coś co jest w długim obiegu - spalasz ale nie masz żadnego procesu, który by to spalanie równoważył. I z tego powodu CO2 się kumuluje co zwiększa efekt cieplarniany i ogrzewa planetę.
          • 30-06-2014 17:22:26 | odpowiedz
            Kiedyś przypisywano CO2 niecałe 4% wpływu na efekt cieplarniany, ale widzę, że to musiało być za mało straszne, bo teraz ten efekt dochodzi już powoli do 30%. :)
            Problem w tym, iż ludzka działalność to około 3% ilości emitowanego CO2, więc to niesamowite niebezpieczeństwo. Ziemia sobie nie poradzi :)
            • 30-06-2014 17:28:00 | odpowiedz
              Niezbyt prawdziwe co mówisz. Tu masz do wglądu obieg węgla w przyrodzie. To, że CO2 przyrasta nie wynika z tego, że coś emituje bardzo dużo - tak samo jak zysk nie jest funkcją przychodu. Wzrost zależy od emisji-absorpcja. Przyroda bardzo dużo emituje, ale tyle samo pochłania. W emisjach naturalny masz coroczne obumieranie roślin, liści, zwierząt. Tylko w miejsce obumarłīch wyrasta nowe i pochłania ten sam CO2. Ludzie spalają paliwa kopalne ale nikt nie tworzy w miejsce spalonego węgla nowego syntetycznego węgla. Popatrz na balans - jak zauważysz strzałka ludzkich emisji nie ma czegokolwiek co by ją kompensowało - dlatego nasze emisje destabilizują system. http://www.fao.org/docrep/007/y5738e/y5738e01.jpg
              • 30-06-2014 17:59:53 | odpowiedz
                Nieprawdą jest to, co Ty piszesz. Na jakiej podstawie uważasz, że przyroda pochłania tyle samo CO2, ile emituje? Tak nie ma. Pochłanianie dwutlenku węgla przez przyrodę, w szczególności ożywioną, zależy od dostępności gazu w powietrzu i ilości energii słonecznej.
                A druga sprawa. Ludzie produkują różne rzeczy z węgla, ropy naftowej, celulozy.
                Ale tego nie masz na schemaciku...
                • 30-06-2014 19:29:20 | odpowiedz
                  Na jakiej podstawie? Znasz nieśmiertelne organizmy? Wszystko cyklicznie rodzi się i umiera, gnije. Wzrost to pochłanianie, gnicie to emisja CO2. Globalna biomasa w cyklu rocznym wychodzi na zero - więc emisja = absorpcja. Skąd ci się ta celuloza wzięła? Poza tym bilans węgla w przyrodzie i jego obieg to dosyć mocno studiowany przedmiot. Są na ten temat dane. Bardziej mnie ciekawi skąd bierzesz swoje pomysły, bo z nauką to nie ma zbyt wiele wspólnego. Sam sobie wymyśliłeś?

                  Produkujemy różne rzeczy z węgla - prawda. Ale one też nie są nieskończenie trwałe. Poza tym inne produkty z kopalin to kropla w porównaniu z tym co spalamy, więc nie ma zbytniego wpływu na ostateczny bilans.
                  • 30-06-2014 21:58:04 | odpowiedz
                    Plankton żyje krótko, drzewa żyją długo. Krótko żyjące organizmy bardziej zależą od pogody - kiedy pogoda jest niekorzystna, CO2 ulatuje w powietrze, kiedy pogoda jest korzystna, absorbują go więcej.
                    Źródłem celulozy jest drewno.
                    Nie ma najmniejszych szans, żeby emisja CO2 była równa absorpcji przez organizmy żywe. Zawsze, w cyklu rocznym, będziemy obserwować wahania ilości CO2 w atmosferze zależnie od możliwości rozwoju organizmów żywych, głównego, po oceanie, czynnika absorbującego dwutlenek węgla.
                    • 30-06-2014 22:22:10 | odpowiedz
                      Mówimy o procesach dotyczących planety - jedno drzewo żyje długo ale w ekosystemie to oznacza, że jeżeli dany gatunek żyje średnio 100 lat, każdego roku 1% z nich pada i butwieje. 1% zajmuje ich miejsca i bilans wychodzi na zero. Masz roczny sezonowy cykl wynikający z tego, że na północy jest więcej lądów a 90% biomasy to lądy. Ale patrząc w rocznym obiegu węgla - wychodzimy na zero. Tzn wychodziliśmy - dlatego przez setki lat przed rewolucją przemysłową CO2 było w miejscu. To nie przypadek. Policz sobie - ponowię ten apel - ile to 34 miliardy ton w skali całego CO2 z atmosfery.
                      • 30-06-2014 23:36:00 | odpowiedz
                        Sam mówiłeś, ile więcej było CO2 w atmosferze w karbonie, niż teraz. Ilość CO2 nigdy nie była stała w atmosferze. Zawsze rosła podczas ocieplania się Ziemi.
                        Nie wiem, dlaczego zakładasz stałą ilość osobników danego gatunku? Jedne gatunki wykazują ekspansję, inne się wycofują. Ich bilans węglowy jest różny.
                        A tak na marginesie, gdyby uwolnić węgiel zawarty w całej ziemskiej biomasie w postaci CO2,to jego masa byłaby o dwa rzędy większa od masy dwutlenku węgla emitowanego przez ludzi, czyli jakby nie liczyć, ludzkość to pryszcz na ciele Ziemi.
                        • 30-06-2014 23:43:09 | odpowiedz
                          A teraz jest inaczej - najpierw rośnie, potem się ociepla. Bo tym razem to CO2 jest pierwotnym powodem zmian klimatu.

                          a gdyby ciocia miała wąsy... Znowu - argument co by było gdyby. A gdyby przesunąć Ziemię o sto mln km od słońca mieli byśmy stłuczkę z Marsem i? Co z tego wynika poza pustą spekulacją? Nic. Skor oprzyszcz - to jakim cudem udało nam się zwiększyć CO2 w atmosferze o 40%?
                          • 01-07-2014 00:15:28 | odpowiedz
                            Najpierw rośnie temperatura, a potem wzrasta zawartość dwutlenku węgla w atmosferze. I zawsze tak było!
                            Nie wiem, jak Wam się udało zwiększyć o 40% zawartość CO2 w atmosferze, może spytaj uczonych z IPCC, jak osiągnęli tak imponujące wyniki?
                            Jeżeli te 40% nie pochodzi ze źródeł naturalnych, czyli nie wydostało się z oceanu lub z obumarłej biomasy, to na pewno nie zrobił tego człowiek poprzez spalanie paliw kopalnych, ponieważ podawałem Ci, że roczna emisja CO2 przez ludzkość to promile masy atmosfery. A CO2 jest dość ciężkim gazem w atmosferze.
      • 30-06-2014 13:05:14 | odpowiedz
        A skąd się wzieły paliwa kopalne? Czy to nie przypadkiem rośliny, które wchłonęły CO2 zanim zostały zakopane?
        • 30-06-2014 14:41:37 | odpowiedz
          Tak. 400 mln lat temu. Kiedy Słońce słabiej świeciło i takie stężenia jak wtedy nie były aż takie groźne.
          • 30-06-2014 16:36:31 | odpowiedz
            To może dlatego jest teraz cieplej, bo Słońce mocniej świeci? Skąd ta absolutna pewność, że to przez te kilka promili zmiany składu chemicznego atmosfery wynikającej z działalności człowieka. Wielka jest twoja wiara i niezachwiana.
            • 30-06-2014 17:23:10 | odpowiedz
              Czy tobie się wydaje, że nikt nie zadał sobie trudu mierzenia aktywności słonecznej? To po pierwsze. Dane na temat nasłonecznienia są bez problemu dostępne - stąd wiemy, że Słońce nie świeci mocniej. Po drugie - te kilka promili to bardzo mylące pojęcie. Tak, CO2 jest w atmosferze zaledwie 0,04%. Ale 99,95% atmosfery to gazy dwuatomowe i jednoatomowe, O2, N2 i Ar. Te nie przyczyniają się do efektu cieplarnianego. Efekt cieplarniany to głównie sprawka pary wodnej - 66% i CO2 - 20%. Całość efektu cieplarnianego na naszej planecie to 33°C. Czyli CO2 to 6,6°C. Wzrost poziomu CO2 o 40% - to jest spora zmiana. A to, że kilka promili może mieć znaczący wpływ - zmień skład swojej krwi o kilka promili i zobaczysz jak się będziesz czuł. Nie ma to nic wspólnego z wiarą a z wiedzą.
              • 30-06-2014 18:00:43 | odpowiedz
                Policz sobie. Co2 - 20%, działalnośc człowieka w emisji ok. 5% (zawyżone celowo), Europa produkuje 15%, a chce ograniczyć o 20%

                20%*5%*15%*20%=0,03%

                Imponująca zmiana! Trzeba być wierzącym fanatykiem, żeby twierdzić, że taka zmiana będzie w ogóle mierzalna.

                Jeśli zmienie stężenie dowolnego składnika krwi o kilka procent, z tych które tam naturalnie występują to nic się nie stanie. Zrób sobie morfologię i zobacz jak duże są przedziały tolerancji dla wartości prawidłowych, więc twoje porównanie dowodzi bzdurności tego co głosisz.
                • 30-06-2014 19:42:37 | odpowiedz
                  Problem w tym, że już pierwszym błędem jest to, że człowiek to 5%. CO2 skoczyło z 280 na 400 ppm. Czyli nie 5% a 30%. Po drugie, USA i Chiny też chcą obniżyć emisje, czyli nie 15% a 53%. Po trzecie cała koncepcja twojego obliczenia polega na tym, że po dzisiaj emisje nie istnieją, co nie jest prawdą - z każdym rokiem emisji na dzisiejszym poziomie dorzucamy do atmosfery 6 ppm - czyli >2% całego CO2 z epoki przedindustrialnej. Rocznie. Szczęśliwie (ale nie do końca szczęśliwie) połowę z tego wchłaniają oceany. Oceany zakwaszają się w ten sposób, co nie jest zbyt dobre dla życia w oceanach i w końcu doprowadzi do katastrofy. W tym samym czasie atmosfera ma dodatkowe 3ppm rocznie. Ograniczenie emisji wpłīwa na ten przyszły efekt - każde ograniczenie emisji to nie tylko mniejsze emisje ale też rozwój technologii - to nie jest taki banał, że obetniesz 20% i tyle - chodzi o to, żeby całkowicie zmienić system z opartego na kopalinach = skazanego na zagładę, bo kopaliny są ograniczone na oparty na odnawialnych źródłach i materiałach, który zależy w zasadzie od tego czy istnieje słońce,
                  • 30-06-2014 19:59:55 | odpowiedz
                    Ok, to wrzuć sobie te arcy optymistyczne obliczenia do poprzedniego równania i zobacz co z tego wyjdzie. Kilka razy więcej od 0,03% to nadal bardzo mało. Sam piszesz, że kopaliny się skończa, więc wcześniej czy później emisja antropogeniczna CO2 też się skończy. Czym się zatem martwisz? Chcesz spowolnić ten proces o 20% (nawet jeśli) wypruwając sobie żyły? Po co? A skąd przekonanie, że skok CO2 to wynik działalności człowieka? Skąd strach przed katastrofą? Nikt nie udowodnił, że tak będzie. Z oceanami jedni straszą zakwaszeniem, a inni, że wskutek wzrostu temp. rozpuszczalność CO2 spada i następuje dodatnie sprzeżenie. Każdy sposób straszenia jest dobry, nawet jeśli jeden drugiemu zaprzecza. Przeceniasz nieomulność naukowców. Nawet takie oczywistości jak ci się wydaje jak wiek ziemi, wcale nie są jednoznacznie udowodnione. Wszystko opiera się na datowaniu izotopami, które ma mnóstwo wad i założeń wstępnych. Nauka obecnie faktycznie wspaniale się rozwija, ale przekonanie ludzi o jej wszechmocy wyprzedza nawet filmy science-fiction. Nie ma sprawdzonych modeli klimatu. Te zależności ilościowe, które przytaczasz to argumenty religijne, a nie racjonalne.
                    • 30-06-2014 20:16:42 | odpowiedz
                      Matko, skąd przekonanie? Jest dziesiątki badań na ten temat - po pierwsze z bilansu - jedyne dostępne źródło, które może za to obecnie odpowiadać to ludzkie emisje. Po drugie masz analizy izotopowe - stosunek C12/C13 jest charakterystyczny da kopalin. Po trzecie masz towarzyszący wzrostowi CO2 spadek O2. Poza tym co to za optymizm, że będziesz miał dodatkowe sprzężenie z oceanów? Poza tym - zajmijmy się może na chwilę twoim rozumowaniem. Piszesz, żeby nie przeceniać nieomylności naukowców. Co mamy w zamian? Losowe gaworzenie, jak paniusia, z filmiku o którym tu mowa, pełnym nieścisłości i nawet kłamstw? To ma być rzetelna alternatywa? Czy może nieoparte na rzeczywistości spekulacje? Wydajesięmizmy? Co proponujesz w zamian? Do tego dochodzi to, że jak na razie to scenariusz naukowców spełnia się co do joty a wszelkiej maści denialiści muszą co i rusz modyfikować swoje hipotezy. Odkąd nasza cywilizacja zaczęła słuchać naukowców - działa lepiej. To aż tak proste. Nie mówię, żeby nie kontrolować, ale w wypadku takich badań - kontrola wewnętrzna działa bardzo dobrze.
                      • 30-06-2014 20:30:56 | odpowiedz
                        No właśnie scenariusz się spełnia co do joty, ale tylko w ocenie fanatycznych wyznawców tego scenariusza. "jedyne dostępne źródło, które może za to obecnie odpowiadać to ludzkie emisje" - no żeby to udowodnić musisz wykazać, że żadne inne źródło tego zjawiska nie wywołuje. Nie zrobisz tego, bo nie jesteś, ale tobie to nie przeszkadza ślepo w to wierzyć.
          • 30-06-2014 17:35:02 | odpowiedz
            Jak? Przecież wtedy wszędzie były dżungle (stąd te pokłady węgla). To był jeden z najcieplejszych okresów w dziejach Ziemi. Temperatura na równiku była wyższa chyba o 5 stopni Celsjusza, krokodyle dorastały do 15 metrów...
            • 30-06-2014 17:54:19 | odpowiedz
              CO2 było wtdey 2500ppm (czyli >6x więcej niż teraz). Gdybyśmy mieli taki poziom teraz - temperatury byłyby kosmiczne - wtedy było to ledwie 5°C więcej. Bo Śłońce było młodsze - emitowało mniej energii. Na dodatek, krokodyle mają 55 mln lat. No i nie było cywilizacji ludzkiej - raczej średnio możemy zatem porównywać te dwa okresy - bo to głównie o funkcjonowanie naszej cywilizacji się rozchodzi.
              • 30-06-2014 18:19:32 | odpowiedz
                Teraz robi się aferę z powodu podniesienia temperatury o 0,5 stopnia, więc te 5 stopni to jakby 10 razy więcej...
                No tak, krokodylowate pojawiły się w triasie, to faktycznie nie ta era, musiałem pomylić z jakimiś innymi gadami, które w karbonie zaczęły się pojawiać.
                Cywilizacja ludzka w tamtych warunkach - aktywność wulkaniczna, podmokłe tereny, zwiększone promieniowanie - mogłaby długo nie przetrwać.
                Cywilizacja ludzka ani jakoś dużo nie absorbuje CO2, ani specjalnie wiele CO2 nie wydziela, więc dla planety nie stanowi wyzwania. Megalomania ludzka jest w tym przypadku wręcz zabawna. Próba udowadniania, że takie "ludzie pierdy" prowadzą świat do katastrofy, jest dla mnie całkowitą fantazją. Już wkrótce okaże się, czy można prawdę ukrywać dowolnie długo na tak poważny temat? Z teorii cyklów Milankovicia wynika, że stoimi na skraju sporego ochłodzenia. Nie mogę się doczekać, żeby przekonać się o prawdziwości jednej z tych sprzecznych teorii!
                • 30-06-2014 19:44:06 | odpowiedz
                  34 mld ton rocznie CO2 - policz - ile to % CO2 w atmosferze? Mało czy dużo?
                  • 30-06-2014 23:16:23 | odpowiedz
                    Masa atmosfery jest o pięć rzędów wielkości większa od podanej przez Ciebie emisji CO2. Dużo, czy mało?
                    Procentu objętościowego Ci nie podam, chyba z oczywistych względów?
                    • 30-06-2014 23:18:51 | odpowiedz
                      Odpowiadasz nie na moje pytanie - moje pytanie brzmi - ile % CO2 w atmosferze stanowią nasze roczne emisje 34 mld ton.

                      % objętościowo nie podasz z jakiego powodu?
                      • 01-07-2014 00:04:32 | odpowiedz
                        Odpowiedziałem na Twoje pytanie, tylko Ty nie wiesz, że skład można podawać na różne sposoby.

                        Objętościowo Ci nie podam, bo nie napisałeś, z którego miejsca atmosfery chcesz znać wynik. A nawet jeśli napiszesz, to nie mam takich danych, żeby prawidłowo wyliczyć prawdopodobny skład procentowy. Zdajesz sobie chyba sprawę, że troposfera nie ma stałej objętości, składu, ciśnienia, gęstości, temperatury? Możesz przyjąć, że azotu jest 78%, tlenu 21%, a w reszcie trochę dwutlenku węgla. Chociaż nad powierzchnią wód bywa do 4% pary wodnej...
                        • 01-07-2014 00:38:46 | odpowiedz
                          Ni, nie odpowiedziałeś. Pytanie było: ile % CO2 w atmosferze stanowią roczne emisje CO2 przez ludzi. Twoja odpowiedź - emisje ludzi to ułamek masy atmosfery jest zupełnie nie na temat. ILe waży atmosfera, wiesz?
                          • 01-07-2014 11:07:28 | odpowiedz
                            Chłopie, ile Ty masz lat? Ciężko Ci obliczyć, że skoro emisja ludzka wynosi rocznie 3*10^10tony, to masa atmosfery wyniesie 10^15? Konkretnie 5*10^15 tony.
                            Nie odpowiedziałeś na pytanie - dużo to, czy mało?
                            • 01-07-2014 11:23:45 | odpowiedz
                              Ale czemu odnosisz to do całkowitej masy atmosfery, a nie masy CO2? Bo w drugim przypadku dochodzisz do niewygodnego wniosku, że rocznie emitujemy 2% całego CO2 w atmosferze z epoki przedindustrialnej. 2% rocznie - czyli w 50 lat podwajasz. To jest ten twój nieznaczący wpływ.
                              • 01-07-2014 11:42:59 | odpowiedz
                                Zainicjuj, proszę, nowy post, bo tu już nie da sie odpisywać i odpowiedz, dlaczego uważasz, że 2% CO2 rocznie więcej, to jakiś problem dla planety i czemu myślisz, że ten gaz będzie się kumulował?
              • 30-06-2014 18:26:00 | odpowiedz
                Kosmiczne czyli jakie? Pokaż model o oblicz tą temperature. To są emocje i wiara. Takiego modelu nie ma i nikt poważny na to pytanie ci nie odpowie.
                • 30-06-2014 18:59:53 | odpowiedz
                  Rozumiem, że odpisywałeś na inny mój post.
                  Poniżej masz link do raportu w formacie .pdf przygotowanego przez Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu "Zmiana klimatu 2007. Raport syntetyczny"

                  http://tiny.pl/q84dd

                  Gdzie na stronie 54 masz rysunek 3.2 "Projekcje ocieplenia przy powierzchni Ziemi za pomocą oceaniczno-atmosferycznych modeli ogólnej cyrkulacji" i przewidywany wzrost temperatury na lata 2090-2099 - to zupełny kosmos.
                  • 30-06-2014 19:25:05 | odpowiedz
                    Odpisywałem na post Sierkovitz'a. Najbardziej w tym rysunku interesuje mnie ten "oceaniczno-atmosferyczny model ogólnej cyrkulacji" i jego wiarygodność. Generalnie zazwyczaj robi się to tak, że testuje się model porównując jego przewidywania z rzeczywistym obiektem. W tym przypadku nie ma takiej możliwości. Normalnie na podstawie takich niesprawdzonych modeli nikt przytomny nie przewiduje przyszłości, ale tutaj widać brak weryfikacji to zaleta. Nikt nie udowodni wprost, że model jest wyssany z palca. To mi przypomina bardzo prosty, aczkolwiek dość skuteczny model przewidywania pogody. "jutro będzie tak samo jak dzisiaj" - skuteczność na poziomie 75%, a jak tanio ;)
                    • 30-06-2014 22:07:50 | odpowiedz
                      Faktycznie, dlatego nie mogłem zrozumieć przyczynowości Twojego postu względem mojego. Przepraszam za zamieszanie.

                      Na samej górze całej tej dyskusji, użytkownik używający nicka 'zuwik' wkleił link do wykładu lorda Christophera Moncktona i... przestało mi się chcieć dyskutować z wiernymi sekty globalnoociepleniowej, ponieważ dane, którymi operują, są fałszowane przez instytucje rządowe lub międzynarodowe. Wniosek z badań Moncktona jest taki, że Ziemia poradzi sobie bez problemu i z trzykrotnym wzrostem stężenia CO2 w atmosferze, czyli w sytuacji, w której spalilibyśmy wszystkie paliwa kopalne.
                      Pozdrawiam.
                      • 30-06-2014 22:14:04 | odpowiedz
                        Wniosek z wykładu gościa, który udaje, że jest lordem i nie ma nic wspólnego z nauką jest legit. Cała nauka - oszukuje. Seems legit.
          • 02-07-2014 22:00:22 | odpowiedz
            Nie było tam ciebie, 400 mln lat temu, ani nikogo innego! Na podstawie Biblii można twierdzić, że życie na ziemi ma tylko kilka tysięcy lat! Także te setki milionów zostaw dla małych dzieci! A jak lubisz niestandardowe (niepopularne, niereżimowe, czyli spiskowe) spojrzenie to gorąco polecam posłuchać:

            http://www.youtube.com/watch?v=leaWPW0YsrM
    • 12-07-2014 13:44:34 | odpowiedz
      30 lat temu byly "kwasne deszcze" powodujace "wymieranie lasow"...
  • 29-06-2014 18:30:09 | odpowiedz
    Przecież jest ogólnie wiadome, że podwyższone stężenie dwutlenku węgla w atmosferze powoduje wzrost odbicia promieniowania podczerwonego w kosmos... tym samym słabsze nagrzewanie powierzchni globu.
    • 29-06-2014 21:24:23 | odpowiedz
      Otóż to. Ziemia sama sobie radzi z utrzymywaniem równowagi w atmosferze. I nawet jeśli człowiekowi uda się zniszczyć któryś z mechanizmów, to planeta znajdzie sobie inny sposób - tylko czy ludzkość to przeżyje?

      A ocieplenie klimatu, oczywiście, było. Od połowy lat osiemdziesiątych do końca wieku. Były bezśnieżne zimy (prawie wszystkie), gorące lata (nie wszystkie) z takimi suszami, że nie wolno było wchodzić do lasów. Zaczął się nowy wiek, wróciły zimy, lata zrobiły się bardziej nijakie, tu i ówdzie mrozy i śniegi jakie pamiętają tylko starzy górale... I jeśli ktoś próbuje mi wmawiać, że klimat wciąż się ociepla, to patrzę na niego, jak na mieszkańca równika.
      • 29-06-2014 23:31:39 | odpowiedz
        Jeżeli ocieplenia nie ma od początku XXI wieku, to jakim cuden na liście 10 najcieplejszych lat w historii są w kolejności 2010, 2005, 1998, 2013, 2003, 2002, 2006, 2009, 2007 i 2004? A - najprawdopodobniej 2014 wyprzedzi 2010 i zostanie najcieplejszym rokiem w historii.
        • 30-06-2014 00:15:01 | odpowiedz
          Może ocieplenie jest po to, żebyś mniej płacił za ogrzewanie?
        • 30-06-2014 00:46:04 | odpowiedz
          Kto, na podstawie jakich badań i od jak dawna prowadzonych robi takie rankingi?
          • 30-06-2014 14:58:47 | odpowiedz
            NOAA. Ale podobny ranking prowadzi też NASA. Od 1880. Co nie zmienia faktu, że z tych ndanych ni cholery nie wynika, że ocieplenie zatrzymało się w 2000...
            • 30-06-2014 17:02:11 | odpowiedz
              Jeśli stacje pomiarowe, będące niegdyś na skraju miast, teraz są już w środku aglomeracji, to nigdy nie wykażą żadnego ochładzania...
              Widziałem gdzieś na grafikach niesamowite ocieplanie się Syberii. Kłóci się to z informacjami o zimach w tamtym rejonie, które już w październiku dowalają temperaturami poniżej -30 stopni Celsjusza.
              • 30-06-2014 17:33:06 | odpowiedz
                Berekley Earth sprawdziło - i niezależnie od tego, czy stacje były na obrzeżach czy nie - temperatury wyglądają tak samo. Berekley Earth była zrobiona przez sceptyków klimatycznych za pieniądze firm naftowych. To jeden z wniosków ich badań: "The urban heat island effect and poor station quality did not bias the results obtained from earlier studies carried out by the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), the Hadley Centre and NASA's GISS Surface Temperature Analysis. The team found that the urban heat island effect is locally large and real, but does not contribute significantly to the average land temperature rise, as the planet's urban regions amount to less than 1% of the land area. The study also found that while stations considered "poor" might be less accurate, they recorded the same average warming trend." Za wiki.
                • 30-06-2014 18:37:16 | odpowiedz
                  Tu jest napisane o trendzie. Trudno się spodziewać, żeby trend był inny w miastach i poza nimi. A co do wysp ciepła to one istnieją. I tyle można powiedzieć.
                  Prognozy, które pokazują, szybują z temperaturą w górę, tym bardziej, im bardziej rozciągają na wykresie wartości temperatury. Najbardziej śmieszą prognozy na koniec naszego wieku - na całym globie o kilka stopni cieplej. :)
                  Natomiast wykresy pokazujące zmierzone wartości temperatury wykazują wyraźny trend boczny w XXI wieku.
                  • 30-06-2014 20:47:59 | odpowiedz
                    O ocieplenie to co innego niż trend??? Skoro i te stacje, które pochłonęły miasta te, które nadal są na obrzeżach wykazują taki sam trend ociepleniowy - to twój pierwszy argument nie jest zasadny, tak trudno to zrozumieć?
                    • 30-06-2014 22:19:59 | odpowiedz
                      Który mój pierwszy post? Ten o tym, że stacje w miastach zawsze pokażą wyniki zawyżone? To właśnie tak jest. I te pomiary będą coraz lepiej pokazywać ocieplenie związane z rozrostem miast. Nie wykażą Ci żadnego ochłodzenia.
                      Zresztą, wiesz co, bazujesz na danych oderwanych od rzeczywistości, dlatego cały czas nie pasowały mi do wyników, zależności i trendów, które znałem sprzed lat, jakby cała wiedza zmieniła się radykalnie, a przecież nie było żadnej rewolucji w klimatologii w ostatnim dziesięcioleciu. Czy może była?
                      • 30-06-2014 22:24:15 | odpowiedz
                        Czyli nie potrafisz czytać - Berkeley wykazało, że niezależnie, czy bierzesz stacje miejskie czy poza miastem - ocieplenie jest takie samo. Skąd ten sam trend w stacjach poza miastami? Solidarność?
                        • 01-07-2014 11:13:52 | odpowiedz
                          Trend z lat 80-90tych jest oczywisty. A do późniejszych danych jestem sceptycznie nastawiony delikatnie mówiąc. Jeżeli, jak to mówisz, udający lorda Ch. Monckton łże, to czemu jeszcze nikt nie wytoczył mu procesu i nie puścił gościa w skarpetkach?
    • 29-06-2014 23:25:55 | odpowiedz
      Nieprawda - Wyższe CO2 powoduje zwiększone zatrzymywanie promieniowania podczerwonego na Ziemi. Czyli szybsze nagrzewanie globu. Zupełnie odwrotnie niż piszesz.
      • 30-06-2014 00:43:03 | odpowiedz
        Jeżeli już interesujesz się tematem, to proponuję trochę dogłębniej:

        http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_technologia/globalne_ocieplenie,p908050260
        • 30-06-2014 15:17:09 | odpowiedz
          widzisz, źródła typu prisonplanet są bardzo niewiarygodne. Jest tak. Słońce dostarcza na ziemię 1365W/m2. Jest to głównie promieniowanie w widzialnej części spektrum, które przechodzi przez atmosferę - reszta jest rzeczywiście wypromieniowywana w kosmos ale ponieważ zawsze była - niewiele to zmienia. Po tym jak to promieniowanie w spektrum widzialnym dociera na powierzchnię, nagrzewa ziemię i wodę. Przechodzi z spektrum widzialnego do spektrum podczerwonego. I to promieniowanie podczerwone jest emitowane z powrotem w kosmos. Gdyby w atmosferze nie było gazów cieplarnianych, wyemitowanoby w kosmos całość - i tempreatura na Ziemi wynosiłaby -19°C (średnio). Gazy cieplarniane absorbują jednak część z tego promieniowania podczerwonego. Gdyby Słońce miałoby inne spektrum emisji - ta hipoteza miałaby sens. Tekst z NASA jest o tym jak CO2 w atmosferze odbija burze słoneczne - nie o tym, że rosnące CO2 chłodzi klimat. Ktoś najwyraźniej nie przeczytał badań, które komentuje i wyciągną zupełnie bezsensowne wnioski.
          • 30-06-2014 16:56:16 | odpowiedz
            Link do prisonplanet był po to, żeby pokazać nieistniejący już artykuł na Principia Scentific, opisujący wnioski z badań NASA o roli CO2 w górnych warstwach atmosfery.
            Uważasz, że owe 1365W/m2 zapewne na rok, to wartość stała? Przy malejącej aktywności Słońca?
            CO2 nie może odbijać burz słonecznych, bo za to odpowiedzialna jest magnetosfera. Dwutlenek węgla nie zatrzyma naładowanych cząstek.
            Ja sobie te raporty zaczynam zbierać. Temperatura na nich szybuje w kosmos, a Ziemia stoi na krawędzi nowej epoki lodowcowej. Za kilka lat ta lektura może być niezwykle zabawna :)
            • 30-06-2014 22:41:18 | odpowiedz
              Serio? Rocznie? Znasz fizykę? Podpowiem, jeżeli masz jednostkę W/m2 to nie powinieneś pytać przez jaki okres czasu - bo masz to już odpowiedziane. Jakim cudem nie znasz takich podstaw ale nie krępujesz się przed wypowiadaniem się? Mi byłoby wstyd i to bardzo. Zresztą co za skala - myślisz, że Słońce dostarcza rocznie mniej energii niż ludzie zużywają do napędzania cywilizacji?
              • 01-07-2014 11:17:53 | odpowiedz
                W takim wypadku Twoja teza o stałym dopływie energii słonecznej do powierzchni Ziemi jest g. warta. Wystarczy trochę więcej chmur i oczywistym jest, że słonecznej energii dotrze mniej. To jest jeden z mechanizmów ograniczających nagrzewanie się planety.
          • 30-06-2014 16:59:11 | odpowiedz
            Wyznawcy globalnego ocieplenia ciągle chcą nam wmówić, że klimat jest z natury niestabilny i drobna zmiana, może wywołać katastrofę, że nastąpi "efekt motyla". Oczywiste jest, że gdyby ten mechanizm był faktycznie tak kruchy jak bańka mydlana to katastrofa nastąpiłaby już dawno temu w wyniku chociażby zmiany aktywności Słońca (o której sam piszesz). To jest kuriozalne szczególnie, że wierzysz, że Ziemia jest znacznie starsza niż 400mln lat i przeszła poważne globalne zmiany przez ten czas. Przez tyle lat nikt nie pilnował stężenia Co2 w atmosferze, średnia temperatura zmieniała się raz w górę raz w dół, z różnych przyczyn i nic się strasznego nie działo. Mechanizm opisujesz prawidłowo, ale to jest kropla w morzu zależności klimatycznych. Z tego nie wynikają wnioski ilościowe dla całego klimatu. Modele, klimatu, które mamy (oparte głownie na korelacji znanych makrowskaźników jak temperatura, wilgotność, kierunek wiatru, nasłonecznienie...) pozwalają czasem szczęśliwie przewidzieć pogodę na weekend. Jakim cudem mogą one przewidzieć pogodę na 50 lat do przodu z uzględnieniem subtelnych zmian chemicznych w atmosferze? A jaka będzie aktywność Słońca za 10 lat? Znasz takie przewidywania? Myślisz, że może to mieć wpływ na temperaturę na ziemi?
            • 30-06-2014 17:39:16 | odpowiedz
              Piszesz o modelach pogody a nie klimatu. Modele klimatu nie muszą uwzględniać kierunku, lokalizacji ani nic z tych rzeczy - bo modelują klimat globalnie. Nikt w nich nie przewiduje też pogody za 50 lat a klimat - ten wynika głównie z tego ile energii dociera na Ziemię i ile z niej ucieka. Modele w ogóle nie są w stanie nic przewidywać - model to tylko narzędzie do symulowania - ma parametry, które można zmieniać - na tej podstawie można przeprowadzić wiele scenariuszy. Co się będzie działo, jeżeli zwiększy się aktywność słoneczna, co się stanie jeżeli wzrost CO2 w atmosferze się utrzyma, itp. Tego typu zmiany nie są kierowane subtelnymi zmianami chemicznymi atmosfery a całkiem konkretnymi. Klimat nie jest kruchy i niestabilny - to wymyśliłeś ty - klimat jest dosyć stabilny - ale nasze działania spowodowały kolosalne zmiany. Z tego co piszesz wynika, że nie za bardzo rozróżniasz pojęcia klimat i pogoda a to mocno utrudnia dyskusję.
  • 30-06-2014 20:22:03 | odpowiedz
    "Potem czwarty Anioł wylał czaszę swoję na słońce, i dano mu moc trapić ludzi gorącością ognia. I byli upaleni ludzie gorącością wielką, i bluźnili imię Boga, który ma moc nad temi plagami; wszakże nie pokutowali, aby mu chwałę dali." [Apokalipsa wg św.Jana 16:8-9]

    Globalne ocieplenie dopiero nadejdzie...
  • 30-06-2014 21:47:36 | odpowiedz
    Widzę, że sami "znawcy" się na tutaj wypowiadają, aż żal to czytać. Tym bardziej, że wiele lat byłem zwolennikiem JKM i głosowałem na niego, ale te farmazony o globalnym ociepleniu które on wypisuje, niestety powodują że nie da się nie wstydzić oddanego głosu na JKM.

    Jeszcze nikt dobrze nie wyszedł na walce z naukowcami i JKM pociągnie liberalizm na dno takimi głupotami. To samo tyczy się wszystkich Was, kanapowych klimatologów, którzy nie mają pojęcia o czym piszą.

    Wpływ człowieka na środowisko jest realnym problemem i jeżeli większość specjalistów w tej dziedzinie się zgadza, że rujnujemy klimat, to ja wolę słuchać mądrzejszych od siebie, niż motłochu. Ma rację JKM pisząc, że demokracja to absurd. Że ustrój, w którym dwóch meneli ma więcej do powiedzenia niż profesor uniwersytetu, jest odwrócony do góry nogami. Także taki ustrój, w którym dwóch 18-letnich wyborców JKM zakrzyczy profesora, który bije na alarm, że niszczymy klimat, jest przerażający.

    Niestety klasyczny liberalizm nie daje odpowiedzi na problem degradacji środowiska, co wynika między innymi z tego, że powstawał w czasach, w których skala naszej działalności była znacznie mniejsza i wiedzieliśmy znacznie mniej. Dziś mamy nowe wyzwania. Być może największym wyzwaniem jakie stoi przed nami będzie opanowanie chciwości, która może nas zrujnować w wyniku degradacji planety jaką przy okazji wyrządzamy w pogoni za tańszą energią, jednorazowym produktem, gadżetami i tym wszystkim, co generuje hałdy odpadów i toksyn wydzielanych do atmosfery, o gazach cieplarnianych nie wspominając. Mądry człowiek powinien słuchać ekspertów, a nie udawać, że problemu nie ma, bo "100 lat temu w Ameryce" nikt go nie dostrzegał.

    JKM ma wiele mądrych poglądów, ale w tym temacie robi z siebie kompletnego ignoranta. Obciach i tyle. Ale nauka i tak się wybroni, tak było zawsze i będzie. Oby nie za późno.
    • 30-06-2014 22:05:48 | odpowiedz
      A już najlepsze jak domorośli liberałowie nazywają cap'n'trade administracji Reagana lewackim podatkiem od oddychania.
    • 30-06-2014 22:58:20 | odpowiedz
      Pomijając zagadnienie "globalnego ocieplenia", wiara w nieomylność naukowców jest dość naiwna. Chyba nie zdajesz sobie sprawy, ile razy już się mylili.
      • 30-06-2014 23:01:40 | odpowiedz
        Nikt nie wierzy im na słowo - jeżeli nie ma badań, czemu nie. Ale jeżeli jest dużo materiału dowodowego - z jakiego powodu masz im nie ufać? I na czym masz w takim razie bazować? Na rzucie monetą?
      • 01-07-2014 00:05:21 | odpowiedz
        Naukowcy wiele razy się mylili, ale kto ich wyprowadzał z błędu? Inni naukowcy przecież. Są w nauce mechanizmy samokontroli takie jak peer-review, dzięki czemu są oni grupą bardzo wiarygodną. Ale jak chcesz w taki sposób argumentować to proszę bardzo, może spytamy jak często mylili się politycy? JKM na przykład jest politykiem, a nie naukowcem, więc jego wiarygodność jest już na starcie mizerna w tym temacie.

        A tak z ciekawości, to w jak wielu tematach nie wierzysz naukowcom? Jak na przykład lekarz zdiagnozuje u Ciebie raka, to zaczniesz się leczyć, czy stwierdzisz że to spisek onkologów? A jak stu najlepszych lekarzy potwierdzi diagnozę to nadal będziesz szukał znachora, który w końcu powie Ci że nic Ci nie jest? Bo w kwestii GO to JKM jest właśnie takim znachorem, który nigdy nie zajmował się klimatologią, za to Ty uznajesz jego zdanie za bardziej wartościowe niż zdanie ludzi, którzy poświęcili na studiowanie tego zagadnienia pewnie więcej czasu niż zajęło całe Twoje życie.
        • 01-07-2014 03:38:15 | odpowiedz
          Szczerze mówiąc, w moim stwierdzeniu nic nie ma o wyższości zdania JKM (proszę przeczytać ponownie). Natomiast znam zbyt wiele przykładów błędów naukowców, by traktować opinie naukowe jak prawdy absolutne. Wyciąganie wniosku, na podstawie częstych omyłek polityków jest błędne. Nie ma logicznego powodu, by uważać, że JKM też MUSI się mylić. Podobnie z naukowcami: "Naukowcy wiele razy się mylili, ale kto ich wyprowadzał z błędu? Inni naukowcy przecież." Wskaż proszę kryterium, dzięki któremu będę mógł poznać tych "nieomylnych". Pozdrawiam.
          • 01-07-2014 23:35:50 | odpowiedz
            Nie ma kryterium "nieomylnych" naukowców. Wskaż mi proszę, w którym zdaniu napisałem, że naukowcy nigdy się nie mylą, a "opinie naukowe należy traktować jak prawdy absolutne". Wydaje mi się, że napisałem coś dokładnie innego. Trochę mocno przeinaczasz to, co napisałem, co jest wyjątkowo kiepskim chwytem, niestety ale dyskutujesz sam ze sobą w taki sposób, bo na pewno nie ze mną...

            Bardzo ciekawi mnie też Twoje "zbyt wiele przykładów błędów naukowców", wymień te najważniejsze, proszę. Ciekawi mnie jak spektakularnie w Twoich oczach nauka zawodzi, że nie pozwala Ci to ufać opinii ludzi lepiej wykształconych, nawet jeżeli ci w większości są jednomyślni.
            • 02-07-2014 20:06:24 | odpowiedz
              Ad.1 << Wskaż mi proszę, w którym zdaniu napisałem, że naukowcy nigdy się nie mylą, a "opinie naukowe należy traktować jak prawdy absolutne". >>
              To może TY MI WSKAŻ, gdzie ja napisałem, że tak napisałeś !!!
              Do ciebie więc (o ironio) stosuje się zdanie: "Trochę mocno przeinaczasz to, co napisałem, co jest wyjątkowo kiepskim chwytem, niestety ale dyskutujesz sam ze sobą w taki sposób, bo na pewno nie ze mną... "
              Ad. 2
              Przykłady:
              Lord Kelvin twierdził, niedługo przed rewolucją kwantową i teoria względności, że w fizyce w zasadzie wszystko jest odkryte,
              atom miał być niepodzielny,
              przez punkt nie leżący na danej prostej, przechodzić miała tylko jedna prosta do niej równoległa,
              uczeni nie wierzyli w zarazki, ani układ heliocentryczny itd. itp.
              Ad. 3
              "...nie pozwala Ci to ufać opinii ludzi lepiej wykształconych, nawet jeżeli ci w większości są jednomyślni." Niestety to zdanie mogę tylko określić jako głupota. Co za "kryterium jednomyślności" ??? Prawd naukowych się NIE GŁOSUJE - są słuszne lub nie.
              Ad. 4
              Ostatnia rzecz - prosty eksperyment, ale po twoich wypowiedziach, może jednak dla Ciebie niezrozumiały.
              Nie ma kryterium "nieomylnych" naukowców. Z pewnością !!! Naukowiec „A” twierdzi, że istnieje globalne ocieplenie; naukowiec „B”, że NIE istnieje globalne ocieplenie. Ponieważ nie ma kryterium "nieomylnych" naukowców, nie można z niego wyprowadzić wniosku, który z nich ma rację ! Ciekawe, że z zamieszczonych przeze mnie wypowiedzi nie wynika bym opowiedział się za którąś ze stron.
              Kontynuować dyskusji nie będę. Szkoda czasu.
              • 02-07-2014 21:07:30 | odpowiedz
                Ad 1.
                No właśnie, nikt nie powiedział, że naukowcy są nieomylni, więc nie wiem czemu na końcu poprzedniej wypowiedzi każesz mi wskazać jak rozpoznać "tych nieomylnych". Czyli każesz mi definiować coś, z czym się nie zgadzam. Po co? Wyolbrzymiasz moją pozycję tam, gdzie jest Ci wygodniej, co jest bardzo niskim posunięciem w dyskusji. Wspominasz o jakichś "prawdach absolutnych w nauce" mimo, że nikt nie stwierdził, że takie istnieją. Po co?

                Ad 2.
                - Lord Kelvin - aha, czyli JEDEN człowiek się pomylił. To masz dość wysokie wymogi, skoro wystarczy Ci jeden zły osąd, żeby nie ufać naukowcom. Kit, że latamy w kosmos, sekwencjonujemy DNA, budujemy mapy mózgu - ktoś się kiedyś pomylił więc nauka jest niewiarygodna.
                - atom niepodzielny. O którym modelu atomu mówisz? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, w nauce stosuje się tzw. brzytwę Ockhama, wedle której jeżeli nie ma powodu, by wprowadzać nowe byty, to się ich nie wprowadza. OK, dzisiaj poniżej atomu są jeszcze leptony i kwarki - na razie to tyle, ale rozumiem, że jak ktoś odkryje cząsteczkę fundamentalną jeszcze niższego poziomu to będziesz triumfował, że kwarki miały być niepodzielne? Tylko sęk w tym, że dziś nikt nie mówi, że są niepodzielne, po prostu nie ma powodu, by myśleć inaczej.
                - punkt na prostej - tu nie wiem o co Ci chodzi, ale wydaje mi się że to kwestia definicji pojęć matematycznych i nowych konstrukcji, niż cokolwiek innego?
                - czyli inaczej, niektórzy odkryli pewne rzeczy, a inni to negowali, o popatrz, to dokładnie tak jak z GO. Czy to możliwe, że w nauce jest dyskusja? Kurczę, faktycznie, taka kompromitacja. Oświeciłeś mnie - przestaję wierzyć w naukę.

                Żartowałem, a tak na poważnie: beznadziejne przykłady. To miały być te kolosalne powody, którym poświęciłeś DWA wpisy, że "tyle powodów" nie pozwala Ci ufać naukowcom? Śmieszne :) Dałbym Ci lepsze przykłady, ale spodziewałem się, że Twoja odpowiedź będzie pusta jak bęben.

                Ad 3.
                I tutaj wykazujesz, że nie masz pojęcia, jak działa nauka. W przeciwieństwie do matematyki, w fizyce nie ma dowodu, więc nie ma "słusznych" prawd. Są MODELE, które uznaje się za poprawne, dopóki nie odrzuci się ich eksperymentalnie. Znowu, możesz zapytać: jak to "uznaje się", kto uznaje? No właśnie i w tym całe piękno: nikt. To znaczy: większość, ale w sposób spontaniczny. Nauka to taki wolny rynek idei, nie ma żadnego nadzoru, ale jednak to co efektywne (czyli dobrze modeluje rzeczywistość), z czasem się popularyzuje. W każdym razie, z uwagi na tę konstrukcję - czyli przyjmowanie za słuszność tego, co nieobalone, co do zasady można nawet nigdy nie odkryć, że teoria jest błędna - jeżeli nie powstanie eksperyment, który tego dowiedzie. W związku z tym nigdy nie ma czegoś takiego jak "słuszna prawda naukowa" - ktokolwiek twierdzi, że jego teoria jest "słuszna" nie zrobi kariery w nauce.

                Zresztą jakbyś był bardziej dociekliwy, to wiedziałbyś, że nie ma w fizyce teorii wszystkiego, w związku z czym mamy wręcz pewność, że nasze teorie są niepoprawne, rzecz w tym, że w codziennych zastosowaniach (mowa o skalach ludzkich, nie skali atomu czy kosmosu) błąd jest niewykrywalny, więc mamy bardzo już dobre przybliżenie rzeczywistości, a przynajmniej tej obserwowalnej.

                Ad 4.
                Ponownie jak w 3., nie rozumiesz nauki i tyle. Bycie naukowcem nie polega na tym, że siedzę sobie w fotelu i "twierdzę" że GO jest, lub go nie ma. Są analizy danych, jest budowa modeli. Eksperyment weryfikuje, kto ma rację. Tym różni się nauka, od polityki, że tutaj jest obiektywny rozjemca wszelkich sporów. W fizyce jest to eksperyment, w matematyce jest to dowód. Więc skoro dane wykazują, że GO jest realnym problemem i jest spowodowane działalnością człowieka, to masz odpowiedź na pytanie, która ocena jest bardziej prawdopodobna.

                Ad 5. "Szkoda czasu"
                Popieram, tracisz czas, edukacja zrobiłaby Ci lepiej. Cześć.
    • 30-06-2014 23:04:30 | odpowiedz
      Również zdania tych "mądrzejszych od Ciebie" są podzielone, więc jak można ich słuchać i których? Czy oni są nieprzekupni? Czy sam fakt sponsorowania nauki przez rządy nie wywołuje w Tobie podejrzenia o stronniczość niektórych badań? Widziałeś to - sami naukowcy:

      https://www.youtube.com/watch?v=bz7oGSEjOTA

      A przede wszystkim: niezależnie od tego, czy GO istnieje czy nie i czy człowiek ma na to wpływ czy nie, czy jesteś za ograniczeniami dla polskiego przemysłu, "karami" dla Polski za przekroczenie jakichś tam limitów z sufitu i wyższymi podatkami pod pretekstem walki z GO?

      Chciałbyś zapewnić również o wszechwiedzy późniejszych dysponentów tych pieniędzy, którzy będą wiedzieć jak ten dwutlenek węgla "zwalczyć"? Przy okazji, słyszałeś o pomyśle składowania CO2 w zbiornikach pod ziemią? To jeden ze sposobów owej "walki".

      http://www.k-state.edu/today/announcement.php?id=4092&amp;category=research&amp;referredBy=todayRSSFeed

      Miałem okazję rozmawiać z jednym z pomysłodawców ww. sposobu. Przyciśnięty w dyskusji przyznał, że irytuje go fakt, że on, naukowiec, jeździ Volkswagenem, a jego szwagier "zwykły biznesmen", ma BMW X5, który wydziela tyle dwutlenku węgla, a przecież on nie wyjeżdża nigdy w teren.
      • 01-07-2014 00:20:20 | odpowiedz
        A politycy to niby nie są nieprzekupni?

        Filmiku nie widziałem i nie będę oglądał - przepraszam, ale youtube to nie jest źródło naukowe. Chcesz pogadać o konkretach to pogadajmy, powiedz mi jakie czasopisma naukowe czytasz i z czym konkretnie się nie zgadzasz. Poczytam, spróbuję zrozumieć. Trochę mi to zajmie, bo choć z wykształcenia jestem fizykiem, to zupełnie innej specjalności, więc pewnie zrozumienie jednego artykułu zajęłoby mi z 5-10 lat uzupełniania wiedzy. Ale możemy się umówić.

        Co do walki z GO to tu ja właśnie widzę problem, że tylko lewica gospodaruje ten temat, bo liberałowie wolą udawać, że go nie ma. To nie dziw się, że pomysły mogą być głupie. Proponuję nie kontynuować walki z naukowcami, tylko otworzyć umysły i może znajdzie się rozwiązanie takie, żeby wilk był syty i owca cała. Czyli rynek jak najbardziej wolny, ale przyjazny środowisku.

        Tymczasem dla tych, którzy nie akceptują stanowiska nauki i wolą z pozycji kanapy udawać mądrzejszych jest już zaszczytne miejsce w historii - obok zwolenników płaskiej Ziemi.
        • 01-07-2014 00:57:42 | odpowiedz
          Film jest dokumentalny, występują w nim naukowcy. Również rozumiem fizykę i też z pokorą staję przed każdym nowym tematem, bo to pomaga dojść do prawdy. Nie chcę jednak dyskutować o konkretach naukowych, tylko wrócę do mojej kwestii z poprzedniego komentarza.

          Niezależnie od tego, jak wyglądają konkrety, musisz przyznać, że w chwili obecnej są one... mało konkretne. Jeśli nie ma konsensusu co do ewenyualnych przyczyn, a tym bardziej skutków GO, to mamy dylemat: niepewne przyczyny, niepewne skutki, brak jednoznacznych pomysłów zapobiegnięcia - no właśnie czemu? - przeciwko: wolności, rozwojowi i niezależności od ekoterroru.

          To pierwsze można próbować osiągnąć, ale wszystko, łącznie z pomysłami tej walki, będzie nas kosztować, a skutki tej walki są wątpliwe. Będziemy się solidaryzować z całym światem, w tym z Niemcami, które w 1939 nie potraktowały nas zbyt solidarnie, ze Stanami i Wlk. Brytanią, które w 1944 i 45 też nie potraktowała nas solidarnie, a jedyne, co jest tu pewne, to koszty i zastój.

          To drugie oznacza wolność gospodarczą, niezależność od innych, i rozwój gospodarczy, co oznacza poprawę bytu materialnego naszych rodaków. To pewne.

          Mając do wyboru niepewne cele, niepewne środki do tych celów w imię wymuszonej solidarności versus pewną wolność i pewny rozwój, wybieram to drugie.
          • 01-07-2014 01:10:13 | odpowiedz
            Skoro ocieplenie jest niepewne (to wg ciebie - nauka jest w tym względzie bezlitośnie jasna - jest pewne) to to zdanie:
            "ając do wyboru niepewne cele, niepewne środki do tych celów w imię wymuszonej solidarności versus pewną wolność i pewny rozwój, wybieram to drugie"
            Jest bezsensem. Piszesz, że ocieplenie jest niepewne ale w drugiej części zdania zakładasz sobie radośnie, że jest nie tyle niepewne, co, że jest pewne, że go nie ma.

            Do tego spójrz na to z innej strony. Zasoby kopalin są skończone. Więc masz 100% pewność, że kontynuując obecną strategię - w końcu je wyczerpiemy. Przejście na źródła odnawialne jest kosztowne, ale ten koszt i tak musimy kiedyś zapłacić - nie ma innej opcji (no dobr, możemy wyginąć). To co proponujesz ty, to hulać do ostatniej chwili. To co proponują naukowcy to przygotować się z zapasem. Niezależnie od tego, czy ocieplenie zachodzi (zachodzi) propozycja naukowców jest rozsądniejsza od tego co ty proponujesz.
            • 01-07-2014 01:39:58 | odpowiedz
              Nauka nie jest bezlitośnie jasna nawet w tym względzie, a także w tym, co stanie sie jutro, czy trendy nagle sie nie odwrócą (wybuch na Słońcu) - tego nie wiemy.

              Nigdzie nie zakładałem, smutno czy radośnie, że jest pewne, że go nie ma. Natomiast słuchając narzekań większości moich znajomych, że im ciągle za zimno (ja nie podzielam takiego odczucia), biorę pod uwagę, że ocieplenie może być zjawiskiem odebranym pozytywnie:-D

              Zasoby kopalin są skończone, ale (nie wiem ile masz lat) 30 lat temu słyszałem, że np. węgla w Polsce starczy na 20 lat. Dziś używamy kopalin, jutro będziemy używać czegoś innego, być może innych kopalin. W każdym razie, zanim zaczęliśmy używać tych, setki naukowców nie zastanawiały się, czym będziemy palić w przyszłości, a jakoś sobie poradziliśmy.

              Gospodarka planowana ma tak wiele wad, że jej hipotetyczne zalety nie są w stanie mnie przekonać. Jest zbyt wiele zbyt trudnych do ustalenia danych (choćby wskaźnik przyrostu naturalnego, nowe, energooszczędne wynalazki itd.), żeby rozsądnie cokolwiek zaplanować na globalną skalę.

              Niech każdy planuje sobie, biorąc pod uwagę odkrycia nauki lub własną intuicję - wolność, w dodatku faktyczna, ważniejsza od wyimaginowanego, zaplanowanego i niepewnego dobrobytu.
              • 01-07-2014 01:50:04 | odpowiedz
                Sorry - ale wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych. Jeżeli paląc kopalinami szkodzisz innym to twoja wolność nic do tego nie ma. Tu cały libertarianizm leży i to dlatego tak lubujecie się w kwestionowaniu nauki - bo trudno wam wymyślić rozwiązanie. Jeżeli okaże się, (a okaże się) że CO2 powoduje ocieplenie i szkodzi - jakie jest libertariańskie rozwiązanie? Jak rozstrzygnąć czyja to wina, że kogoś zalało? Jego święta i nienaruszalna własność zniszczona i winni są wszyscy. Kto mu zrekompensuje?


                Patrzę na twoją argumentację i jest ona oparta na bardzo chybotliwym fundamencie:

                - hipotetyczny wybuch na słońcu to coś innego niż przewidziane i już obserwowane ocieplenie, które wynika z podstawowych praw fizyki. Chyba, że wynalazłeś coś co pozwala obejść prawo zachowania energii - ale nie wydaje mi się.
                - po pierwsze - masz może źródło tych rewelacji o 20 latach węgla? Bo bez źródła to trochę brzmi jak anegdotka. Po drugie - to nadal nie zmienia mojego wniosku - opieranie się na skończonych zasobach kiedy można przejść na odnawialne jest nieracjonalne. To czy kopaliny skończą się za 10 czy 150 lat - nie ma nic do rzeczy.
                - ustawianie sobie celów to nie to samo co gospodarka planowa.
                • 01-07-2014 02:21:07 | odpowiedz
                  Tzn. co mógłby w ewentualnym procesie zarzucić mi hipotetyczny poszkodowany? Że paliłem węglem, który wydziela CO2, który z kolei "okaże się (a okaże się), że powoduje ocieplenie i szkodzi"?

                  Źródło możesz uznać za równie niepoważne, jak ja uważam, ale to był artykuł w jednej z komunistycznych gazet, a innych wówczas nie było (lata 80-te ub. w.).

                  To Twoje argumenty są chybotliwe, w latach poprzednich przewidywano globalne oziębienie, a następnie globalne ocieplenie. Cokolwiek się teraz stanie, to powołując się na uprzednie lub następne "przewidywania" można udowadniać, że wszystko idzie zgodnie z oczekiwaniami naukowców.

                  Jeśli racjonalnym jest przejście na źródła odnawialne, to któraś elektrownia powinna wpaść na to pierwsza, po niej następne, a po wyczerpaniu kopalin - wszystkie pozostałe. I ta pierwsza odpowiednio wynagrodzi zatrudnionych przez siebie inżynierów, że im taki cel ustawili.
                  • 01-07-2014 02:27:36 | odpowiedz
                    "zn. co mógłby w ewentualnym procesie zarzucić mi hipotetyczny poszkodowany? Że paliłem węglem, który wydziela CO2, który z kolei "okaże się (a okaże się), że powoduje ocieplenie i szkodzi"?"

                    Tak. Coś w tym dziwnego? Ktoś stracił dorobek życia. Nie ze swojej winy. Chyba w wolnym państwie powinien mieć możliwość zadośćuczynienia? Czy porzucamy ten cały pomysł szanowania i ochrony prawnej cudzej własności, jeżeli jest wystarczająco dużo trucicieli?



                    Ocieplenie jest przewidziane w XIX wieku - owszem kilka osób postulowało ochłodzenie w latach 70. ale nawet wtedy większość środowiska naukowego twierdziła, że się ociepla. Poza tym porównywanie klimatologii sprzed 40 lat, kiedy wychodziło w ciągu dekady tyle artykułów co teraz w tydzień jest nieco nas wyrost.
                    • 01-07-2014 02:43:28 | odpowiedz
                      Ale czy wg Ciebie mógłby wytoczyć mi proces teraz, nie za 150 lat (właśnie, kiedy nastąpi to zalanie?), powołując się na zdanie naukowca, że "okaże się (a okaże się)".

                      A jeśli by wygrał, a za 150 lat nie zalałoby go, czy jego spadkobiercy powinni oddać moim wartość odszkodowania z odsetkami plus odszkodowanie za niesłuszny pozew? I czy spadkobiercy naukowca powinni w tych kosztach partycypować?

                      Moim zdaniem jest zbyt wiele nierozwiązanych realnych problemów bieżących, żeby zajmować się hipotetycznymi problemami przyszłymi. W dodatku co do których zdania naukowców są podzielone, bo używanie źródeł odnawialnych, np. przez postawienie tamy, śluzy itp. również skutkuje zalaniem pewnego terenu, więc też można znaleźć poszkodowanych, których wolność została naruszona.
            • 01-07-2014 11:36:58 | odpowiedz
              Kiedyś budowano z drewna, potem zaczęto z kamienia, wymyślono cegły itd.
              Ropa naftowa powstaje na dwa sposoby - ze szczątków organicznych i na drodze chemicznej, więc nie można określić, ile tych zasobów jeszcze zostało. Ponadto nie znamy wszystkich zasobów. Nie jesteśmy też w stanie, co zdarzy się w przyszłości, jakie nowe technologie zostaną wprowadzone, jakie zasoby będą potrzebne kiedyś.
              Energetyczną alternatywą na dziś są elektrownie atomowe, nie wiatrowe, czy solarne.
              Do tego, żeby zmienić kierunek rozwoju społeczeństw nie są potrzebne faszystowskie działania państw. Model najkorzystniejszy zostanie rozpowszechniony w sposób spontaniczny, o ile nie będzie nikt przeszkadzał.
          • 01-07-2014 01:47:21 | odpowiedz
            Krótko się dopiszę - bo mam wrażenie, że kolega Sierkovitz jest znacznie bardziej obeznany w temacie ode mnie, ale:

            1. OK, jeżeli jest to film dokumentalny z naukowcami, to wiesz, tak to jest w nauce, że jest dyskusja i różnice zdań. Jak chcesz to znajdę Ci naukowców, z tytułami, którzy negują najbardziej fundamentalne teorie, takie jak mechanika kwantowa lub teoria względności (nie żartuję, znam takich, chcesz to podlinkuję publikacje). W nauce jest cały czas dyskusja, więc nie dziwi mnie, że są przeciwnicy GO.

            2. Inna sprawa, że to wcale nie jest tak, jak twierdzisz, że nie ma konsensusu (mniejsza o to, że w nauce nigdy czegoś takiego nie ma). Obecnie przytłaczająca większość naukowców stoi na stanowisku, że to my wpływamy na wahania klimatu w ostatnich latach. Nie podam konkretnych liczb, ale staram się być na bieżąco i widzę jak zmienia się myślenie, jeszcze z 10 lat temu można było mówić o wątpliwościach, ale dzisiaj to już egzotyka. Niedługo wyjdzie kolejna odsłona raportu IPCC, polecam przyjrzeć się tematowi.

            3. Nie musimy zresztą w ogóle rozmawiać o GO - ja przyznaję, że nie czuję się kompetentny w tej dziedzinie i naiwnie zdaję się na ekspertów. Ale - nawet jeśli GO nie jest prawdą, to jest pod dostatkiem innych, znacznie bardziej przyziemnych kwestii, w których też jest ewidentne, że niszczymy środowisko. Redukcje terenów zielonych, zatruwanie środowiska, rosnące hałdy śmieci, smog, wybijanie gatunków zwierząt, ingerencja w ekosystemy, zużywanie surowców. To są rzeczy dostrzegalne dla przedszkolaka. Czy wolny rynek rozwiąże te problemy? Niestety, klasyczny rynek niekoniecznie.

            Ja też jestem zwolennikiem wolnego rynku więc rozumiem Twoją pozycję. Ale nawet w utopii JKM jest miejsce dla policji, wojska, administracji. Dlaczego? Z tych samych powodów, dla których dla mnie konieczna jest ekologia - bo rynek nie poradzi sobie z każdym problemem, niestety. Bo ekologia nie jest opłacalna w krótkim okresie. Zauważ, łatwiej byłoby takiemu JKM tłumaczyć, że rynek sobie poradzi z ekologią, nie musiałby stawać naprzeciw naukowcom, ale on tego nie robi. Bo nie ma jak. Zamiast tego wypisuje farmazony, że problem nie istnieje, i to jest trochę przykre i śmieszne jednocześnie. Szkoda, bo takimi działaniami sam dostarcza amunicji lewicy, która bez problemu zrobi z liberałów bandę dziwolągów walczących z naukowcami.
            • 01-07-2014 01:53:49 | odpowiedz
              Najsmutniejsze w tym wszystkim, że każdy, kto ośmieli się wytknąć tą oczywistość zostanie z automatu nazwany lewakiem czy tam komuchem i po problemie. Bo w czarno-białym świecie łatwiej żyć.

              A film jest mocno kontrowersyjny - zebrali paru kontrarian i "zbierają wisienki". Plus solidna porcja półprawd i całkowitych nieprawd.
            • 02-07-2014 22:47:05 | odpowiedz
              To ja też krótko:-D

              Już wcześniej napisałem - gdyby nawet GO występowało i miało związek z CO2, to i tak nie powinno z nim walczyć państwo.

              Państwo zawłaszczyły służbę zdrowia, aby pacjenci, zwłaszcza biedni, nie musieli stać w kolejkach i umierać. Stoją i umierają.

              Państwo zajęło się edukacją, aby ludzie, w tym biedni, umieli pisać, czytać i liczyć. Nie umieją (pisać poprawnie, czytać ze zrozumieniem, liczyć np. przychodów i wydatków).

              Państwo zajęło się drogami, jakie są - każdy widzi.

              Teraz państwo chce zająć się środowiskiem...

              Ponieważ państwo nie powinno zajmować się "walką" z GO, a walką z GO nie trzeba walczyć również w sytuacji, w której GLOBALNE OCIEPLENIE NIE ISTNIEJE, to polityk opozycyjny w państwie, w którym ma ograniczony czas antenowy w państwowych i przez państwo koncesjonowanych mediach, powtarza tylko te cztery słowa napisane dużymi literami, bo skutek polityczny wynika z tego taki sam, jak z takiego długiego wywodu, na który nie ma czasu.

              Natomiast na miano kłamcy znacznie bardziej zasługuje naukowiec, który reprezentując jeden z wielu nurtów pewnej nauki, przedstawia go wbrew prawdzie jako jedyny w tej nauce obowiązujący, udowodniony i posiadający skuteczne recepty na problemy przez tę naukę opisywane. Dopiero skonfrontowany z przedstawicielami innych nurtów nazywa ich "kontrarianami" i przyznaje, że istnieją.

              Jeśli jesteś jednym z tych ekologicznych działaczy państwowych, to powiedz, dlaczego chcesz pozbawić mnie i innych podatników ponad 900 miliardów Euro. Jeśli nie jesteś - powiedz, dlaczego pomysłu takiej konfiskaty mojej własności bronisz.

              W innym miejscu piszesz "Dla mnie ekologia to dodatkowa reguła, bo albo będziemy mieli gdzie żyć, albo nie". Ja mam gdzie żyć i Ty też, więc o co Ci chodzi? O przyszłe pokolenia? Przecież prędzej umrą zgłodu, jeśli będą musiały spłacać długi zaciągnięte przez nas m.in. na "walkę" z GO.
              • 03-07-2014 00:49:51 | odpowiedz
                Nie obiecuję, że krótko, ale spróbuję :)

                Jedno pytanie - jesteś anarchistą?

                Jesteśmy na forum JKM, więc przyjmę, że nie. Jeżeli nie, to powiedz, dlaczego nawet w programie takiej partii jak KNP jest miejsce dla państwowej policji, wojska, albo administracji? Dlaczego nie wszystko można pozostawić rynkowi?

                W mojej ocenie ekologii nie da się pozostawić rynkowi z jednego powodu - ekologia podnosi koszty. Kiedy konsument idzie do sklepu i widzi dwa identyczne towary - nie różniące się niczym, poza ceną, to wiadomo, że wybierze towar tańszy. Z tego powodu rynek nie wypromuje samoistnie rozwiązań ekologicznych. Efektywność rynku objawia się w ograniczaniu kosztów i tyle. Jest to jego zaletą, ale z punktu widzenia ekologii - barierą.

                Gdyby udało Ci się uzasadnić, że w nieograniczonym rynku wygrywa ekologia, to ja to chętnie kupię i kamień spadnie mi z serca. Ale tak nie jest. W moim tekście który cytujesz, tym, gdzie piszę o "regułach gry", wrzuciłem też artykuł ze zdjęciami smogu na ulicach Chińskich miast. Tak wygląda efekt olewania ekologii. Chciałbyś oddychać takim syfem, jak Chińczycy? Mówiąc o miejscu do życia, mam na myśli nasze dzieci i środowisko, w jakim przyjdzie im żyć.

                Teraz, jeżeli naukowcy biją na alarm, że rozwalamy klimat, to należy podjąć działania naprawcze. Stąd już prosta logika, dopuszczam ingerencję państwa w tym zakresie, bo innej metody nie ma, choć - uwierz, bardzo bym chciał, żeby była.

                Nie, nie jestem profesjonalnym ekologiem, a ekologia będzie mnie kosztować tak samo, jak i Ciebie. Powiem nawet więcej, profesjonalnych ekologów nie cenię wysoko. Uważam, że choć są to ludzie - tak jak i Ty - w gruncie rzeczy dobrej woli, to jednak - znowu tak jak Ty i ja - amatorzy. Natomiast wysoko cenię zdanie naukowców, bo wiem w jakim rygorze pracują. Jedna pomyłka naukowca skutkuje nieodwracalną stratą reputacji. Świadoma manipulacja zaś oznacza koniec kariery natychmiast po wykryciu. Naukowcy sami bronią się przed błędami i oszustwami w dość prosty sposób - mechanizmem peer-review, czyli przeglądu artykułów wysłanych do publikacji jeszcze przed ich wydrukiem. Kryteria stawiane publikacjom są bezlitosne - nie ma miejsca na niedopowiedzenia, każdy model musi być jasno opisany od a do z, również każdy eksperyment jest szczegółowo dokumentowany tak, aby inni mogli go dokładnie odtworzyć. Każde odkrycie - zanim zostanie uznane, jest najpierw weryfikowane przez niezależne zespoły badawcze, aby wykluczyć błędy. Reasumując rygor jest bardzo sztywny. I dzięki temu prace zyskują wiarygodność taką, jakiej nie znajdziesz nigdzie indziej.

                Dlatego jeżeli większość naukowców we wszystkich ośrodkach badawczych, pracując w takim rygorze zgadza się z tezą, że to człowiek jest odpowiedzialny za GO, to taki JKM, który jest amatorem, występuje w PE i wzywa do zamykania naukowców w więzieniach, ośmiesza siebie jako intelektualistę, a jako liberał jest dla mnie skończony. Kiedyś dałbym sobie rękę uciąć że JKM to wolnościowiec....
                • 03-07-2014 01:34:44 | odpowiedz
                  Nie jestem anarchistą, ale zauważyłem, że anarchiści (zero państwa), konserwatyści (państwo ograniczone do dawnych funkcji obrony i prawa) i liberałowie/libertarianie (wolność od państwa w gospodarce) mają dużo wspólnego, co wynika nawet z tych skróconych opisów w nawiasach powyżej.

                  Na nieograniczonym rynku ekologia ma dużo większe szanse, niż na ograniczonym (zwróć uwagę - szanse, nie: natychmiastowy skutek).

                  Po pierwsze zauważ, że im mniej odpadów, tym bardziej efektywny przerób - więcej można sprzedać. Utylizacja odpadów, choćby zwykły wywóz kosztuje tym więcej, im więcej tych odpadów jest.

                  Po drugie im mniej energii zużywa dana produkcja, tym mniejsze są koszty tej produkcji, więc również energooszczędne technologie są naturalnym dążeniem prywatnych firm na wolnym rynku, które zawsze minimalizują koszty, w przeciwieństwie do fabryk państwowych.

                  Po trzecie przyznasz, że na wolnym rynku rozwój jest szybszy i większa jest liczba graczy na rynku. Większe są więc szanse, że po początkowym "dorobieniu się", większa liczba przedsiębiorców może zauważyć problemy inne, niż własny zysk i zwracać uwagę również na środowisko. Jeżeli uważasz wszystkich ludzi interesu za chciwych bezwzględnych krwiożerców, to zwyczajnie nie znasz zbyt wielu takich ludzi, ja akurat znam i piszę powyższe słowa z całą odpowiedzialnością.

                  Jeśli już państwo miałoby jakoś ingerować, to przez zakazy, a nie działania własnych agend, ministerstwa ochrony środowiska, czy dotowane przez rząd "organizacje pozarządowe".

                  Również nieobce mi są metodologie nauki, ale tu jest tyle możliwości manipulacji i tak grube kwoty, że wszystko trzeba brać pod uwagę, np. to, że to co my słyszymy oficjalne, jest wersją wygodną dla przyszłych beneficjentów, a prace stricte naukowe, w tym: "kontrarian" pozostają w wąskim gronie specjalistów tej nauki.

                  O tych dzieciach też już pisałem, ale skoro powtarzasz argument, to ja powtórzę swój: zadłużonym powyżej uszu dzieciom przez obecne nadmierne wydatki państwa, do których "walka" z GO chce dołożyć znaczący procent, trudno będzie doceniać środowisko, które najprawdopodobniej będzie w takim stanie, jak np. państwowe drogi, którymi też państwo kiedyś się zajęło, bo nie widziało innego wyjścia zapewnienia przyszłym pokoleniom możliwości komunikacji.

                  PS. Przeczytaj to: "The Skeptical Environmentalist" Bjorn Lomborg
                  • 04-07-2014 01:52:35 | odpowiedz
                    OK, po kolei.

                    1. Utylizacja odpadów - tu się nie zgodzę. Bo znowu jest pytanie jak utylizujesz odpady. Ekologiczna utylizacja jest droższa od nieekologicznej - z tego między innymi wynika, dlaczego produkcja w Chinach jest bardziej opłacalna, niż w EU. Za cenę smogu i zatruwania środowiska oczywiście.

                    2. To prawda, ale z drugiej strony nieekologiczna energia (patrz: węgiel) jest tańsza od ekologicznej. Firmy oczywiście optymalizują koszty, ale nie są producentem energii, więc ich wpływ jest pośredni. Inna sprawa, że w miarę rozwoju, energii potrzebujemy coraz więcej i więcej, więc co z tego, że firmy obetną zużycie, jak będzie ich więcej, to zużycie jest per saldo większe.

                    3. Tak, zgadzam się, że na wolnym rynku rozwój jest szybszy. Również zgadzam się, że nie wszyscy ludzie interesu nie są krwiożercami, ale tych ludzi (w sensie ludzi sukcesu) jest mniejszość. Nie przekonuje mnie ten argument, cały czas jednak jak patrzę na te Chiny, to widzę ten smog.

                    4. I tu jest właśnie pytanie, co państwo powinno robić. Mam żal do liberałów, że pozwalają zagospodarować temat jedynie lewicy. Irytuje mnie JKM, który wykonuje krecią robotę i ciągnie na dno liberalizm walcząc z nauką, z którą nie wygra. Skończy się tak, że trzeba będzie czekać kolejne 20 lat aż opcja liberalna znowu znajdzie się powyżej progu, bo jak tak dalej pójdzie to w świadomości liberał to będzie taki śmieszny człowiek, który nie uznaje nauki.

                    5. Odpowiedziałem gdzieś indziej - dlaczego możliwość manipulacji i kasę widzicie tylko po stronie ekologów, a nie po stronie biznesu, który czerpie zyski z tego, że jest nieekologiczny? Kto ma więcej pieniędzy, ekolodzy, czy spółki energetyczne? Zresztą - to już jest trochę poniżej pasa argument. Wyobraź sobie, że całe życie poświęcasz nauce, gdzie w kraju takim jak Polska dostajesz za to marne pieniądze, dochodzisz ciężką pracą do jakichś wniosków, a potem ktoś z zewnątrz wali Ci obuchem w łeb argumentem "możesz być przekupiony". Kłóci mi się to ze zwykłą przyzwoitością. Nie ma dowodu, nie ma podejrzeń, głupio tak bez powodu rzucać w kogoś błotem i patrzeć, jak się przykleja. Spróbuj postawić się w odwrotnej sytuacji, wyobraź sobie, że ktoś o Tobie mówi, że jesteś niewiarygodny, bo na Twoich odkryciach ktoś może zyskać, więc na pewno dostałeś w łapę.

                    PS. nie odpowiedziałeś na pytanie, czy podobały Ci się zdjęcia Chińskiego smogu :)

                    PPSS za książkę dzięki, na razie mam kilka w kolejce, ale postaram się zapamiętać. Choć szybko sprawdziłem że napisana w 1998, co jest niestety całą epoką. Jak była tworzona, to jeszcze nie było Windowsa 98, tak dla porównania ;) a tak na serio, to naprawdę dużo więcej wiemy od tamtej pory i odsetek sceptyków również zmalał.
                    • 04-07-2014 03:27:19 | odpowiedz
                      Sytuacja z Chinami jest bardzo skomplikowana. Czy ten smog występuje tam permanentnie, czy po jego wystąpieniu zrobiono zdjęcie i puszczono w obieg w celu propagandowym?

                      Jaki ustrój panuje w Chinach? Jest to raczej mieszanka, na pewno rządzi tam partia komunistyczna, na pewno są koncesje na działalność gospodarczą, rząd jest właścicielem lub współwłaścicielem wielu przedsiębiorstw itd.

                      System ten nazwałbym raczej "liberalizacją" i tylko ostry i powszechny skręt w stronę interwencjonizmu w państwach Zachodu powoduje, że w porównaniu do nas, w Chinach jest obecnie nieco więcej kapitalizmu. Nie jest to jednak libertarianizm właściwie w żadnym tego słowa znaczeniu.

                      Uważam - to akurat tylko moje zdanie - że utylizacja ekologiczna jest bardziej ekonomiczna - więcej można odzyskać substancji wartościowych, jeżeli zrobi się to dokładniej.

                      Ale wróćmy do tego, co pewne. Pomijając oczywiste afery, o których też przecież wiadomo, że są, to sam brak liberalizmu w kwestii nauki, tzn. fakt, że jest dotowana przez rządy już powoduje pewną stronniczość, bo podświadomie każdy pamięta, kto jest jego pracodawcą. Również na etapie formułowania problemu badawczego przez jakiś urząd państwowy może dojść do manipulacji, a naukowcy zbadają go z pełną rzetelnością i słusznie będą mieli pretensje za wszelkie posądzenia o jej brak.

                      Biznes czerpie dochody z handlu, a lobby ekologiczne z szerzenia katastrofizmu, przy czym znowu - ekolobby nie musi być tożsame z naukowcami - przedstawicielami ekologii czy klimatologii.

                      Dostrzeż to, że mówimy tu o dwóch sprawach, które łatwo pomylić, a które jednak nie są tożsame - 1) czy pochodzący z działalności człowieka dwutlenek węgla powoduje GO, 2) czy rząd powinien nakładać dodatkowe podatki na swoich obywateli pod pretekstem "walki" z GO, NIEZALEŻNIE od tego, czy GO istnieje czy nie.
                      Ja na 1) odpowiadam: nie wiem, na 2) nie.

                      Co do energii - tu też widzę rozwiązanie w deregulacji przemysłu energetycznego i jego prywatyzacji. Z jednej strony duże elektrownie są państwowe, a małe wiatraki czy młyny - dotowane przez państwo. Może wówczas okazałoby się, że faktycznie wciąż płynąca woda jest tańszym źródłem energii od węgla, którego NB. od 10 lat już zabrakło:-D

                      Słyszałem w 2008 roku wywiad z Tony Blairem, który na pytanie o GO odpowiedział coś takiego:

                      "Nie jest ważne, czy globalne ocieplenie istnieje czy nie, ważne, że spełnia swą społeczną rolę. Wiadomo, że nasze państwo jest państwem walki z biedą, w którym opodatkowujemy bogatych, a większość wydatków, to cele socjalne, dzięki czemu więcej pieniędzy możemy przeznaczyć dla biednych, a opodatkowani właściciele dużych samochodów i energochłonnych zakładów są przecież bogaci."

                      Ponieważ taka redystrybucja jest równoważna ze sprzecznym z etyką zaborem mienia prywatnego, powiedzmy wprost - z kradzieżą, to ja chciałbym strawestować to powiedzenie, żeby było etycznie słuszne:

                      "Nieważne, czy GO istnieje czy nie, ważne, by nie stało się pretekstem do nałożenia kolejnych podatków i zatrzymania wzrostu gospodarczego."


                      PS. Nie numerowałem akapitow, bo nie zachowalem Twojej kolejności, ale starałem sie odpowiedzieć na wszystko.
                • 03-07-2014 12:22:43 | odpowiedz
                  Nie wiem, czy specjalnie, czy nie, lecz mylisz ochronę środowiska z nauką o klimacie. A ekologia bada tylko zależności występujące w biotopach, ale to pozostawmy, bo za bardzo się upowszechniło, żeby prostować.
                  Ochrona środowiska kosztuje i owszem, jednak ludzie godzą sie na pewne ograniczenia swojej wolności w tym względzie, ponieważ wolą mieszkać w środowisku czystym, a nie zanieczyszczonym.
                  Rozumiem, że łatwo stąd przejść do przemysłu, związanych z nim emisji, ale to jest błędna droga. Dla klimatu, czy zanieczyszczenia będą pochodzić z fabryki, czy z wulkanu, upadku asteroidy, czy czegokolwiek innego, to żadna różnica.
  • 01-07-2014 13:07:50 | odpowiedz
    Czemu uważam, że będzie się kumulował? Bo się kumuluje. Widziałeś wzrost CO2 w atmosferze? Poza tym - nie ma zlewu, który może bez problemu przejąć takie ilości CO2.


    Dlaczego dorzucanie rocznie 2% CO2 do atmosfery jest groźne? Bo to gaz cieplarniany. A gaz cieplarniany podgrzewa planetę. No chyba, że masz sposób na obejście zasady zachowania energii.
    • 01-07-2014 17:54:29 | odpowiedz
      Podziwiam panski upor panie Sierkovitz ale nie bierze pan pod uwage ze to jest strona Janusza Korwin-Mikkego!!! A co to oznacza panie Sierkovitz ze nie ma tutaj ludzi z przypadku!!! Tu nikt nie wchodzi bo szuka sobie wiadomosci o celebrytach czy wynikow z mundialu! Tutaj wchodza ludzie o bardzo ugruntowanych pogladach konserwatywno-liberalnych! I wiekszosc tych ludzi doskonale zdaje sobie sprawe z wszystkiego tego o czym pan piszesz ALE:
      - polowa w to nie wierzy, mysli ze to tylko klamstwa ludzi ktorzy chca nakrasc!!!
      -a druga polowa moze i wierzy lecz uwaza ze koszty walki z tymi zmianami sa stokrotnie gorsze niz faktyczne straty do jakich dochodzi w wyniku rabunkowej gopogarki czlowieka!!!
      A dlaczego tak sie dzieje??
      Wlasnie przez takich ludzi jak ty!!!
      Przyklad??
      Produkcja betonu!!! Jest to jeden z tych wyjatkowo "nieprzychylnych" srodowisku przemyslow. Emisja CO2 kolosalnaa!!! W wyniku walki z globalnym ociepleniem i nalozenia w europie podatku od emisji CO2 Przemysl ten zostal CALKOWICIE zniszczony!!! W polsce nie ma ANI JEDNEJ cementowni!!! A czy przestalismy uzywac betonu??? Nie bardzo po prostu zamiast produkowac zaczelismy beton importowac!!! Jakie korzysci osiagnelismy??? Kilkaset tysiecy bezrobotnych i podwyzke cen betonu ktory importujemy z zagranicy!!! A jaka korzysc osiagnelismy w redukcji CO2? - ZADNA kozysc!!! Bo emisja dales sie odbywa poza granicami naszego kraju, mozliwe ze nawet jeszcze pogorszylismy bo o ile w polsce i europie jakies tam normy ochrony srodowiska mielismy to teraz CALY przemysl przez te walke z GO ucieka do chin, indii i innych panst ktore w du...e maja ochrone srodowiska!!! dlatego moze idz sobie egitowac na stronie palikota czy platformy oni tam przyjma ciebie i twoje piekne teorie z otwartymi rekami.
      • 02-07-2014 00:28:16 | odpowiedz
        Sporo w tym prawdy, ale nie zgadzam się z ostatnią propozycją. Każdy może tu pisać, a jeśli do tego ma jakąś wiedzę i argumenty, to tym bardziej.
        Nie wiedziałbym, że pozmieniano prawie wszystko i to po cichu, gdyby nie ta dyskusja. Jestem zaskoczony skalą manipulacji dokonaną na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia w podstawach wiedzy o klimacie.
      • 02-07-2014 09:45:28 | odpowiedz
        To ciekawe, że według Ciebie Chiny "w du...e mają ochronę środowiska" w czasie, gdy Chiny zostały światowym liderem w instalacji paneli słonecznych. Co więcej, rozwijają tę technologię, dzięki czemu jest ona coraz tańsza. Proponowałbym od czasu do czasu zaktualizować wiedzę.

        http://www.bloomberg.com/news/2014-05-16/china-targets-70-gigawatts-of-solar-power-to-cut-coal-reliance.html

        http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_China
        • 02-07-2014 16:38:44 | odpowiedz
          "China, the world’s biggest carbon emitter" hahahhaha pierwsze slowa twojego artykulu bardzo dobitnie mnie przekonaly ze sie myle!!! Do tej pory myslalem jak idiota ze inwestuja w alternatywne zrodla energii poniewaz rozwijaja przemysl w takim szybkim tempie ze niedlugo im zbraknie wlasnych surowcow! Juz teraz chiny z eksportera wegla staly sie NAJWIEKSZYM IMPORTEREM wegla na swiecie!!! Ciekawe po co go importuja? Pewnie zeby go schowac aby nikt przypadkiem go nie spalil i nie wyemitowal CO2 do atmosfery!!! A to ze sa swiatowym potentatem produkcji instalacji paneli slonecznych to prawda ale pytanie brzmi DLACZEGO to robia??? Jezeli 90procent tych instalacji trafia nie na wewnetrzny rynek chin ale na dotowane rynki USA i UE to czy ten przemysl powstal z troski chin o srodowisko czy tylko wykorzystuja okazja chwilowej niepoczytalnosci umyslowej przywodcow USA i UE, ktorzy dotuja ogromne pieniadze na te szalenstwo, do swietnego biznesu??? Powiedzmy sobie szczeze ze jak UE zaplaci mi 960 mld eurosow (a tyle maja nadzieje zmarnowac w najblizszej przyszlosci na "walke z wiatrakami") to jestem gotow walczyc nawet ze "swietym mikolajem" :)
          • 02-07-2014 17:08:52 | odpowiedz
            Przecież artykuł nie mówi o tym, że Chiny nie emitują CO2 obecnie, tylko o tym, że w wyniku dokuczającego zatrucia i smogu stawiają na rozwój energetyki słonecznej, jak również wiatrowej i wodnej. Jedyne, z czego można się śmiać, to z człowieka, który przeczytał i wkleił tylko pierwsze 6 słów artykułu, a potem pisze nie na temat :) Artykuł wkleiłem w odpowiedzi na Twoje "Chiny w d...ie mają ekologię". Jak widać, nie mają. Po prostu przeoczyłeś to co się dzieje na świecie, nic dziwnego, bo na portalu JKM o takich rzeczach się nie pisze.

            Zupełnie inna sprawa, że Chińczycy rozwijają te technologie i na tym zyskują, dodatkowy punkt dla nich. Nie widzę problemu. My też moglibyśmy to robić, ale nie robimy, bo przez takich jak Wy, Polska w nieskończoność będzie stała "wynglem" i będziemy bez końca harcować ze związkami górników. Może jakiś sojusz KNP-Solidarność, co Ty na to?
            • 02-07-2014 19:24:09 | odpowiedz
              "My też moglibyśmy to robić, ale nie robimy, bo przez takich jak Wy, Polska w nieskończoność będzie stała "wynglem"??? Mozesz mi zarzucac niewiedze, ignorancje i wiele innych rzeczy i pewnie w wielu przypadkach masz racje! ... ale ze 100procentowa pewnoscia moge stwierdzic ze mylisz sie absolutnie co do tego ze moja wina jest to iz "Polska w nieskaczonosc bedzie stala weglem"! Bo czy ja bronie komukolwiek zalozyc i rozwijac firmy produkujace alternatywna energie??? Chcesz ekologicznej energi to sobie zaloz firme i ja produkuj!!! Jedyne czego zadam to abyscie robili to za swoje pieniadze!!! Dlaczego ja mam placic 3-4razy wiecej za energie niz chinczyk czy amerykanin zebys ty mogl bawic sie w ekologa? Baw sie za swoje pieniadze!!!
              • 02-07-2014 20:16:00 | odpowiedz
                Pośrednio przyczyniacie się do tego, że jesteśmy ekozadupiem, bo powtarzacie dezinformację, że ekologia nie jest żadnym problemem, a GO to manipulacja.

                Gdzieśtam wyżej pisałeś, że niektórzy z Was uważają, że GO to kłamstwo wymyślone po to, żeby kraść. A czy nie zastanowiło Was może w drugą stronę, że jeżeli ktoś manipuluje, to korporacje m.in. z sektora energetycznego, którym ekologia jest nie na rękę? I że takie firmy celowo sieją propagandę, którą powtarzacie? Ja nie mówię, że tak jest, ale jak już rozważać spiski to może wszystkie możliwe, dlaczego tylko GO miałoby być spiskiem, a antyekologia już nie? Tym bardziej, że w spółkach energetycznych znajdziesz znacznie więcej kapitału, niż u wszystkich ekologów razem wziętych.

                Ja też nie chcę płacić więcej za energię, więc rozumiem Cię. Pewnie, skoro można płacić mniej, to lepiej płacić mniej. Ale skoro naukowcy, mądrzejsi od nas, są zgodni że nie możemy kontynuować obecnego modelu bo skutki będą katastrofalne, to niestety ale musimy przyjąć na klatę koszty, jakie to ze sobą poniesie. Takie życie. Więcej pieniędzy wydaję na jedzenie, ale nie mam pretensji do natury, że jest tak opresyjna, że muszę jeść. Dużo mnie też kosztuje, że 1/3 życia muszę przespać, ale z tym też trzeba się pogodzić, takie reguły gry. Dla mnie ekologia to dodatkowa reguła, bo albo będziemy mieli gdzie żyć, albo nie. I przy całej mojej sympatii, klasyczny wolny rynek nie zapewni gospodarki przyjaznej środowisku, a to dlatego, że rynek jest efektywny kosztowo, a ekologia póki co efektywna kosztowo nie jest, tu pełna zgoda. Ale myślę, że jeszcze parę lat i może się to zmienić, między innymi również dzięki Chinom, którzy rozwijają technologię.

                Mówisz, że chcesz płacić za energię jak Chińczyk? A chciałbyś żyć jak Chińczyk w takim smogu?

                http://www.huffingtonpost.com/2013/10/21/china-smog-photos-pollution_n_4137675.html

                Ja nie. I nawet jeśli trzeba za to dopłacić, to we wspólnym interesie jest, żeby nie oddychać takim powietrzem, jak Chińczycy.
    • 02-07-2014 01:16:32 | odpowiedz
      Kilka uwag krytycznych do przemyślenia.

      1. Ziemię należy traktować jako termodynamiczny układ OTWARTY.
      Coś z zewnątrz nas wzbogaci, coś na zewnątrz wymieciemy. A wszystko po to, żeby całość zachowała równowagę. Kiedy uruchamiają się mechanizmy podnoszące temperaturę, równocześnie wzbudzane są mechanizmy sprzyjające ochładzaniu (akcja-reakcja).
      2. CO2 jest gazem cieplarnianym, co nie oznacza, że wyłącznie podgrzewa atmosferę, ale reguluje temperaturę. Jego rola jest bardziej skomplikowana, o czym chociażby donosiła w zeszłym roku NASA.
      3. Bilans węglowy każdego roku jest inny. Przy odpowiedniej dla wzrostu roślin pogodzie, absorpcja CO2 z powietrza może prowadzić do redukcji ilości tego gazu. Coroczne wahania ilości CO2 w atmosferze wynoszą około 3%.
      4. Kiedy temperatura wzrasta, paruje więcej wody. Tworzą się chmury, ograniczają one dopływ promieniowania słonecznego i w ten sposób ograniczają wzrost temperatury. Deszcz atmosferę ochładza. Kiedy chmury docierają nad tereny z temperaturą ujemną doprowadzają do wzrostu pokrywy śnieżnej, która doskonale odbija promienie słoneczne.
      5. Gdyby klimat Ziemi był tak kruchy, że dodatkowe 2% więcej gazu, którego w atmosferze jest 0.04% miało spowodować zniszczenie mechanizmu samoregulacji termicznej planety, to juz dawno nie byłoby tutaj życia.
      ----

      Czy to prawda, że w nowych materiałach nie ma pokazanego optimum temperaturowego w Średniowieczu?
      Ciekawe, jakby zakonnicy polscy w tamtych czasach dawali radę uprawiać winorośl, gdyby temperatura była niższa, niż obecnie?
      • 02-07-2014 19:15:10 | odpowiedz
        Widać, że nie znasz fizyki za grosz. Wiem, że Ci nie pomoże, ale co tam, niech będzie że odpowiem:

        Ad 1.
        Ziemia jest układem termodynamicznym otwartym i dlatego nie jest układem równowagowym, więc nie wiem skąd te Twoje magicznie doskonałe samoregulujące mechanizmy. Nie wiem też, co masz na myśli pisząc akcja-reakcja - pewnie miało zabrzmieć mądrzej, ale wyraźnie pomyliła Ci się termodynamika z dynamiką (fakt, brzmi dość podobnie).

        Ad 2.
        Nie wiem co masz na myśli mówiąc "CO2 reguluje temperaturę"? Czyli co, jak jest za ciepło to CO2 przestaje absorbować promieniowanie podczerwone, a jak jest za zimno to absorbuje bardziej efektywnie? Ciekawa teoria, godna Nobla.

        Ad3.
        CO2 jest absorbowane przez rośliny, problemem jest zachwianie bilansu poprzez dostarczanie CO2 w ilościach nienaturalnie wysokich.

        Ad4.
        Myślisz, że klimatolodzy o tym nie wiedzą? Na pewno pominęli ten efekt w modelach. Proponuję opublikować ten fakt w jakimś wiodącym czasopiśmie, Nobel gwarantowany. Sęk w tym (i to dotyczy nie tylko tego punktu) że fizyka nie polega na tym - jak zdaje się sądzisz, że się siedzi na kanapie, macha rękami i mówi "jak temperatura wzrasta to woda paruje". Tak to sobie może tłumaczyć polityk. Fizyk ma odpowiedzieć na pytanie, ile tej wody paruje, jaki jest tego wpływ, co dokładnie się stanie, konkretnie, liczbowo, jaki będzie bilans. Tylko do takiej analizy nie masz już wystarczających umiejętności, więc machasz rękami i myślisz, że jesteś mądrzejszy od profesjonalistów. Nawet nie jesteś świadomy tego, jak głupkowato wyglądasz pisząc takie farmazony, ale każdy laik tak ma.

        Ad5.
        Tak naprawdę klimat jest bardzo kruchy, tylko że o tym nie wiesz. Poczytaj sobie gdzieś historię wielkich katastrof naturalnych, takich jak na przykład wymieranie permskie, w wyniku którego wyginęło jakieś 80% rodzajów roślin i zwierząt, a jedną z przyczyn był właśnie efekt cieplarniany wynikający z aktywności wulkanicznej. Jest mnóstwo takich przypadków w historii geologicznej Ziemi, w których jakoś Twój magiczny "CO2 regulator temperatury" nie zadziałał, tylko trzeba trochę poczytać, i tu mamy niestety problem...
        • 03-07-2014 01:45:27 | odpowiedz
          Sierkovitz przynajmniej coś wiedział. Ty, zwyczajnie pyszczysz.

          1. Traktowanie Ziemi jako układu termodynamicznie otwartego oznacza dokładnie to, co napisałem - dodane mogą zostać bodźce wytrącające układ z położenia równowagi oraz niektóre czynniki mogą z układu być usuwane, a układ i tak stara się zachować swoje położenie lub powrócić możliwie blisko punktu wyjścia. Każdy mechanizm wytrącający układ z rownowagi jednocześnie wymusza reakcję układu i uruchomienie mechanizmu przeciwstawnego.

          2. Proste rzeczy są najtrudniejsze do zrozumienia, szczególnie dla kogoś, kto się skupił na przyswajaniu wiedzy teoretycznej pochodzącej z niewielu źródeł.
          Przy powierzchni Ziemi CO2 występuje w układzie z parą wodną. Ten układ wykazuje dzisięciokrotnie lepsze właściwości cieplarniane, niż sam CO2. Zatrzymuje ciepło. W wyższych warstwach atmosfery CO2 jest odpowiedzialny za wypromieniowywanie ciepła, czyli sprzyja studzeniu atmosfery.
          Chyba nikt za to Nobla nie dostał.

          3. Napisałem wyraźnie, że coroczne wahania ilości CO2 w atmosferze wynoszą około 3% całości CO2. Liczone razem z ludzką działalnością. A jak wiadomo, ludzka działalność dostarcza do atmosfery rocznie około 2% całego zawartego tam dwutlenku węgla. Jak widać, roślinność potrafi sobie to przyswoić. A przecież nie jest to jedyny sposób pozbywania się CO2 z atmosfery.

          4. Twój sarkazm jest nudny. Napisałem o rzeczach oczywistych, ponieważ te wydawały się umknąć uwadze w trakcie dyskusji, o której nie wiesz, bo nie uczestniczyłeś.
          Natomiast śmiało możesz spoglądać w lustro, pisząc o wyglądzie, farmazonach, laikach itp.
          Być może uważasz, że jako student fizyki jesteś jakimś nadczłowiekiem, ale w rzeczywistości tak nie jest. Fizyk nie jest w stanie ogarnąć złożoności tego zagadnienia.
          Na pocieszenie dodam, że żaden specjalista też tego nie ogarnie sam. Do rozwiązywania problemów naukowych dzisiejszego świata konieczna jest współpraca naukowców z bardzo wielu wąskich specjalności.

          5. I co, po tych wszystkich katastrofach klimat "umarł"? :)
          Raczej nie. Na Ziemi wciąż mamy klimat sprzyjający rozwojowi życia. A to, jakie gatunki żyją, to jest sprawa ich przystosowania do warunków zewnętrznych. Życie bywa brutalne - świat się zmienia, klimat się zmienia, więc albo się zmieniaj, albo giń...
          • 04-07-2014 01:02:04 | odpowiedz
            1. To jakaś Twoja autorska definicja. Układ termodynamiczny otwarty, to taki, który może wymieniać z otoczeniem materię i energię. Koniec definicji. Na przykład układem termodynamicznym otwartym jest garnek z wodą, jak położę go na kuchence i zacznę podgrzewać, to z Twojej fizyki wynika, że woda się nie podgrzeje. Śmiem twierdzić, że nie masz racji.

            2. Przytaczasz coś powołując się na NASA, tylko nie widzę morału. Przecież nikt nie mówi, że CO2 jest szkodliwy, tylko jego nadmiar.

            3. To czemu eksperci twierdzą, że CO2 jest jednak problemem?

            4. Nie jestem studentem fizyki, studia mam już za sobą. I nie jestem nadczłowiekiem. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że są lepsi ode mnie w wielu dziedzinach. Tak to bywa, że im więcej poznajesz, tym bardziej uświadamiasz sobie własną niewiedzę. Z tego właśnie powodu nie udaję, że pozjadałem wszystkie rozumy, tylko ufam specjalistom. Przyznałem to otwarcie na samym początku - klimatologia nie jest moją dyscypliną. Chcesz, to powtórzę jeszcze raz: nie znam się na tym. Różnica między nami jest jednak taka, że to Ty myślisz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich naukowców, którzy alarmują przed skutkami GO, piszesz o "manipulacji" i "kłamstwach" i prowadzisz wywody o tym jak bardzo nauka się myli. Ja tego nie robię. To Ty walczysz z naukowcami i nie uznajesz autorytetu fachowców. Nie ja.

            5. Trochę sobie zaprzeczasz, najpierw piszesz, że klimat jest w doskonałej równowadze, a potem jednak zauważasz, że jest zmienny. Dobrze powiedziane - albo się zmieniaj, albo giń, jak ulał pasuje do wyzwania, przed którym stoi ludzkość.
            • 04-07-2014 11:13:27 | odpowiedz
              1. Napisałem przecież, że Ziemię można traktować JAKO termodynamiczny układ otwarty, ale przecież nie interesują nas wyłącznie efekty energetyczne przemian i istotnym czynnikiem jest czas, który w termodynamice nie występuje.

              2 i 3. A kto ustalił jaka ilość CO2 jest nadmiarem? I jak się to mierzy, wiedząc, że atmosfera nie jest jednorodna?
              Czy w całym zamieszaniu z dwutlenkiem węgla nie chodzi przypadkiem o pieniądze? Konkretnie o płatne limity emisji?

              4. Przypisujesz mi zbyt radykalne intencje i czyny. Zachowuję dystans i sceptycyzm odnośnie rewelacji "naukowców". Ziemi groziło już oziębienie klimatu (swoją drogą gorsze niż ocieplenie), głód, dziura ozonowa, uderzenie niezliczonej ilości wielkich asteroid, ocieplenie klimatu i podniesienie poziomu mórz o 6 metrów, jak twierdził Al Gore (a potem rzekomo kupił dom nad samym Oceanem Spokojnym). I Ziemi do tej pory nic się nie stało. Dzisiejsze straszenie dwutlenkiem węgla niczym nie różni się od poprzednich "naukowych" dowodów na zbliżającą się katastrofę. W dodatku moje własne obserwacje i wiedza różnią się znacząco od tych rewelacji. Nie stało się nic, co by mogło zmienić moje zdanie na ten temat. Czekam na kolejne oznaki ochładzania się klimatu. Może się mylę, ale to pokaże czas.

              5. Nigdzie nie napisałem, że klimat jest w równowadze, albo że Ziemia jest układem zrównoważonym. Układ dąży do stanu równowagi możliwie bliskiego stanowi poprzedniemu. W przyrodzie istnieją mechanizmy równoważące każdy czynnik wpływający na zmiany. I te mechanizmy działają.

              Krótkie podsumowanie na koniec.
              Klimat Ziemi nigdy nie był stały, zawsze się zmieniał i będzie to robił, dopóki będzie istniała atmosfera. To jest całkowicie naturalne. Dlaczego więc wydaje się gigantyczne pieniądze na rzekome powstrzymanie zmian? Przecież to nawet nie jest wykonalne. Chcemy ograniczyć emisję przemysłową? A co z rozrastającą się populacją ludzką, którą trzeba wyżywić? Czy bilans węglowy pól uprawnych, łąk, na których wypasa się bydło, nie jest inny niż bilans węglowy lasów? Może następnym krokiem będzie ograniczenie populacji ludzkiej? Też w imię zapobiegania zmianom klimatu.
              • 04-07-2014 13:53:46 | odpowiedz
                1. Proponuję zostawić temat otwartości układu Ziemi, bo brniemy w dygresję a tak naprawdę nic z tego nie wynika. Serio, otwartość a stabilność to dwa różne tematy i nijak nie wynika stabilność z otwartości.

                2 i 3. Tak samo mogę zapytać. Czy w tym całym negowaniu nauki nie chodzi przypadkiem o pieniądze? Konkretnie o interesy spółek węglowych, gazowych i ropy naftowej? I czy nie zastanawia Cię, że nawet politycznie lepiej jest być niezależnym energetycznie, na przykład ciągnąć sobie energię ze słoneczka, które świeci za darmo, zamiast żebrać u ruskich baronów?

                4. Rozbiję na kilka podpunktów, bo parę spraw poruszasz:

                4.1 Popieram Twój sceptycyzm całym sercem. Mówię poważnie. Tylko czym innym jest zadawanie pytań i drążenie tematu, a czym innym nie czekanie na odpowiedzi tylko z góry wydawanie osądów, że GO to na pewno ściema. Nie chce mi się cytować wcześniejszych Twoich wypowiedzi, ale są tam na górze widoczne.

                4.2 Gdzieśtam wyżej pisałem, że ekolodzy i politycy nie są dla mnie autorytetem w dziedzinie nauki. Więc nie interesuje mnie Al Gore. Widzę natomiast problem w tym, że temat jest gospodarowany jedynie przez lewicę, a liberałowie boksują się z naukowcami, nie mając do tego wystarczających kompetencji.

                4.3 A propos Twojej własnej wiedzy. Wcześniej wytknąłeś mi wykształcenie, skoro już moje omówiliśmy to mam prośbę abyś podał też i swoje, będziemy wtedy mogli dyskutować na równi.

                5. Nie kłócę się z tym, że są czynniki stabilizujące klimat, ale w dłuższej skali czasowej nie jest on stabilny. Skoro wiemy z badań geologicznych że katastrofy zdarzały się w przeszłości, to nie wiem czemu mielibyśmy dążyć do tego, żeby nie spowodować kolejnej w sposób sztuczny? Skoro mamy na to wpływ, to czemu to ignorować?

                Jak na przykład powiem Ci, że są naukowcy, którzy pracują nad możliwościami przewidywania trzęsień ziemi. Ja na to mówię: super, fajnie, jeżeli się uda, to wiele osób na tym skorzysta. A Ty co powiesz: przecież ludzie zawsze ginęli, po co z tym walczyć, niech słabi leżą pod gruzami? Tak jakoś nie potrafię zrozumieć Twojej pozycji, zamiast chcieć żyć w fajnej, czystej planecie, nie przeszkadza Ci smród, smog, susza, wykwity toksycznych alg, wybijanie gatunków zwierząt?
                • 05-07-2014 00:34:02 | odpowiedz
                  1. A gdzie ja coś takiego sugeruję? Klimat Ziemi nie jest stabilny i nie będzie. Jedną z przyczyn, w zasadzie główną, jest właśnie wymiana energii i materii z przestrzenią kosmiczną.

                  2i3. Argument nietrafiony. Ukazał się był właśnie artykuł w GW:
                  http://korwin-mikke.pl/polska/zobacz/nowa_strategia_gw_wobec_jkm/96685
                  Jest tam o tym, że ponoć 97,2% prac naukowych obwinia człowieka o współodpowiedzialność za zmiany klimatu. To by znaczyło, że wspomniany przez Ciebie przemysł, słabo się stara bronić swoich interesów.

                  4.1. To, co piszę, nie jest wydawaniem ocen "z góry". Temat nie jest dla mnie nowy. Niezmiernie natomiast, dziwi mnie, że po cichu zmieniono "zasady gry" i wszystko, co kiedyś było oczywiste, dziś jest zagmatwane i przeinaczone. Gdyby nastąpił postęp, zmieniający nasz stan wiedzy, to na pewno byłoby o tym głośno. A nie jest...
                  Nigdy nie twierdziłem, że nie było ocieplenia klimatu. Było od połowy lat osiemdziesiątych, do końca wieku. Chociaż powódź 1997 roku była punktem przełomowym zmian w naszym regionie. Ściemą jest wiara w ludzką wszechmoc i zdolność wpływania na klimat. Chociaż nie do końca. Eksperymenty w jonosferze mogą doprowadzić do prawdziwej katastrofy, po której Ziemia może długo się podnosić.
                  Rozumiem jednak w czym tkwi błąd. Ludzie utożsamiają zmiany w środowisku, wywołane własną działalnością, z klimatem. Tylko, że o ile stan środowiska zależy bardzo od klimatu, to klimat od środowiska zależy znacznie, znacznie słabiej.

                  4.2. Słusznie. Wszyscy przyjmują role, do których nie powinni "startować". Ale tak będzie, dopóki nauka będzie wykorzystywana w celach politycznych. Klimatologia jest tu świetnym przykładem. Kilka lat temu wyciekły przecież materiały udowadniające, jak "naukowcy" z Uniwersytetu Wschodniej Anglii manipulowali danymi w celu "podrasowania" trendu wzrostowego temperatury.

                  4.3. Nie omówiliśmy Twojego wykształcenia, tylko moją błędną ocenę na temat Twojego wykształcenia. To drobna różnica. Ale skoro wyrażasz prośbę, to nie widzę powodu, dla którego miałbym nie powiedzieć, że skończyłem inżynierię materiałową na wydziale ceramicznym i mam do tego podbudowę chemiczną wyniesioną ze szkoły średniej. To jednak tylko formalne wykształcenie i nie mówi nic o innych moich zainteresowaniach, szczególnie z nauk przyrodniczych.

                  5. Klimat jest zmienny, ale ze względu na dużą inercję, nie jest łatwo zdestabilizować naturalne mechanizmy regulujące klimat.
                  Katastrofa, do jakiej dążymy, jest mało związana z klimatem. Bardziej polega na zniewoleniu ludzi. Na szczęście, na klimat mamy wpływ tylko taki, że dorzucamy trochę różności do atmosfery i trujemy biosferę. Dla nas może to być problem. Dla Ziemi nie.

                  Podany przez Ciebie przykład potwierdza moją tezę, że ludzie łatwo mylą sprawy związane ze środowiskiem, ze sprawami zmian klimatu. To, że wysprzątamy planetę, przestaniemy w ogóle dymić, zasadzimy wokół miast lasy i żywić będziemy się jedynie owocami runa leśnego, nie wpłynie na zmiany klimatu, które będą zachodzić i tak.
                  Skąd pomysł, że nie chcę żyć fajniej? Chcę i w tym kierunku działam. Tylko podchodzę do tego pragmatycznie. Najpierw trzeba mieć za co wprowadzać zmiany. To kraje rozwinięte najwięcej robią dla ochrony środowiska, bo je stać na takie fanaberie. Nas nie stać, a próbujemy je naśladować, co do niczego dobrego nie prowadzi. Ale to w ogóle nie ma nic wspólnego z klimatem. :)
                  • 06-07-2014 17:13:04 | odpowiedz
                    1. Na samym początku tego punktu "Coś z zewnątrz nas wzbogaci, coś na zewnątrz wymieciemy. A wszystko po to, żeby całość zachowała równowagę.". Ja przez "zachowanie równowagi" rozumiem przebywanie w równowadze, a nie jakieś "osiąganie punktu równowagi możliwie bliskiego poprzedniemu". Znowu to o czym piszesz to gigantyczne uproszczenie bo wcale tak nie musi być (możliwie blisko poprzedniego punktu równowagi to masz dokładnie ten sam punkt), ale zostawmy ten temat, grunt że ustaliliśmy, że klimat nie jest stabilny i o to mi chodziło. Skoro mamy zgodę w tym temacie to nic już tu więcej nie osiągniemy.

                    2i3. Po pierwsze: lobbowanie nie sprowadza się wyłącznie do przekupowania naukowców, więc nie wiem jak ten odsetek ma się do tego tematu. Przykładem innego rodzaju działalności może być choćby opublikowane przez panią Lenar Whitney wideo, które jest treścią artykułu pod którym prowadzimy tą dyskusję. Taka ciekawostka, kto to jest Lenar Whitney, bo ja na przykład pierwszy raz o niej słyszę? To sprawdzam sobie notkę biograficzną na wikipedii, i jakie zaskoczenie - businesswoman, która ma doświadczenie między innymi w zaopatrzeniu sprzętowym dla wydobywców ropy. Czy Twoim zdaniem osoba, która zarabia na wydobyciu ropy, jest w temacie GO bardziej wiarygodna i niezależna od naukowców?

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Lenar_Whitney

                    Po drugie: nie widzę problemu w tym, że naukowcy się w czymś zgadzają. Zazwyczaj tak jest z każdym faktem, który trafia do szerszej świadomości. Dajmy na to załóżmy, że 99,9% naukowców zgadza się, że palenie tytoniu jest szkodliwe. Liczbę wymyśliłem, ale powiedzmy że przedstawię Ci taki fakt. Jak przyłożysz do niego analogiczny sposób myślenia jak Twój o GO, to powinieneś kręcić nosem i kwestionować, czy przypadkiem nie chodzi tu o pieniądze na przykład producenta Nicorette :) To jakiś absurd, założę się, że w żadnej innej dziedzinie życia nie przeszkadza Ci zdanie naukowców, dlaczego akurat w tej? Czy jest przypadkiem, że jesteś tak wyjątkowo sceptyczny akurat w tej dziedzinie nauki, z której płyną wnioski niewygodne dla liberała?

                    4.1 A mi się wydaje, że właśnie stan wiedzy się zmienia. Jak śledzę na przykład tą samą dyskusję na zachodzie, to widzę jak liberałowie stopniowo wycofują swoje pozycje. Kiedyś mówili, że żadnego GO nie ma. Potem przyznali, że jednak jest, ale na pewno nie spowodowane działalnością człowieka. Obecnie w USA przekonują, że być może GO jest spowodowane działalnością człowieka, ale na pewno nie jest szkodliwe. Można się spodziewać, że niedługo przyznają, że jednak jest szkodliwe, ale będą twierdzić, że walka z tym i tak nie ma sensu. I tak dalej....

                    4.2 Z tego co słyszałem, to "podrasowywanie" było mocno przekoloryzowane w mediach, które jak zawsze szukają sensacji. Nie pamiętam niestety źródła tej informacji, trochę już czasu upłynęło.

                    4.3 OK, czyli mamy ustalone, że żaden z nas tak naprawdę nie jest kompetentny, by oceniać modele klimatu. Możemy natomiast spierać się co do tego, czy ufamy innym naukowcom, czy nie. Można oczywiście w ramach hobby zgłębiać temat, ale umówmy się, że nie ma możliwości by robiąc coś dorywczo zostać lepszym od zespołów tysięcy fachowców. Jak weźmiesz typową publikację naukową, to ona będzie krótka, niech ma ze 20 stron. Jaki problem przeczytać. Tylko że na końcu takiej pracy będziesz miał odwołania do jakichś 60-ciu innych publikacji, które również powinieneś przeczytać, żeby w całości zrozumieć treść wyjściowego artykułu. Każda z tych zacytowanych prac niech też ma po 20 stron i 60 jeszcze innych cytowań. To już zaczynasz rozumieć, dlaczego człowiek uczy się tych tematów latami, a i tak może być specjalistą tylko w bardzo wąskiej części jakiejkolwiek dyscypliny.

                    5. Ja nie mylę zmian klimatu ze "sprawami związanymi ze środowiskiem". Jeżeli mówię raz o jednym, a raz o drugim to dlatego, że w obu przypadkach dla Was ingerencja państwa to złodziejstwo, a moim zdaniem jest uzasadniona, bo klasyczny rynek siłą prawa popytu ma nie po drodze z działalnością przyjazną środowisku, ze względu na dodatkowe koszty, jakie tzw. ekologia generuje.
                    • 06-07-2014 18:30:26 | odpowiedz
                      1. Cały czas pisałem to samo. Po prostu inaczej pewne sformułowania rozumiemy. Punkt wyjściowy będzie punktem nowej równowagi tylko wtedy, kiedy czynniki destabilizujące równowagę zostaną zrównoważone. W przypadku Ziemi to niemożliwe.

                      2i3. Zgrabnie wywinąłeś się od wytłumaczenia mi niezwykle małej aktywności przemysłu związanego z paliwami kopalnymi w promowaniu tez przeciwnych propagandzie antropogenicznej przyczyny zmian klimatycznych. Różnice w finansowaniu badań są gigantyczne. To już jest podejrzane.
                      Zdziwiłbyś się, w ilu dziedzinach nie zgadzam się z oficjalną propagandą. Właściwie, to zwykle jestem w opozycji, więc dyskusja akurat pod tym tematem nie jest niczym nadzwyczajnym. Będą tematy z innych dziedzin nauk przyrodniczych, czy "nauk społecznych", to także możemy podyskutować.
                      Dlaczego uważasz, że wniosek o tym, iż klimat się ociepla jest niewygodny dla liberała? A jeszcze wiadomość o możliwości zmieniania klimatu poprzez symboliczne zmiany w emisji dwutlenku węgla, to przecież coś cudownego! Daje to tyle możliwości!
                      Aż żal, że tak nie jest...

                      4.1. Tu się absolutnie nie zgadzam. Podstawy są te same. Niepostrzeżenie zmieniły się dane i wyciągane z nich wnioski. Tam, gdzie wieszczono zalewanie Ziemi przez wody podnoszącego się poziomu wód oceanu, zmieniono prognozy na znacznie bardziej umiarkowane. W pewnym momencie nawet przestano mówić o globalnym ociepleniu, a zaczęto o zmianach klimatu, ale dopóki jest w miarę ciepło i ludzie nie pukają się znacząco w czoło, to dalej straszne jest ocieplenie. Zapomniano całkiem, iż w Średniowieczu było cieplej, niż teraz i nie sposób jest przypisać tamtego ocieplenia czynnikowi ludzkiemu.
                      A to, że politycy, ("naukowcy"), jednego dnia mówią jedno, a następnego dnia coś innego, wcale mnie nie dziwi. Jak ktoś służy mamonie, to musi tańczyć tak, jak mu zagrają.

                      4.2. Nie wnikałem w temat. Na czytanie doniesień WikiLeaks nigdy czasu nie znalazłem i myślę, że słusznie.

                      4.3. Do oceniania komputerowych modeli klimatycznych nie jest kompetentna nawet większość naukowców zajmujących się klimatologią, ponieważ zajmują się oni tylko fragmentami zagadnienia służącymi potem jako ułamek danych wejściowych.
                      Ja nie mam zaufania do naukowców w dziedzinach, w które wkłada sie duże pieniądze, ponieważ ten, kto zapłacił, oczekuje potem konkretnych wyników.
                      To nawarstwianie się informacji w publikacjach nie działa tak, jak piszesz. Odnośniki są do prac ludzi zajmujących się podobną tematyką. W tamtych pracach jest, mniej więcej, to samo, jeśli idzie o podstawy teoretyczne, a różnią się detalami. Poza tym, "siedząc" w jakiejś dziedzinie, większość cytowanych publikacji już kiedyś widziałeś.
                      Natomiast amator, nie pracujący naukowo, raczej nie ma większych szans być na bieżąco. Wystarczy popatrzeć na opasłe tomiska abstractów.

                      5. Sprawę załatwia podatek od korzystania ze środowiska, nakładany i sprawdzany przez ministerstwo środowiska oraz samorząd. Nie jest to, co prawda, klasyczne podejście wolnorynkowe, ale to państwo ustala zasady gry i ich pilnuje.
                      No a co z klimatem, bo piszesz tylko o środowisku? To jest zupełnie inna skala zagadnienia!
                      • 07-07-2014 00:49:42 | odpowiedz
                        2i3. Z niczego się nie wywinąłem. Zauważ, że ja nie mówiłem, że biznes manipuluje w propagandzie antyekologicznej, tylko zadałem Tobie pytanie, dlaczego rozważasz możliwość manipulacji tylko w jedną stronę, a nie w obie. Rozumiem, że Twoją odpowiedzią jest "bo więcej naukowców ma zdanie takie, jak ekolodzy". Czyli według Ciebie jedynym sposobem manipulacji jest przekupowanie naukowców, a innych metod lobbowania nie ma?

                        Nawet nie musiałem szukać żadnego podejrzanego przykładu w drugą stronę, bo on odnalazł się sam - w artykule, który komentujemy. Zresztą to nie jest jedyny tego typu przykład z partii Republikanów. Jest ich mnóstwo, ale z pamięci nie wymienię bo - znowu powtórzę - politycy nie są autorytetem w tym temacie, więc jakoś nie gromadzę tego w pamięci. Natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytanie: czy Lenar Whitney, biznesmenka powiązana z wydobywcami ropy naftowej jest bardziej wiarygodnym źródłem w kwestii GO niż naukowcy, czy nie? Zazwyczaj jak ktoś podejmuje jakieś działania, to ma do tego jakiś powód. Jaki jest powód, że biznesmenka publikuje wideo krytykujące hipotezę wpływu człowieka na GO? Rozumiem, że nie jest to dla Ciebie podejrzane, że zwyczajnie siedziała sobie w biurowym zaciszu i nagle przejrzała wielki spisek w nauce? Dzień jak co dzień. I na jej oświeconą ocenę zupełnie nie miało wpływu to, że zarabia na wydobyciu ropy. Za to naukowcy - ci to są dopiero przekupieni! Dokładnie 97,2% jest w kieszeni ekologów, ciekawe skąd oni mieli tyle pieniędzy na łapówki, musieli chyba wziąć kredyt.

                        Tematy z nauk społecznych możemy sobie odpuścić, ale jak jesteś w stanie wymienić, to jestem ciekaw w jak wielu dyscyplinach nauk przyrodniczych masz odmienne zdanie niż nauka głównego nurtu.

                        4.1 Nie zapomniano przecież, że w Średniowieczu było cieplej. Nikt nie neguje istnienia naturalnych zmian klimatu, wydaje mi się że klimatolodzy wiedzą o tym najlepiej.

                        4.3 Nie pojmuję co Wy macie do tych pieniędzy na badania. Przecież jak dostajesz grant na zbadanie jakiegoś zjawiska, to dostajesz dokładnie tyle - pieniądze na zbadanie zjawiska, a nie na udowodnienie jakiejś z góry założonej tezy. Fizyka nie działa tak, że robię licytację i jak ktoś mi zapłaci za wykazanie istnienia bozonu Higgsa, to go wykażę, a jak ofertę przebije przeciwnik bozonu Higgsa, to go nie wykażę.

                        "Natomiast amator, nie pracujący naukowo, raczej nie ma większych szans być na bieżąco" - otóż to. Dlatego pozwalam sobie twierdzić, że JKM nie jest wiarygodny w kwestii GO. Ani żaden inny polityk, ekolog czy nie ekolog. Ja to wiem i Ty to sądzę wiesz, że jak amator myśli że jest mądrzejszy od fachowców, to daje jedynie dowód własnej ignorancji i tyle.

                        5. Powoli zaczynamy dochodzić do wspólnych wniosków. Zgadzam się, że klasyczny wolny rynek nie poradzi sobie ze sprawami środowiskowymi, od początku to piszę. Dlatego choć bardzo sympatyzuję z liberalizmem to muszę się z tym przykrym wnioskiem pogodzić. Z klimatem jest dokładnie tak samo, ta sama zasada. Tak więc skoro mądrzejsi ode mnie widzą problem to ja im ufam i uważam, że należy podjąć działania które go zredukują. Jakie konkretnie działania - tego nie wiem, ale na pewno nie takie, że się udaje że problemu nie ma, skoro mądrzejsi uważają, że jest. Rozwiązaniem nie jest też proponowane przez Korwina wsadzanie naukowców do więzień. Natomiast sam JKM lubi powtarzać ten cytat Davila "ludzie częściej waliliby się młotkiem w palec, gdyby ból następował po roku". Tu masz tego typu sytuację, naukowcy mówią, że nas zaboli, ale skoro jeszcze tego nie odczuwamy, to pompujemy to CO2, a co tam.
  • 02-07-2014 19:20:13 | odpowiedz
    Panie Januszu! Właśnie oglądnąłem Pana pierwsze wystąpienie w PE. Niestety Pana angielski jest fatalny w wymowie. Aż żal było słuchać. Ja jako Polak miałem problem ze zrozumieniem tego przekazu a co dopiero będzie miał obcokrajowiec a już szczególnie osoba, dla której angielski jest językiem ojczystym. Chyba nie o to tutaj chodzi. Jeśli chce Pan dotrzeć z przekazem, to proszę jednak mówić po polsku i pozwolić dać się tłumaczyć.
  • 02-07-2014 23:09:23 | odpowiedz
    Obejrzałem właśnie pierwszy występ JKM w PE i oczom nie wierzę. JKM postuluje wsadzenie do więzień naukowców, którzy potwierdzają wpływ człowieka na GO.

    Tak właśnie żałośnie skończył się JKM wolnościowiec i ostatni bastion liberalizmu w Polsce.
  • 04-07-2014 17:05:11 | odpowiedz
    W odpowiedzi do Metzgerwein z 04-07-2014 03:27:19

    Czy Chiński smog jest permanentny, czy jego zdjęcia są tylko propagandą? Ciężko się dyskutuje z taką argumentacją, ale pozwoliłem sobie na znalezienie paru innych źródeł w sieci.

    Monitoring jakości powietrza mierzone wskaźnikiem AQI w czasie rzeczywistym, w Pekinie:
    http://aqicn.org/city/beijing/
    Mapa świata dla porównania:
    http://aqicn.org/map/
    Poklikaj, poczytaj co jest mierzone tym indeksem.

    Drugi materiał, zdjęcia z Pekinu w czasie rzeczywistym. Strona jest serwisem turystycznym więc trudno posądzić o eko-propagandę (jak już to w drugą stronę...). Znamienna niska widoczność, brak nieba. Możesz sprawdzać codziennie jak się uprzesz :)
    http://www.tour-beijing.com/real_time_weather_photo/

    Zdjęcie Chińskiego smogu z kosmosu, to już taka ciekawostka:
    http://mic.com/articles/76355/this-is-what-china-s-smog-problem-looks-like-from-space

    Trochę zaczynamy się kręcić w kółka, bo to liberałowie, w szczególności obóz JKM, sami używają tego argumentu, że nie można walczyć z CO2, bo w wyniku tego przemysł przeniósł się do Chin. Ustalcie więc wspólną wersję, albo przedsiębiorstwa wolą produkować bez regulacji ekologicznych, albo nie. W moim poglądzie jakoś wszystko się ze sobą spina, firmy wolą nie być eko, bo mają dzięki temu niższe koszty. Przez to (między innymi, bo nie tylko) przeniosły produkcję do Chin. OK, to nie jest libertariański rynek, ale jednak przedsiębiorstwa wybrały go dobrowolnie. Nikt nikomu na zachodzie nie każe produkować w Chinach, to stało się spontanicznie. A stało się w wyniku tego, że jak produkujesz drożej, to Twoje ceny są niekonkurencyjne i konsumenci za pomocą portfela eliminują Cię z rynku.

    Odnośnie Twoich pytań:
    1) czy pochodzący z działalności człowieka dwutlenek węgla powoduje GO,
    2) czy rząd powinien nakładać dodatkowe podatki na swoich obywateli pod pretekstem "walki" z GO, NIEZALEŻNIE od tego, czy GO istnieje czy nie,
    moje stanowisko jest:
    1) nie wiem, ale myślę, że najprawdopodobniej tak, ponieważ nie mam powodu nie ufać nauce,
    2) jeżeli GO nie istnieje, to nie, ale (patrz 1) skoro jest to bardzo wysoce prawdopodobne, to tak, bo innego wyjścia nie widzę. Tylko krowa nie zmienia zdania, jak rzeczywistość zmusza do działania, to nie ma sensu obrażać się na rzeczywistość, tylko należy je podjąć.

    Zdanie Blaira mnie nie interesuje - bo znowu, to jest polityk, a nie naukowiec. Szukam na scenie rozsądnego liberała, który nie będzie straszył naukowców zamykaniem w pudle, niestety takowych nie widzę :(
    • 05-07-2014 01:45:51 | odpowiedz
      Nie chcę się włączać do Waszej dyskusji, lecz mam jedną drobną uwagę. Oczywiście, smog w miastach chińskich jest, ale pamiętam że Pekin zawsze miał ograniczoną widzialność. Specyficzną mgiełkę związaną z dużą wilgotnością oraz obecnością wielkiej pustyni Gobi, z której regularnie przywiewa pył.
    • 06-07-2014 18:00:56 | odpowiedz
      To było tylko pytanie, a nie argumentacja, bo nic wcześniej nie wiedziałem o występowaniu tam smogu. Kolega Libero podpowiada, że to być może piasek, ja nadal nie wiem.

      Nie muszę też ustalać wspólnej wersji z JKM, bo nie jestem członkiem KNP, tylko sympatykiem. Ponadto sądzę, że wewnątrz partii panuje wolność słowa:-)

      Co do 1) mamy podobne zdania, jednak nauka kiedyś np. twierdziła, że na pewno istnieje eter, w którym rozchodzą się fale elektromagnetyczne, następnie przestał on już być do tego potrzebny itd.

      Co do 2), to jesteś zwolennikiem hasła "zróbmy coś, skoro możemy". Skąd jednak bierze się ta kwota 960 miliardów Euro? Skąd wiadomo, że akurat tyle, a nie 860 lub 988 miliardów? Tu polecam krótki esej Cyryla N. Parkinsona "Prawo Parkinsona".

      O ile uznaję prawo głoszenia przez naukowców dowolnych poglądów i wierzę, że mają do tego odpowiednie kompetencje, to nie uznaję ich prawa do decydowania o wydatkach państwa, bo układanie budżetu państwa nie jest częścią klimatologii ani ekologii, więc do tego kompetencji nie mają.

      Ja uważam (tutaj tylko przypuszczam), że ekolodzy i klimatolodzy służą tym działaczom do występowania o te dotacje, bo same dotacje nie rozwiązały nigdy żadnego problemu nawet, kiedy był on rzeczywisty.

      Korwin nie powiedział, że chodzi o wszystkich naukowców, którzy tak twierdzą, tylko o tych, którzy robili to w złej wierze, a tę trudno udowodnić, więc nie musisz rozsiewać takiej dezinformacji, jakoby JKM chciał zamykać inaczej niż on myślących naukowców "w pudle".
      • 06-07-2014 22:28:23 | odpowiedz
        Smog jest realnym problemem w Chinach, coraz częściej donoszą o tym media. Nie tylko zresztą smog. Wśród liberałów często argumentuje się, że walka z CO2 nie ma sensu, bo Chiny i tak z CO2 nie walczą. A to nie jest już prawdą, chińskie prawo jest coraz ostrzej nastawione na rozwiązania ekologiczne. To w Chinach zakazano na przykład plastikowych torebek, nie w Polsce. To Chińczycy robią zwrot w energetyce i zwiększają udział czystych źródeł. Świat się zmienia. Chińczycy robią przy tym mądrą politycznie inwestycję, bo zupełnie przy okazji energia słoneczna, wiatrowa i wodna zapewnia niezależność. Niestety nie umiem czytać po chińsku, ale w zachodnich mediach pisze się, że problemy ekologiczne są obecnie dominującą przyczyną niezadowolenia społecznego, co zmusza partię do podejmowania działań. Bloomberg podaje na przykład, że rocznie w Chinach obserwuje się 30-50 tysięcy protestów na tle ekologicznym.

        http://www.bloomberg.com/news/2013-03-06/pollution-passes-land-grievances-as-main-spark-of-china-protests.html

        Co do eteru, to przykład akurat nietrafiony, bo jeśli już, to nie był żaden błąd, tylko przykład na to, że nauka rozsądnie rozważa hipotezy, które mają uzasadnienie. A w ogóle podstawowa rzecz, nikt nie twierdził, że "na pewno istnieje eter", to była hipoteza, między hipotezą a twierdzeniem jest kolosalna różnica. Hipoteza eteru była ważna do rozważenia z poniższych dwóch powodów:

        1. każda fala, jaką poznaliśmy wcześniej, rozchodzi się w jakimś ośrodku. Gdy odkryliśmy, że także światło jest falą, to pytanie o to, czy rozchodzi się w ośrodku jak każda inna fala jest całkowicie naturalnym pytaniem, ten hipotetyczny ośrodek nazwano Eterem.
        2. znacznie ważniejszy powód. Gdy fizycy odkryli, że z równań Maxwella wynika, że światło rozchodzi się ze stałą prędkością w próżni niezależnie od prędkości obserwatora, to powstała niespójność między elektrodynamiką a mechaniką klasyczną, w której prędkości zawsze się dodają. Eter rozwiązałby tą niespójność, ponieważ światło rozchodziłoby się ze stałą prędkością względem eteru. Poczytaj sobie wnioski, jakie wynikają z teorii względności, to zobaczysz jak dalece są nieintuicyjne. Eter, gdyby istniał, byłby znacznie prostszym rozwiązaniem zagadki, natomiast teoria względności odwraca znane pojęcia do góry nogami.

        Także jeżeli masz prostą hipotezę, która jest naturalnie uzasadniona poprzednimi obserwacjami i rozwiązuje niespójność w fizyce, to musisz ją zweryfikować. Takiej weryfikacji dokonano eksperymentalnie, z wynikiem negatywnym i doświadczenie wiele nas nauczyło. Popatrz na to z innej strony, gdyby fizycy NIE zweryfikowali hipotezy eteru, tylko z góry przyjęli teorię względności ze wszystkimi jej konsekwencjami, to mógłbyś mieć słuszny zarzut, że nie wykonują swojej pracy, czyli nie szukają alternatywnych i prostszych rozwiązań. Niezależnie od tego, czy eter istnieje czy nie, pytanie o jego istnienie należało zadać i na nie odpowiedzieć, aby dowiedzieć się więcej o naturze światła. Postawienie tej hipotezy zaś jest przykładem występującego w nauce konserwatyzmu i tendencji do poszukiwania prostych rozwiązań, zamiast wywrotowych. Żaden powód do wstydu.

        Co do 2) to nie pytaj mnie, skąd kwota 960 miliardów euro, bo ja tego nie wiem. W ogóle, to skąd Wy tą kwotę macie? Co chwile rzucacie tymi miliardami, albo podajecie 960 miliardów, a gdzie indziej piszecie o dwóch bilionach. Ja nie mam pojęcia skąd są te cyfry, ale z ciekawości bym się dowiedział. Tak więc dlaczego napisałeś o 960 miliardach?

        Całkowita zgoda, że klimatolodzy nie są politykami, ale oni nie udają, że nimi są. Nie wydaje mi się, żeby wnioskiem płynącym z publikacji naukowej było "należy wydać 960 miliardów", tylko "działalność człowieka ma wpływ na zmiany klimatu". Wytłumacz proszę do czego pijesz pisząc "nie uznaję ich [klimatologów] prawa do decydowania o wydatkach państwa" - czy ktoś mówił inaczej?

        Odnośnie słów Korwina, to w jaki sposób zamierza stwierdzić, że komuś "w złej wierze" wyszedł taki, a nie inny wynik przeliczeń? Rozumiem, że postawimy komisję, która będzie decydować o tym, które modele mają słuszny wynik, a za niekorwinowski wynik wylądujesz w pudle za "złą wiarę". Wszystko w ramach ograniczania roli państwa i dbałości o wolność myśli i słowa. Nie no, ja dziękuję za taki liberalizm, wysiadam z tego pociągu. Tyle lat głosowałem na UPR i przekonywałem w towarzystwie, że Korwin to rozsądny facet, ale tymi słowami pogrzebał się dokumentnie. Miało być intelektualnie, a jest kompletny obciach. Walka z nauką to zła droga, odejdą wyborcy tacy jak ja, którzy szanują pracę naukowców, za to przyciągniecie do siebie niestabilnych 18-latków, którzy wczoraj głosowali na Palikota, dziś na Korwina, a potem znajdą sobie innego anty-estabilishmentowca. Nie zdziwię się, jak na krótko słupki Korwinowi wzrosną, ale potem czeka klęska i kompromitacja idei liberalizmu na wiele długich lat.
        • 07-07-2014 13:04:44 | odpowiedz
          Nie twierdzę, że hipoteza eteru jest powodem do wstydu, tylko żeby na podstawie hipotez czy nawet pewnych i sprawdzonych teorii nie wyciągać żadnych wniosków politycznych, a zwłaszcza nie wydawać podatniczych pieniędzy.

          Nie mogę teraz znaleźć źródeł dot. tej kwoty 960 miliardów Euro, ale nie wierzę w sensowne wydanie nawet 1 Euro przez UE.

          Jeśli głosowałeś od tylu lat na UPR, to powinieneś wiedzieć, że ewentualną złą wolę, czy jakikolwiek inny zarzut, nie będzie ostatecznie stwierdzany przez Korwina, tylko przez sądy. Jego rola ma się ograniczyć do powołania prokuratury unijnej (sam nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat, być może wystarczyłoby użyć istniejących instytucji) oraz do wniosku o ściganie tej defraudacji pod rozwagę prokuratury, który następnie będzie rozpatrywany przez organy sądowe.
          • 07-07-2014 14:30:06 | odpowiedz
            Oczywiście, że z hipotez nie można wyciągać wniosków politycznych, to jest jasne dla każdego, kto rozumie pojęcie hipotezy. Natomiast ze sprawdzonych teorii powinniśmy, nie rozumiem dlaczego mielibyśmy nie korzystać z wiedzy? W przypadku GO nie mówimy już o hipotezie, teraz jesteśmy na etapie tysięcy analiz danych empirycznych, z których wynika, że człowiek zmienia klimat.

            Wracając do nowego pomysłu Korwina. Odpowiedz mi proszę na takie pytanie. Co zrobicie, jak za chwilę jakiś prominentny lewak wpadnie na pomysł, że trzeba zwiększyć państwową kontrolę nad merytoryczną treścią prac naukowych? Jakiej argumentacji użyjecie, żeby się przed tym obronić? Co odpowiecie, kiedy powiedzą Wam: "Ale o co chodzi, przecież sami też tego chcieliście. Przecież sami od lat twierdzicie, że nauka jest odpowiedzialna za największy przekręt w historii ludzkości. Przecież sami chcieliście użyć prokuratury europejskiej do rozwiązania tego problemu". Co odpowiesz na taki argument? A może też tego chcesz, może też chcesz państwowej kontroli myśli na uniwersytetach?

            Ja się z tym kategorycznie nie zgadzam. Jeżeli są jakieś problemy z niezależnością nauki, to powinno się je eliminować, a nie pogłębiać. Uszom nie wierzę, kiedy słyszę, że Korwin Mikke chce rozwiązać problem poprzez nowy państwowy - nie, gorzej - unijny urząd! To już nie jest ten JKM, co kiedyś. A wszystko wynika wyraźnie z tego, że liberalizm JKM rozbija się o temat ekologii, że on doskonale wie, że jego pomysły na gospodarkę nie rozwiążą problemu. Więc spisek jest mu wygodniejszy, i w to brnie.

            Mam pretensje do Korwina, że sieje dezinformację i antynaukową propagandę. Wiesz jak to jest, jak rzucasz w kogoś gnojem, to zawsze coś się przyklei. Jak tak dalej pójdzie, to ludzie - wyborcy, którzy nie mają pojęcia o nauce, sami zaczną się domagać zwiększonej kontroli nad nauką. Ludzie sami będą tego chcieli, jeżeli tacy jak Korwin będą skuteczni w propagandzie. A to wcale nie jest potrzebne. Nie wyobrażam sobie jak prokuratura - złożona przecież z prawników - miałaby dywagować na temat modeli klimatu, na których się nie zna. Naukowcy sami zabiegają o jakość i wiarygodność własnych prac, żadna instytucja nie jest im do tego potrzebna.

            A wiesz, co by się stało, gdyby pomysł JKM przeszedł i nad naukowcami w Europie usiadła prokuratura i gdyby usankcjonować więzienia za "złą wiarę"? To zaraz najlepsi europejscy naukowcy powiedzą baju baju i znajdą się w USA, które przyjmie ich z otwartymi ramionami. I tyle będzie z tej krucjaty.

            A tak w ogóle, nie wiem czy zauważyłeś, jak JKM w programie Olejnik próbował się wycofać z tego wsadzania naukowców? Jak spytała go o to, to stwierdził, że wcale nie chodziło mu o naukowców, tylko polityków - że z tymi naukowcami to "błąd w tłumaczeniu". Jasne, a zaraz potem na stronie JKM pojawił się materiał z wywiadu z BBC, na którym widać wyraźnie, że JKM płynnie rozmawia po angielsku, co najwyżej ze złym akcentem, ale angielski zna. Nikt mnie nie przekona, że mówiąc "pseudo-scientists" miał na myśli "politicians". Tak jak mówię, to już nie ten JKM. Dawny Korwin mówił zawsze to samo z otwartą przyłbicą, nieważne do kogo, zawsze szczerze prosto z mostu. A tutaj kręci. Widać dużo czasu nie trzeba było Korwinowi w PE, żeby zacząć się motać jak każdy inny polityk.
            • 08-07-2014 02:31:17 | odpowiedz
              Szczerze mówiąc coraz trudniej mi uwierzyć, że to wszystko piszesz w trosce o rozwój wolności, a coraz bardziej mi się wydaje, że chcesz zwyczajnie "dowalić" Korwinowi.

              Zdecyduj się, czy chodzi Ci o wolność głoszenia poglądów swojej nauki, czy o jej użycie jako pretekstu do wydawania budżetowych pieniędzy. W państwie libertariańskim będziesz miał prawo głosić dowolne poglądy, zbierać na to dowolne fundusze od dobrowolnych dawców, dołożyć swoje i przeznaczyć je w dowolny sposób na jakiekolwiek zagrożenia z tej nauki wynikające.

              Najwyraźniej wolność Ci nie wystarcza, chciałbyś pod pretekstem prawdziwości tej nauki wyciągnąć z podatników ich środki finanasowe na kolejne daniny. W dodatku obrońcom prawa do własności tych środków chciałbyś zarzucić "walkę z nauką" czy nawet "kontrolę myśli". To bezpodstawny absurd.

              Natomiast musisz się zgodzić, że nadużycia zdarzają się wszędzie i naukowcy nie są wolni od tego typu przypadków, dlatego polityk, który broni stanu majątkowego ubożejących podatników ma prawo podejrzewać wszystkich, którzy są w to zamieszani. Ewentualny brak dowodów automatycznie oczyści ich z winy i jeśli są niewinni, za takich zostaną uznani przez sąd.

              Zauważ jeszcze jedno - w tej chwili w budżetach znakomitej większości państw nie ma żadnych nadwyżek budżetowych, przeciwnie, większość państw członków UE jest już zadłużona, więc jakakolwiek próba wydania kolejnych pieniędzy na kolejne pomysły np. "walki" z GO oznaczałaby kolejne pożyczki na bardzo wysoki procent. Zadłużanie przyszłych pokoleń w imię takiej bezowocnej walki jest znacznie gorsze z etycznego punktu widzenia od jej zaniechania.

              Dla dobra nauki, jako naukowiec, sam powinieneś być przeciwnikiem pseudonaukowców.
              • 09-07-2014 10:48:11 | odpowiedz
                Nie, ja nie piszę tylko po to, żeby dokopać Korwinowi. Zdziwiłbyś się, w jak wielu kwestiach zgadzam się z JKM, ale tego raczej nie zobaczysz na tym portalu, bo mnie jakoś nie kręci poklepywanie się po plecach, tylko takie dyskusje, w których jest różnica zdań. I z jego rewelacjami o GO się nie zgadzam.

                Nie dziw mi się, że jestem rozgoryczony, kiedy widzę, że dawny JKM ideowiec nagle zmienia się w JKM populistę. Zobacz, ja Ci mogę zadać pytanie, na które nie da się odpowiedzieć: czy JKM chce rozliczyć naukowców za "aferę" GO, czy nie? Bo w PE powiedział, że tak, a zaraz potem u Olejnik, że nie. Wiesz co to znaczy, jak ktoś mówi raz jedno, a zaraz potem co innego? Że albo ma schizofrenię, albo jest tępakiem, albo kręci. Więc kiedy ja mówię, że JKM kręci, to nie jestem złośliwy, tylko z szacunku do jego intelektu odrzucam dwie pierwsze możliwości. Śledzę to, co JKM mówi od lat, czytam go, słucham, mam w domu nawet jakieś jego książki, i zapewniam Cię że nigdy do tej pory nie znałem takiego przypadku, w którym Korwin byłby niekonsekwentny. Za to cenili go nawet jego wrogowie. A tu - proszę jaki zawód, Korwin też rżnie głupa.

                Nasza dyskusja jest wielowątkowa, więc nic dziwnego, że poruszamy różne kwestie. Zwróć uwagę, że rozmowę zaczęliśmy zanim jeszcze miał miejsce pierwszy występ JKM w PE, więc tematu zamachu na wolność nauki wtedy jeszcze nie było. Ja wtedy nie wiedziałem, że JKM ma i takie pomysły.

                Czym innym natomiast jest kwestia pieniędzy podatników. Co chwilę przypominasz te koszty, jak gdyby miał to być jakiś nadrzędny argument, który rozwiązuje wszystkie spory. To jest taka rozmowa:
                - Naukowcy mają dowody, że zmieniamy klimat i jesteśmy na drodze do katastrofy ekologicznej.
                - To nic, bo proponujecie walkę z tym poprzez budżet, a to oznacza koszty podatników, a koszty podatników to inaczej kradzież, itp. itd.

                Być może nasza niezdolność w osiągnięciu porozumienia wynika z tego, że mamy różne priorytety. Dla Ciebie, jak wnioskuję, priorytetem numer 1 jest wolny i nieskrępowany rynek, a dla mnie zdrowy rozsądek, i tu się różnimy. Dla tej wolności rynku jesteś w stanie poświęcić nawet wolność nauki. Kiedy piszesz na przykład "uczciwi nie mają się czego bać" to powtarzasz ten sam argument, który pada zawsze, kiedy tworzony jest kolejny mechanizm inwigilacji. Ja nie widzę żadnego powodu do tego, żeby sąd rozliczał naukowców z wyników przeliczeń. To nie jest tak, że jak przegłosujemy że 2+2=5, to będzie można naukowców wsadzić do więzienia, jak w złej wierze stwierdzą, że jest inaczej. Ja natomiast mam priorytet zdrowego rozsądku, a to oznacza, że jeżeli można wykazać, że wolny rynek ma swoje wady, to akceptuję ingerencję państwa. Jestem przy tym zwolennikiem liberalizmu, więc mam tu ostre stanowisko, że tylko i wyłącznie w takich przypadkach akceptuję ingerencję, a w innych nie.

                Nie, nie jestem naukowcem, ale i tak jestem przeciwnikiem pseudonaukowców, czyli na przykład JKM w kwestii GO.

                Wracając do drugiego wątku walki z nauką. To nie jest tak, że tylko libertarianizm zapewni wolność przekonań w nauce. Wystarczy nie tworzyć policji myśli i prokuratury, która będzie karać więzieniem za złe obliczenia. Nauka tego nie potrzebuje. Natomiast z całą pewnością to nie jest rozwiązanie libertariańskie. Historia uczy nas, że zawsze kiedy państwo, religia, czy jakikolwiek inny czynnik ograniczał swobodę dyskusji w nauce, to skutek jest zawsze ten sam, czyli naukowy zastój.

                Natomiast wydaje mi się, że liberalizm nie polega na tym, że popiera się wyłącznie Korwina i wszystko to co on mówi, tylko na tym, że broni się wolności, kiedy jest zagrożona. Więc kiedy nawet Korwin chce ograniczyć naukowcom wolność poglądów, to jest wrogiem tej wolności, a nie sojusznikiem.

                Szkoda, że nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie z poprzedniego wpisu, o którą Cię prosiłem, bo ja uważam, że to pytanie jest zasadne. JKM jako znany brydżysta i szachista powinien wiedzieć, że należy planować więcej niż jeden krok do przodu, bo inaczej się przegrywa. A w polityce niestety jest tak, że nie jest ważne, co jest prawdziwe, tylko ważne, co jest popularne. Więc jeżeli JKM skutecznie wypromuje absurdalne twierdzenia o spiskach w nauce, to ja jestem pewien, że kapitał polityczny będzie chciał na tym zbić nie tylko on. Potrafię sobie wyobrazić każdą formację polityczną, która dołącza do walki z nauką. PIS na przykład, już teraz czytam że walczy z wiatrakami (w sensie dosłownym), walka z ekologią byłaby im na rękę bo zaraz zrobią z siebie obrońców polskiego węgla. PO też może upatrzyć interes taki sam jak Republikanie, bo podliżą się tym przemysłowi. A lewica, jak to lewica, oni generalnie lubią siłowo forsować swoje poglądy za pomocą państwowych instrumentów, więc kontrola nauki też może im być po drodze. Tylko jak to wtedy zatrzymać, kiedy dziś samemu jest się głównym prowodyrem nurtu antynaukowego?

                Zgadzam się, że w budżetach nie ma nadwyżki, ale nie powiesz mi, że to z powodu walki z GO. Jest wiele innych tematów, w których Korwin jest potrzebny. W tym jednym temacie jest jednak szkodliwy, dlatego o tym piszę.
                • 09-07-2014 21:33:47 | odpowiedz
                  Moje przypuszczenia co do braku dobrej woli u Ciebie biorą się m.in. stąd, że w jednym komentarzu krytykujesz Korwina za dwie wykluczające się postawy: "brnie, idzie w zaparte" i za chwilę "wycofuje się".

                  Druga rzecz to powtarzanie o tej antynaukowości. "Pseudonakowcy" nie tworzą nauki, co najwyżej pseudonaukę, więc jeśli chce walczyć z korupcją, czyli zepsuciem, czyli nieuzasadnionym wydawaniem pieniędzy podatników, to wymienił również tych, którzy ewentualnie mogli w złej wierze dawać temu alibi. Uczciwy komentator, nawet jeśli wróg Korwina, nie zinterpretowałby by tego, jako atak na naukowców.

                  To jednocześnie chyba odpowiedź na to pytanie o reakcję na próby ograniczenia nauki przez lewicę. Nie musi się bronić, bo nic do nauki nie ma.

                  Sama państwowa własność uniwersytetów jest już znacznie większym kagańcem nałożonym na naukę, niż wszystkie wymienione przez Ciebie zagrożenia.

                  To jest trafne podsumowanie naszej rozmowy:
                  "- Naukowcy mają dowody, że zmieniamy klimat i jesteśmy na drodze do katastrofy ekologicznej.
                  - To nic, bo proponujecie walkę z tym poprzez budżet, a to oznacza koszty podatników, a koszty podatników to inaczej kradzież".
                  Przy czym nie uważam wolnego rynku za sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem.

                  Budżety są uchwalane z deficytem również z innych powodów, niż walka z GO, ale propozycje jeszcze większego zadłużenia w takiej sytuacji jest sabotażem, dlatego Korwin reaguje tak nerwowo.

                  Zauważ jeszcze jedno, w energetyce, czyli, o ile rozumiem głównym "dostawcy" dwutlenku węgla, wolnego rynku nie ma. Czy nie uważasz, że łatwiej byłoby wprowadzać pomysły ekologom, gdyby każdy z nich lub w grupkach po kilku, mieli oni prawo zakładać elektrownie słoneczne, wiatrowe, wodne, atomowe bez zbędnych rejestracji, koncesji, zezwoleń oraz podatków i sprzedawać z nich energię bez biurokratycznych ograniczeń i monopolistycznych praktyk interwencjonistycznego państwa?

                  A Ty ciągle swoje, że rynek tu się nie sprawdza, podczas gdy rynku tu nie ma. Podobne do Twojej argumentacje padają ze strony "obrońców" sportu, kultury, nauki, zdrowia, opieki społecznej itd. Podczas gdy wszystkie wymienione cele można uznać za istotne, to uzasadnianie potrzebą ich istnienia działalności instytucji państwowych, które się tym "zajmują" jest usprawiedliwianiem defraudacji.

                  Na przykładowe propozycje tych lobbystów, żebyś ograniczył swoje wdechy do 3/4 dotychczasowej głębokości i przerzucił się z wołowiny na marchewkę, bo dzięki temu wydzielisz mniej CO2, co zwieksza efekt cieplarniany, słusznie oponowałbyś, że są to istotne czynniki, dzięki którym utrzymujesz się przy życiu. Nie rozumiesz jednak, że ograniczenie dotychczasowej produkcji np. torebek foliowych przez drobnego przedsiębiorcę do 3/4 i propozycja przerzucenia się przez niego na wyplatanki z lnu może mieć dla niego identyczny rezultat.
                  • 11-07-2014 03:00:22 | odpowiedz
                    Dla mnie to nie jest w porządku, żeby zamiast posłuchać co mają do powiedzenia eksperci, z góry orzekać że są oszustami i oskarżać o spisek tylko dlatego, że nie podobają Ci się wnioski, do których dochodzą. Korwin to właśnie robi, a takie zachowanie to antyintelektualizm i zwykły obciach. Zaufaj mi, ja też nie lubię dodatkowych kosztów, nikt nie lubi. Znacznie więcej niż GO kosztuje mnie, że fizycy przekonują, że nie istnieje perpetuum mobile i przez to muszę niestety chodzić do pracy, ale jakbym wnioskował, żeby nasłać na nich prokuraturę z tego powodu, to mam nadzieję, że też popukałbyś się w czoło. A wierz mi, szaleńców, którzy nadal twierdzą, że perpetuum mobile można stworzyć, jest bez liku.

                    Nie powiedziałem, że wolny rynek jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Przeciwnie, w wielu sytuacjach jest bardzo rozsądny, dlatego popieram rynek tam, gdzie się da. Ale w kwestii tego, czy na wolnym rynku problem ekologii się rozwiąże, to ja uważam, że nie, z powodów, o których rozmawialiśmy wcześniej. Jest to jedna z jego wad. Może nie otwierajmy kolejnej puszki Pandory, ale ja tam nie jestem libertarianinem, między innymi z powodu kwestii środowiskowych. Nie obraź się, ale dla mnie libertarianizm opiera się na takim delikatnie mówiąc niepoprawnym myśleniu: "skoro wolny rynek lepiej sprawdza się w sytuacjach A, B, i C, to lepiej się też sprawdzi w sytuacjach D, E, F, G, ..., Z, i w ogóle w każdej innej możliwej sytuacji". To jest takie myślenie życzeniowe i błąd logiczny. Dla mnie jest ewidentne, że na wolnym rynku ekologia przegrywa z powodu kosztów. Choćby na Twoim przykładzie z energetyki: jak konsumenci będą mieli wybór kupować tańszy prąd z elektrowni węglowej i droższy ze słonecznej, to wydaje mi się jasne, że wygra węgiel. Te różnice w kosztach nie wynikają z braku wolnego rynku, tylko z efektywności energetycznej tych źródeł, czyli kwestii technologicznych. Ta efektywność stopniowo zwiększa się w czystych źródłach wraz z ich rozwojem, ale nadal jest mniejsza w porównaniu ze starszymi technologiami. I tak wracamy do samego początku, czyli tego, czy można zaakceptować ingerencję państwa, w czym się nie zgadzamy. Ja też wolę uniknąć tych kosztów, ale jeżeli są konieczne, to trudno.

                    Mówisz: "nigdzie nie ma prawdziwego wolnego rynku". Ja wiem, że nie ma. Ale to też jest taki pół-argument, wiesz, nigdzie też nie ma i nie było "prawdziwego" komunizmu, ale ja tam wolę nie sprawdzać, czy jednak jest możliwy :)
                    • Perpetuum mobile oczywiście istnieje i trzeba być ślepym, żeby tego nie wydedukować choćby z ruchu planet. Przy czym jego działanie nie zaprzecza zasadom dynamiki dlatego, że nie można stworzyć rzeczywistego fizycznego układu zamkniętego; enrgia wciąż dopływa do nas i odpływa w różnej postaci - choćby grawitacji (tak! grawitacja JEST formą energii), czy neutrino. Jednak anty-przykłady w tej dziedzinie budowane są na złych przetwornikach i w/g złych koncepcji; stąd fałszywe przekonanie, że PM nie ma. Dochodzi jeszcze działanie sił wyższych, bo nauka i jej rozwój (właściwe ścieżki) nie jest jedynie sprawą intelektu.
                      Jednak chciałem Ci coś napisać w temacie energii pochodzącej ze Słońca. Otóż niekoniecznie jest tak, że musi być ona droższa od kopalnianej. Przykład; U.E. wprowadziła minimalną cenę na sprowadzane do Unii z Chin panele słoneczne na 0,56 euro za Wat, choć Chińczycy mogliby je dostarczać masowo za 3, może 4 x mniej. Pretekst - ochrona europejskiego rynku producentów paneli słonecznych. Co do ich efektywności to jej zwiększenie byłoby tylko kwestią czasu.
                      Niestety energia = pieniądz i dobrze wiedzą o tym lobby naftowo-gazowe dlatego energia odnawialna musi być droga, by nie popsuła rynku koncernom, przynajmniej dopóki są zapasy kopalin - tylko o to tu chodzi. Poza tym gdyby energia była tania lub darmowa to ludzie zaczęliby się szybko rozmnażać, byłoby mniej wojen, dobrobyt, a na tę myśl drżą uczniowie diablologii "Zero Growth" - a więc mamy kółko wzajemnej adoracji.
                      • 12-07-2014 12:37:53 | odpowiedz
                        Pomińmy może kwestie fizyki, bo widzę, że jesteś na jakimś innym "poziomie abstrakcji"... :) to jedno mnie zastanawia. Mówisz, że forsowanie interesów lobby naftowo-gazowego to realizacja planu "zero growth"? To ja już nic nie rozumiem, wcześniej mówili mi, że to promowanie czystych źródeł energii bierze się z "zero growth", więc ja już się gubię kto tu spiskuje naprawdę. Natomiast sam kilka razy zadałem to pytanie, czemu ruch pro-węglowy oskarża o spisek tylko ekologów, a nie lobby naftowo-gazowe które toczy przecież walkę o gigantyczną kasę, niestety bez odpowiedzi :(

                        Natomiast podoba mi się Twoja wizja przyszłości - darmowej czystej energii i niezależności energetycznej naszego państwa, super sprawa.
                    • 11-07-2014 19:09:12 | odpowiedz
                      Żeby lepiej uzmysłowić sobie złożoność tej sytuacji, zamiast dychotomicznego układu układu podatnicy-eksperci, wyobraź sobie układ trychotomiczny: podatnicy-eksperci-politycy (a właściwie polityczne cwaniaczki), którzy, jak się wyraziłeś wcześniej, próbują "korzystać z wiedzy".

                      Gdyby w starożytnym Egipcie w takiej scenie jak z "Faraona" ktoś powiedział ludowi: nie płaćcie tym oszustom, żadnego zaćmienia nie będzie, to chociaż zaćmienie później było, rada byłaby słuszna.

                      Wolny rynek sprawdza się w wielu wymiarach w sytuacjach A, B, i C i stąd moje prognozy, co do sytuacji D, E, F itd.

                      Z tych wielu wymiarów omówię tylko dwa - jeden jest ekonomiczny - wolny rynek zwykle implikuje optymalną alokację środków finansowych. Co do tego pierwszego wymiaru, są to tylko obserwacje dotychczasowych sytuacji A, B, i C, dlatego przy tym się nie upieram, choć przypuszczam, że też zadziała w pozostałych.

                      Wymiar drugi, to wolność mieszkańców państwa, pozostawienie wyższej ilości wypracowanych przez nich środków finansowych do własnej dyspozycji. Czyli ochrona własności prywatnej, która jak widać, jest częścią wolności. I to jest argument bezwzględnie pewny, który na pewno zadziała w sytuacjach D, E, F itd, bo należy do założeń wstępnych takiego rozwiązania i który pozwala mi z całkowitą pewnością trwać przy libertarianizmie bez oglądania się na różnych "mądrzejszych ode mnie" ekspertów.

                      Z tym perpetuum mobile to wywołałeś wilka z lasu:-D

                      A z tą droższą energią to jest właśnie tak, jak pisze Ślepowron, panele są droższe, bo są dotowane. Są przykłady, że konsumenci kupowali nowe produkty drożej, nawet mimo tego że początkowo były gorszej jakości. Tak było np. z cyfrowymi aparatami fotograficznymi, które na początku nie miały tylu ustawień, co aparaty analogowe, gorszą rozdzielczość i w dodatku utrudnione wywoływanie na papierze, co wówczas było istotnym elementem zrobienia zdjęcia, ale to tylko poboczny argument.

                      Nigdzie nie było prawdziwego komunizmu i dobrze, nigdzie nie ma pełnego wolnego rynku i to jest właśnie źle:-D

                      • 12-07-2014 18:10:06 | odpowiedz
                        W temacie dawnych cywilizacji, to weźmy inny przykład, historyczny. Gdyby cywilizacja Majów miała takich naukowców, którzy powiedzieliby: "słuchajcie, z tą wycinką lasów pod uprawy i systemami rowów melioracyjnych nie możemy przesadzać, bo jak przyjdą cieplejsze i suchsze lata to spotęgujemy suszę i grozi nam głód" to może ktoś by posłuchał, i by nie wyginęli. Stało się jednak inaczej i cywilizacja upadła pod ciężarem własnego rozwoju. Za to gdyby jednak ktoś ich ostrzegł, to zaraz taki Majowy Korwin krzyczałby że to jakiś spisek, no bo jak to - ograniczyć rozwój? :)

                        Niektórzy futurolodzy twierdzą, że dlatego nie otrzymujemy z kosmosu sygnałów od inteligentnych istot, że po osiągnięciu pewnego pułapu samozagłada jest nieunikniona. Ja aż takim fatalistą nie jestem, ale coś w tym myśleniu jest. Bo wraz z postępem rośnie siła oddziaływania na otoczenie. W "cywilizacji" szympansów też są na przykład wojny między klanami, ale efektem jest co najwyżej śmierć kilku szympansów, co nie zmienia nic w skali planety. Za to my jesteśmy w stanie dużo zniszczyć, bo mamy większe możliwości.

                        Taki przykład. Wśród liberałów powszechna jest chęć legalizacji dostępu do broni. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że za 200 czy 500 lat w wyniku postępu koszt produkcji bomby o sile rażenia takiej jak atomówka jest tak niski, że dostępny dla każdego. I co wtedy, dalej mówimy o wolnym dostępie do broni, czy jednak niekoniecznie? Dla mnie niekoniecznie, bo gdyby każdy miał możliwość wysadzenia w powietrze całych miast, to ja jestem pewien że katastrofa jest gwarantowana. Zawsze znajdzie się jakiś szaleniec, który gdzieś kogoś zbombarduje, inny szaleniec w odwecie zrobi to samo, i tak dalej. Ja wiem, że JKM nie chce legalizacji broni masowego rażenia, mówię to jako przykład, że argument o wolnym dostępie do wszelkiej broni mógł być słuszny 200 i może 100 lat temu, ale dziś i w przyszłości już nie jest.

                        Rzeczywistość się po prostu zmienia i trudno oczekiwać, że filozofia klasycznego liberalizmu, która powstawała w XVIII/XIX wieku będzie zawsze słuszna. Dla mnie CO2 to właśnie taka klimatyczna bomba masowego rażenia, której żaden "klasyk" nie był w stanie przewidzieć. W małych ilościach CO2 jest niegroźne, ale w dużych już nie, stąd niestety potrzeba samoograniczenia.

                        W drugim "wymiarze" wolnego rynku który podajesz, ja się zgadzam, i tu nie musimy polemizować. Ale w tym "pierwszym" piszesz "wolny rynek zwykle implikuje optymalną alokację środków finansowych" - co to jest "optymalna alokacja środków finansowych"?

                        PS jak będziesz chciał odpisać, to załóż może nowy wątek, bo tu już znowu ciasno.
  • 08-07-2014 08:37:50 | odpowiedz
    Megalomania nie zna granic.

    Moim zdaniem jesteśmy kwantem na nieskończonej osi dziejów wszechświata, a dopisywanie sobie boskiej mocy jest komiczne. :)

    Jakbym miał szukać odpowiedzialnego za wahania ziemskiego klimatu to szukałbym wśród gwiazd, a konkretnie jednej.

    Ad rem, scio me nihil scire.
  • Jeszcze tylko ciekawostka: Na ile odnawialna jest ropa?

    https://prawda2.info/viewtopic.php?t=10363
  • 13-07-2014 00:45:21 | odpowiedz
    Odp. do Sinceritas:

    "Majowy Korwin" być może miałby rację, bo susza jest tylko jedną z hipotetycznych przyczyn jednego z upadków cywilizacji Majów, a nawet wikipedia podaje, że "Podstawą gospodarki Majów w czasach prekolumbijskich było rolnictwo, wykorzystujące technikę wypaleniskową, zaś tylko w niewielkim stopniu irygację."

    Pisząc "optymalna alokacja środków finansowych" miałem na myśli więcej towarów o wyższej jakości po niższej cenie. Taką prawidłowość można zaobserwować wszędzie tam, gdzie można porównać sytuacje z wolnym rynkiem i bez.

    Niestety, preteksty do "samoograniczania", a tak naprawdę ograniczania przez państwo wolności były wymyślane i propagowane od zawsze i z tych właśnie powodów w tak niewielu państwach można wolność napotkać. GO jest kolejnym z nich. Zawsze też jednym z argumentów było, że przecież nie wszystko dało się w XVIII w. przewidzieć, a teraz akurat działacze (tu wpisz: kultury, nauki, zdrowia, sportu...) znaleźli jeden z tych wyjątków.

    Żeby udowodnić, dlaczego sprawa GO jest dla mnie bardziej polityczna niż naukowa (nie mam nic przeciwko głoszeniu dowolnych poglądów przez naukowców, nie chcę tylko, żeby były one wykorzystywane przez polityków do ograniczania wolności, w tym: podnoszenia podatków), tu masz kilka cytatów na potwierdzenie tej tezy:

    “We have got to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic policy and environmental policy.” - Former U.S. Senator Timothy Wirth (D-CO), then representing the Clinton-Gore administration as U.S undersecretary of state for global issues, addressing the same Rio Climate Summit audience

    “A global warming treaty [Kyoto] must be implemented even if there is no scientific evidence to back the [enhanced] greenhouse effect.” - Deputy Assistant of State Richard Benedick, who then headed the policy divisions of the U.S. State Department

    “No matter if the science of global warming is all phony…climate change [provides] the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world.” - Former Canadian Minister of the Environment,

    “…one has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. Instead, climate change policy is about how we redistribute de facto the world’s wealth…” - IPCC official Ottmar Edenhofer, speaking in November 2010.

    Co do broni to też wysnuwasz wnioski na podstawie projekcji z przyszłości na teraźniejszość, co faktycznie pozbawia zagrożonego obecnie napadami niewinnego mieszkańca państwa możliwości obrony.
    • 13-07-2014 03:37:20 | odpowiedz
      Czyli skoro mówisz, że wolny rynek implikuje "więcej towarów o wyższej jakości po niższej cenie" to w kwestii na przykład energetyki mówimy to samo. Nie ma różnicy w jakości prądu - prąd to prąd, za to jest różnica w cenie. Węgiel jest tani, czyste źródła są droższe. Stąd jasny wniosek, że na wolnym rynku wygrywa węgiel z powodu ceny - czy jak mówisz, "optymalnej alokacji środków finansowych".

      Kwestie które wymieniasz: kultury, nauki, zdrowia, sportu - nie są związane ze sprawą GO i ekologii, o której rozmawiamy. To jest przykład który miałem na myśli, że dla libertarianina kiedy wolny rynek jest lepszy w A, B, C, to lepszy będzie wszędzie indziej. A w temacie ekologii akurat jak na złość nie jest lepszy - patrz przykład akapit wyżej.

      Sprawa GO oczywiście jest również polityczna oprócz tego, że naukowa, ale to, że jacyś politycy się nią interesują w niczym nie zmienia, czy jest to zjawisko prawdziwe, czy nie. Żadna wypowiedź polityka w tym temacie nie ma wpływu na prawa fizyki, które naukowcy odkrywają. Natomiast zgadzam się, że politycy wykorzystują każdy możliwy (i odpowiednio popularny) temat do walki politycznej. Tylko nie utożsamiaj naukowców z politykami. Celem jednych jest dochodzenie do prawdy i weryfikacja hipotez w wyśrubowanym rygorze eksperymentu, a celem drugich jest życie z tego, że przekonają wyborców do tego, że są do czegokolwiek potrzebni, bez względu na fakty. To są dwa kompletnie odmienne środowiska, z odmienną kulturą intelektualną. Ja nie mówię, że z GO trzeba walczyć dlatego, że popieram jakiegoś polityka który też o tym mówi, tylko dlatego, że słucham naukowców, bo są dla mnie wiarygodni. I od samego początku piszę, że obóz liberałów niepotrzebnie walczy z nauką zamiast szukać rozwiązań alternatywnych i lepszych od tych, które proponuje lewica. Natomiast walka polityka z nauką jest dla polityka niestety z góry przegrana, bo z jednej strony masz ideologię i dogmat, a z drugiej fakty i rzetelną analizę otaczającej rzeczywistości. Wiadomo, kto w dłuższej perspektywie wyjdzie na swoje, a kto skompromituje siebie i swój nurt ideologiczny. W mojej ocenie liberalizm na końcu straci na ośmieszaniu się i stawaniu okoniem wobec faktów, doszukiwaniu się spisków i nasyłaniu prokuratury na naukowców. Tego nie zobaczymy jeszcze dziś, ale owoce będą w końcu widoczne i liberalizm zapłaci cenę utraty wiarygodności taką samą jak zapłacił KK za palenie astronomów na stosie. Szkoda, bo idee wolnościowe są mi bliskie w wielu sprawach, ale co zrobić, przecież nie zabronię liberałom bycia kamikaze, chcącemu nie dzieje się krzywda, co nie? :)

      Z tą bronią to zauważ, że ja nie mówiłem o dostępie do "zwykłej" broni typu pistolet czy karabin, tylko o dostępie do broni masowego rażenia. Dla mnie to już byłaby przesada i za dużo siły w jednym ręku. Wskazałem to jako przykład - że "kiedyś" mógłbyś mówić, że człowiek może mieć dostęp do wszelkiej możliwej broni, ale dzisiaj to już byłby absurd i droga do zagłady. Jak zmienia się rzeczywistość to i poglądy trzeba zrewidować, bo stare mogą być nieadekwatne.
      • 13-07-2014 12:11:20 | odpowiedz
        Jeśli za jedną ze składowych jakości prądu uznamy jego czystość i jeśli uzna tak wystarczająca liczba odbiorców prądu, to może czysty prąd zwycięży. Czego nie chcesz zauważyć, a o czym już pisałem, to to, że ekoprąd ma znacznie większą szansę na wolnym rynku energii, którego nie ma, a którego jesteś przeciwnikiem, jak mówisz, tylko w tym przypadku i tylko na rzecz zdrowego rozsądku, ale przez to rozwiązania ekologiczne muszą być forsowane w ramach walki politycznej, bo elektrownie są zmomnopolizowane przez państwo, więc do rządu kieruje się apele, a nie do przedsiębiorców.

        Opisałem też przykład cyfrówek. Pierwsi klienci kupowali towar gorszy i droższy w nadziei, że dzięki temu kiedyś będzie lepszy i tańszy. Rynek aparatów fotograficznych jest wolny i tak się stało i tak się stać mogłoby w energetyce, gdyby uwolnić rynek. Daj szansę ekoenergii - głosuj na Korwina.

        Inna rzecz to czystość tej energii. Być może podczas produkcji, a następnie utylizacji paneli słonecznych, wytwarza się więcej CO2 niż oszczędza się podczas całego okresu ich eksploatacji? To tylko taka myśl.

        Ekologia (bez cudzysłowu) jest gałęzią nauki, więc jest związana z ww. dziedzinami, których również używa się do prób ograniczenia wolności przy użyciu podobnych argumentów.

        Zainteresowanie polityków nie zmienia prawdy o zjawisku, ale o tym też już pisałem - naukowcy mogą sobie rozważać i głosić dowolne poglądy. W tej dyskusji chodzi tylko o polityczny aspekt tej sprawy - wykorzystanie ekologii przez polityków jako kolejnego pretekstu do podwyżki podatków. I tylko przeciwko temu protestuje Korwin.

        Korwin nie walczy z nauką, po raz kolejny powtarzam. Rzucasz kupami na niego w nadziei, że coś się przyklei, bo ktoś w to uwierzy?

        Nie musiałem daleko szukać - pod naszą dyskusją znalazłem GO-sceptyczną opinię współzałożyciela Greenpeace, który jest naukowcem, ekologiem z wykształcenia. Chcesz walczyć z nauką, aby się ośmieszyć? :-D

        http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Moore_&#40;environmentalist&#41;
        • 14-07-2014 01:57:38 | odpowiedz
          Przykładu cyfrówek nie rozumiem. Sam kupowałem pierwszą cyfrówkę w czasach, kiedy jeszcze niektórzy je odradzali i profesjonaliści pracowali na analogach i pamiętam powody, którymi się kierowałem:
          a) nie potrzebowałem jakości takiej jak profesjonalista,
          b) zdjęcia mogłem obejrzeć od razu, a nie stresować się do czasu wywołania czy na pewno wyszło,
          c) było oszczędniejsze w eksploatacji - odpadły koszty klisz i wywoływania,
          d) odpadł problem czułości kliszy typu "włożyłem film 200-kę ale jest ciemno więc zdjęcie będzie poruszone",
          e) naturalna migracja zdjęć do komputera bez potrzeby skanowania.

          Więc nawet przy tych prostych aparatach istniała motywacja do takiej decyzji dla masowego klienta. Na pewno NIE kierowałem się tym, że dzięki temu zakupowi za chwilę cyfrówki się rozwiną i będę miał przestarzały sprzęt :)

          Odnośnie przykładu Patricka Moore, to tak naprawdę nie wiem co chcesz przez to powiedzieć. Jakiś facet "ekolog z wykształcenia" powiedział coś, z czego w zasadzie nic nie wynika, że "wolałby żeby się ociepliło niż ochłodziło"... i co? W dodatku to ktoś powiązany z Greenpeace - przecież Wy zawsze szydziliście z organizacji takich jak Greenpeace, że to idioci i złodzieje, więc czemu nagle się na nich powoływać? (Nota bene ja się na Greenpeace nie powołuję, bo to nie jest organizacja naukowa). Jakie badania stoją za tym, co mówi pan Moore? Ja nie wiem. Ale zadziwiają mnie te podwójne standardy: kiedy najlepsi specjaliści w tym fachu mówią coś, co Ci się nie podoba, to kręcisz nosem - na pewno chcą się nakraść, pewnie kłamią, niech sąd to sprawdzi! A potem bierzesz takie... zupełne nic, i się na to powołujesz, mimo że w tej wypowiedzi kompletnie nic nie ma, a facet nie jest autorytetem w klimatologii.

          Kiedy ja mówię o naukowcach, to mówię poważnych instytutach badawczych które są bardziej wiarygodne niż jakiś Patrick Moore czy biznesmenka Lenar Whitney współpracująca z wydobywcami ropy. Na serwisie NASA poświęconym zmianom klimatu masz wypisaną listę takich instytutów (nawiasem mówiąc inne podstrony tego serwisu też warto poczytać):

          http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

          ...ale kim oni są wobec geniuszu JKM, Patricka Moore i Lenar Whitney, co nie? :)

          W sprawie walki z nauką, Twoje stanowisko jest miększe, niż Korwina, ale być może z tego powodu, że go popierasz, nie zauważyłeś, że się różnicie. On nie mówi - tak jak Ty: "niech sobie naukowcy mówią co chcą [nawiasem mówiąc - dzięki w ich imieniu!] ale niech politycy nie wykorzystują tego do zabierania nam pieniędzy". Korwin mówi co innego, mianowicie: "naukowcy KŁAMIĄ w sprawie GO, to największy przekręt w historii ludzkości, trzeba ich osądzić i wsadzić za to do więzienia". Dlatego Ty faktycznie nie walczysz z nauką, raczej z jej wykorzystywaniem, a JKM z nauką walczy, bo bezpodstawnie zarzuca jej kłamstwo i chce rozliczać za wnioski, których z pozycji kanapy nie uznaje.

          W JKMa nie "rzucam kupami w nadziei, że się coś przyklei" - ja chciałbym uratować liberalizm przed Korwinem :)
          • 16-07-2014 01:08:42 | odpowiedz
            Od końca zaczynając: tak się składa, że chwilowo Korwin i KNP (oraz poprzedni twór Korwina - UPR), to jedyna opcja liberalna na naszej scenie politycznej, dlatego walcząc niby tylko z Korwinem, walczysz z liberalizmem.

            I wciąż powtarzasz to kłamstwo, wkładając w usta Korwina zdanie nigdy przez niego niewypowiedziane "naukowcy kłamią w sprawie GO", podczas gdy ono brzmiało "pseudonaukowcy, którzy w złej wierze..." itd. a to jest znacząca różnica.

            Patricka Moore'a przywołałem po to, żebyś zobaczył, że zdania naukowców są podzielone, dlatego nie można "podzielać zdania naukowców", bo nie są one identyczne.

            Wciąż nie zauważasz tego, że jednym z problemów w stopniowym wprowadzaniu ekologicznych rozwiązań w energetyce jest fakt, że ten dział przemysłu jest wciąż upaństwowiony/zmonopolizowany, bo straciłeś dobry przykład, jakoby liberalizm nie mógł być rozwiązaniem problemu również w tym przypadku. A robisz wrażenie, jakbyś szukał co najmniej jednego przykładu, w ktorym się on nie sprawdzi, żeby udowodnić "tym doktrynerom od Korwina", jacy to są "antyintelektualni" i "obciachowi" (Twoje słowa).
            • 16-07-2014 03:02:05 | odpowiedz
              Czy ja powtarzam kłamstwo i wkładam coś Korwinowi w usta... a może lepiej znam wypowiedzi Korwina niż Ty? :) Przykładów mogę znaleźć bez liku, pierwszy lepszy wywiad dla bankiera na YT (niżej przepisałem fragment od 1:04), będzie trzeba, to znajdę dużo więcej, bo on od lat mówi to samo w tym temacie:

              http://www.youtube.com/watch?v=ErWvxyCk9bw

              "... natomiast ci ludzie, którzy głoszą, że to człowiek zrobił chcą mieć konkretne pieniądze. Naukowcy po prostu chcą odbywać konferencje i mieć władzę nad przemysłem, więc chcą coś narzucać przemysłowi, po prostu ludzie lubią mieć władzę i to o to chodzi. To są konkretne finansowe korzyści, te instytuty dostają granty na badania tego globalnego ocieplenia, ci ludzie KŁAMIĄ dla swoich korzyści, to jest coś w rodzaju spisku światowego. Moim zdaniem ci ludzie powinni pójść do kryminału bo tu chodzi o wyłudzenie około 200 miliardów dolarów rocznie. To jest kant przy którym stadiony na Euro 2012 to jest mały pikuś i w ogóle nie ma o czym mówić."

              Nie musisz mnie przekonywać, że zdania naukowców są "podzielone" tylko obecnie ten podział, to jest, jak mówią 97:3. Jak 97 onkologów powie mi, że mam raka, to nie oskarżam o spisek i nie szukam tych trzech, którzy mnie uspokoją że wszystko jest OK, tylko próbuję się leczyć i ponoszę koszty. Wydaje mi się to rozsądniejsze niż szukanie outsiderów tylko po to, żeby się utwierdzać w z góry założonym przekonaniu.

              Jak pisałem wcześniej, argument że energetyka nie jest prawdziwym rynkiem jest argumentem obosiecznym. Jeżeli chcesz mi przez to powiedzieć, że nie mam dowodu, że nieograniczony rynek nie wypromuje ekologii to masz rację - nie mam dowodu, tylko przypuszczenia oparte na teorii ekonomii. Nawiasem mówiąc także Twojej teorii "optymalnej alokacji środków finansowych". Ale z drugiej strony Ty też nie masz dowodu, że tak będzie - z tego samego powodu, że nigdzie energetyka nie jest wolnym rynkiem. Jednakże zasadniejszy wydaje mi się argument kosztów, który uparcie powtarzam, świadczący przeciwko ekologii na wolnym rynku energii, niż żaden argument poza tym, że liberalizm nie miał nigdy szansy na tym polu.

              Potwierdzam, że uważam Korwina za antyintelektualnego i obciachowego w sprawie GO i z tego powodu, że w tym temacie jest coraz aktywniejszy, a nawet zrobił z tego jeden z ważniejszych wątków, jest on zagrożeniem dla liberalizmu. Popatrz na to tak. Sam przyznałeś, że mając argumenty (nie dowody, bo przecież państwa libertariańskiego nigdy nie było), że rynek najlepiej sprawdza się w sytuacjach A, B, C, przypuszczasz, że zadziała w D, E, F. Za 20 lat, ktoś taki sam jak Ty powie dokładnie to samo, tylko w drugą stronę: "skoro liberałowie mylili się w sprawach D, E, F (przykład "spisek" GO) to przypuszczam, że mylą się też w sprawach A, B, C.". To jest ten sam rodzaj i ta sama siła argumentu. I wtedy to tacy jak ja będą musieli przekonywać w drugą stronę i sprzątać po Korwinie, tłumaczyć: "słuchajcie, mylili się w tych paru kwestiach, ale nie przekreślajmy liberalizmu, on jest potrzebny w wielu innych sprawach". Problem w tym, że im bardziej uparcie JKM będzie ośmieszał liberalizm, tym trudniejsze to będzie zadanie.
              • 16-07-2014 18:46:37 | odpowiedz
                Z cytowanej wypowiedzi Korwina (której nie znałem wcześniej) rzeczywiście można przy odrobinie złej woli:-D wyciągnąć wniosek, jaki wyciągasz, ale dobra - odwołuję to "kłamstwo".

                Rzeczywiście znasz więcej cytatów Korwina, niż ja, ale zacząłeś od ataku na libertarianizm, że w tej dziedzinie się "nie sprawdza". Ja bardziej bronię samej idei, niż osoby. Z drugiej strony Korwin okazuje się jedynym konsekwentnym orędownikiem tej idei, a libertarianizm nie mial okazji się tu sprawdzić, bo jak przyznajesz, rynek energii nie jest wolny.

                Wracając do meritum - od początku twierdzisz, że nie interesuje Cię polityczna strona sprawy, chociaż taką jest i chociaż de facto o tę stronę chodzi w tej dyskusji, a jednocześnie podajesz stronę rządową z domeną gov. na swoje poparcie, co potwierdza ww. tezę.

                Czy wiesz skąd wzięła się ta liczba 97%? W skład tej liczby wchodzą również ci, którzy uważają, że "można zauważyć pewne tendencje wzrostu temperatury i działalność człowieka może mieć na to pewien wpływ". Po drugie w ogóle nie kwestionujesz sposobu finansowania badań nad GO i finansowania nauki w ogóle. Kilka adresów dot. tego "konsensusu":

                http://joannenova.com.au/2011/01/what-does-it-take-for-a-worldwide-consensus-just-75-opinions/

                http://m4gw.com/96_of_scientists_dont_believe_in_global_warming/

                http://www.degruyter.com/view/j/nleng.2013.2.issue-3-4/nleng-2013-0017/nleng-2013-0017.xml

                http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html

                I jeszcze petycja naukowców w/s GO:

                http://www.petitionproject.org/

                Podaż nakręca popyt, rządy płacą za badania GO, więc badają je ci, którzy w nie wierzą. Jeśli komuś z badań wynika co innego, traci dotację i zostają tylko "wierzący" :-D

                Richard Lindzen, the Alfred P. Sloan Professor of Meteorology at MIT, said that "[in] the winter of 1989 Reginald Newell, a professor of meteorology [at MIT], lost National Science Foundation funding for data analyses that were failing to show net warming over the past century". Lindzen also suggested that four other scientists "apparently" lost their funding or positions after questioning the scientific underpinnings of global warming.

                http://pl.wikipedia.org/wiki/Climategate

                Argument kosztów również przemawia za ekoenergią, bo Słońce świeci, wiatr wieje, jak i woda w rzekach - płynie bez kosztów wydobycia i bez problemu kurczących sie zapasów. Po ich wyczerpaniu (co podobno ma nastąpić wkrótce) bedzie to jedyna alternatywa, nieprawda?

                Głosuj na Korwina, uwolnisz naukę (w tym ekologię), energię i siebie:-)
                • 20-07-2014 00:41:03 | odpowiedz
                  Odnośnie Twoich linków, nie jestem w stanie się do nich odnieść merytorycznie - po pierwsze dlatego, że nie widzę szczegółów, a po drugie dlatego, że nawet gdyby takie szczegóły się tam znalazły, to nie jestem na tyle kompetentny, żeby się wypowiadać. Natomiast uderzająca jest dość niska rzetelność niektórych źródeł. Przykładowo na stronie petitionproject.org zajrzyj do warunków dopuszczenia do udziału. Zwracają uwagę dwie kwestie:

                  1. Strona chwali się: "31,487 American scientists have signed this petition, including 9,029 with PhDs" - czyli wypowiedziało się 31487 "naukowców" - z tego mniej niż 1/3 (!) ma doktorat (dla mnie naukowiec to od doktora wzwyż), reszta to M.S czyli nasz magister, lub B.S. czyli nasz licencjat. Sorry, ale człowiek z licencjatem autorytetem na pewno nie jest.
                  2. Zakres specjalizacji w których wyedukowani są ankietowani. To masz na stronie http://www.petitionproject.org/qualifications_of_signers.php i widać, że większość to są dyscypliny kompletnie niezwiązane z nauką o klimacie, np. entomologia, metalurgia, medycyna... W zasadzie prawie wszyscy są spoza tej dyscypliny, w której się wypowiadają.

                  Jakoś nie widzę powodu, dla którego licencjat z entomologii miałby w ogóle być pytany o temat globalnego ocieplenia?

                  Tak czy inaczej - jak już mówiliśmy wcześniej, ja wiem, że są naukowcy z innym zdaniem niż większość, ale to nie jest żadne odkrycie. Bo w nauce praktycznie zawsze tak jest. Weź sobie dowolny gorący temat naukowy i znajdziesz różne opinie. Tak to już wygląda. Tylko że ja śledząc tą dyskusję widzę też, że oponenci coraz bardziej się wycofują, a dowodów przemawiających za wpływem człowieka jest coraz więcej. Niektórzy amatorzy na przykład nadal powtarzają hipotezę o wpływie słońca na klimat - bo faktycznie taka była, tylko że już dawno została odrzucona bo dane empiryczne nie zgadzają się z tą hipotezą. Podobnie jest z innymi argumentami które pojawiały się w tej debacie.

                  Wracając do tematu pieniędzy na badania. Nie martw się, fizycy mają co robić, nie potrzeba im globalnego spisku po to, żeby wyłudzać pieniądze. Czy chcesz na przykład powiedzieć, że za pieniędzmi które poszły na CERN stoi grupa lobbystów, którzy chcą wykorzystać bozon Higgsa do celów politycznych? :) Tak nie jest, badania to badania - niezależnie od tego, jaki dają wynik.

                  Piszemy i piszemy - trochę się już napisaliśmy, ale i tak każdy obstaje przy swoim i raczej się nie przekonamy. To nic, czas pokaże co się będzie działo. Ja zresztą dobrze rozumiem Twój punkt widzenia, bo sam miałem kiedyś dużo bardziej wolnorynkowe nastawienie niż obecnie. Tylko teraz z perspektywy czasu potrafię uderzyć się w pierś i przyznać, że wielokrotnie przy tej okazji to było myślenie życzeniowe. Liberalizm jest oczywiście atrakcyjny - ze względu na wolność - i niestety tak jesteśmy skonstruowani, że kiedy nam się coś podoba, to przestajemy myśleć logicznie a zaczynamy bardziej emocjonalnie i nawet logiczne argumenty do nas nie przemówią. A z tej już mniej emocjonalnej perspektywy nie widzę miejsca dla ekologii na wolnym rynku. Zachowania autodestrukcyjne nie są czymś, co się nigdy nie może wydarzyć.

                  W każdym razie, tak dla nakreślenia pewnej perspektywy, pozwól że Ci coś opowiem. To taka anegdota, więc nie bierz proszę zbyt serio, ale opowieść jak najbardziej prawdziwa.

                  Pamiętam z czasów studenckich na fizyce, jak po zajęciach wracaliśmy z kolegami do domów. Jednym tramwajem. Razem z profesorami. Chwytasz? Niektórzy z tych profesorów to byli ludzie uznani i szanowani na świecie, część miała własnym nazwiskiem ponazywane wzory. Na ulicy nie poznałbyś, że spotkałeś właśnie kogoś znanego, bo oni się nie wyróżniają. Raczej wręcz przeciwnie, jeżdżą tymi tramwajami w zadeptanych butach i nie opływają w luksusy. Jakby chcieli robić kasę, to poszliby do biznesu, bo kto by nie zatrudnił takiego mózgowca. Niektórzy po studiach od razu wybierają karierę i lądują na przykład w finansach, bo z takim arsenałem matematycznym jaki zdobywasz na fizyce bardzo łatwo się odnaleźć wszędzie, gdzie się korzysta z matematyki. Ale ci, którzy zostają na uczelni tacy nie są. To są skromni ludzie, którzy żyją z pasji i dostają za to niewielkie pieniądze. I chwała im za to, bo na pewno w Polsce nauka opiera się wyłącznie na takich ludziach, dla których jest ona czymś ważniejszym od kasy. Tak to wygląda w rzeczywistości... a Ty mi tu piszesz o jakichś spiskach i wyłudzeniach taaaakich pieniędzy że ho ho! :) A to naprawdę zupełnie inaczej wygląda.
                  • 20-07-2014 11:22:37 | odpowiedz
                    Wtrącę się tylko z krótkimi uwagami.

                    ad. 1. Licencjat autorytetem być nie musi, co wcale nie znaczy, że nie może być naukowcem. Nadmierna wiara w papierki gubi zdrowy rozsądek.
                    ad. 2. Entomolog bardzo dużo może powiedziec o różnicach w klimacie dzisiejszym, a tym, z którego dostanie materiał do badania. Już Ci dawno napisałem, że nikt nie ogarnia zagadnienia, ponieważ wymaga ono szczegółowej wiedzy ze zbyt wielu wąskich specjalizacji.

                    Jeszcze odnośnie anegdotki.
                    Słabo sobie radzi kadra naukowa na Twojej uczelni. U nas, praktycznie na każdym kierunku, kadra miała tyle prac zleconych, że nawet doktoranci na tym zarabiali. Jedyne przed czym się wzbraniali, to pisanie podręczników, bo szkoda im było czasu. Dlatego co innego wykładali, a co innego było w skryptach.
                    • 21-07-2014 01:20:30 | odpowiedz
                      1. Człowiek z licencjatem nie jest jeszcze naukowcem. Jasne, to tylko papierek, ale nie przesadzajmy z tym odrzucaniem ich wartości, bo i wtedy gubi się zdrowy rozsądek. Podążając Twoim rozumowaniem, może zapytajmy maturzystów co sądzą o wpływie człowieka na GO i wyciągajmy z tego wnioski, w końcu po co sugerować się papierkami. Co Ty za ochlokrację mi tu proponujesz? :)
                      2. Entomolog nie ma kompletnie nic do powiedzenia w kwestii tego, czy GO jest spowodowane przez człowieka, czy nie. Tak samo metalurg, lekarz, i większość specjalności wymienionych w petitionproject.org.
                      • 21-07-2014 09:28:50 | odpowiedz
                        1. To czy ktoś jest naukowcem, czy nie, nie decyduje papier, a jego podejście do zagadnienia i zdolności osobiste.
                        Nie proponuję Ci żadnej ochlokracji, to Ty wierzysz w demokrację, ja zazwyczaj jestem w mniejszości i mi to nie przeszkadza.
                        2. Nie ogarniasz tematu. Nikt jeszcze nie udowodnił, że człowiek zmienia klimat. Natomiast zmiany klimatu na przestrzeni dziajów wciąż są do zbadania.
                        Co do przedstawicieli różnych dyscyplin, to należałoby się najpierw zorientować, co robią, żeby oceniać, czy mają coś do powiedzenia, czy nie. Zaślepiają Cię etykietki - przypisujesz ludziom zdolności, zasób wiedzy i umiejętności, na podstawie własnych wyobrażeń na temat wyuczonych przez nich zawodów. To nie jest podejście naukowe.
                        • 21-07-2014 12:09:08 | odpowiedz
                          Jeszcze nigdy nikt nie został naukowcem za zdolności. Talent oczywiście pomaga, ale bez poparcia ciężką pracą nie osiągnie się nic. W sporcie mówi się, że talent to 10% sukcesu, reszta to morderczy trening. W nauce jest dokładnie tak samo, a nawet skłonny byłbym powiedzieć, że i te 10% w tym przypadku to i tak przesada. Znam zresztą mnóstwo takich przypadków zdolnych osób, które były leniwe i na końcu stawały się mocno przeciętne, i z drugiej strony osób mniej zdolnych za to potwornie pracowitych, które nagle stawały się najlepsze w swoim fachu.

                          Gdzie ja napisałem że wierzę w demokrację???? Proszę o wskazanie konkretnego cytatu. Jest dokładnie na odwrót. Dla mnie to jest absurd, żeby wyborcy mieli głosować nad tym, czy GO istnieje, czy nie, czy jest problemem, czy nie jest, itp. To ja właśnie proponuję słuchanie elit intelektualnych, które są w radykalnej mniejszości za to mają konkretne argumenty na poparcie swoich stwierdzeń, a Ty chcesz je zagłuszyć swoim głosem wyborczym amatora. To Ty chcesz demokratycznie, lub raczej ochlokratycznie rozstrzygnąć że GO to ściema, bo sam będąc amatorem "przekonujesz" innych amatorów (mowa też o mnie), którzy podobnie jak i Ty nie mają nic do gadania, żeby głosowali tak jak Ty. Nie mając do tego żadnych argumentów poza własnym "bo tak mi się wydaje". Tymczasem to właśnie nauka nie jest demokratyczna i dlatego działa tak sprawnie - kiedy ja mówię żeby słuchać ekspertów to w żadnym wypadku nie jestem demokratą. Demokracja jest właśnie przeszkodą w której dwóch nieuków przegłosowuje profesora - to są zresztą słowa JKM, nie moje.

                          Możesz się śmiać z papierków, ale lepszego sposobu nie wymyślono, a ten system gwarantuje to, że masz tym większe uznanie, im więcej się wykażesz. To chyba dobrze, nie? To jest taki system feudalny, w którym nie ma wad takich jak w monarchiach, bo wpływów nie zdobywasz za dobre urodzenie (czyli za nic), tylko za zasługi, a dostęp do elit jest wolny dla każdego. Owszem papier nie rozstrzyga dyskusji - ale czym innym jest deklaracja nie-wiary podpisana przez 31 tys. osób, a czym innym byłoby opublikowanie 31 tys. prac z których wynika, że wpływ człowieka na GO to ściema. Wtedy niech sobie nawet licencjat entomolog pisze, jak praca będzie formalnie poprawna, to jasne że pójdzie do druku. To ci ludzie nie zrobili nic, żeby pokazać "własny zasób wiedzy i umiejętności" poprzez swoją petycję, bo w niej nie ma żadnego argumentu. Więc ja nie będąc właśnie demokratą mówię, że takie coś do niczego się nie nadaje, bo ważniejsze są argumenty niż wiara. Czekam na wskazanie publikacji licencjata entomologii czy metalurgii o wpływie człowieka na GO, z chęcią zapoznam się z tą siłą argumentów.
                  • 20-07-2014 13:47:57 | odpowiedz
                    Nauka jest tak skonstruowana, że naukowiec z każdej branży może się autorytatywnie wypowiedzieć o pracach naukowych z innych branż, bo chociaż nie zna szczegółow w tych innych dziedzinach, to może mieć zastrzeżenia do metodologii, która jest uniwersalna dla całej współczesnej nauki i której błędy może wychwycić każdy, kto się nauką zajmuje (nawet "licencjant" -tak się ich nazywa?) :-D

                    Mimo emocjonalnego stosunku do Wolności, w dyskusjach zachowuję logikę i racjonalne argumenty, a nie myślenie życzeniowe.

                    Wyłudzenia pieniędzy na ten cel nie są tylko moim podejrzeniem, są powszechnie znanym faktem:

                    http://euobserver.com/economic/30509

                    Również Korwin zna różnicę między naukowcami-pasjonatami a tymi od wyłudzeń i o tych drugich mówi to, co mówi.
                    • 21-07-2014 01:42:44 | odpowiedz
                      Przecież żadna praca nie zostanie nawet dopuszczona do publikacji jeżeli zawiera błędy metodologiczne, to już masz gwarantowane przez każde wiodące czasopismo które odpowiada za to własną renomą i być albo nie być na rynku, a jest realizowane poprzez peer-review. Publikacje naukowe mają taką wiarygodność, jakiej nigdzie indziej nie zobaczysz dzięki tej samokontroli. Spoko, możesz w to nie wierzyć, to ja zadam w takim razie takie pytanie - gdzie są te wszystkie prace w których licencjaci punktują ekspertów za błędy metodologiczne w sprawie GO? Przecież dla każdego młodego wilczka takie coś to byłby z miejsca klucz do sukcesu, więc czemu nie ma takich publikacji? To też element spisku? :)

                      W każdym razie... wydaje mi się, że naprawdę wyczerpaliśmy ten temat. Ja już swoje powiedziałem i chyba nic więcej nie mam do dodania. Moim zdaniem kurs antynaukowy w sprawie GO to zła droga i skończy się katastrofą dla liberałów. Straci na tym wizerunek i wiarygodność tej opcji. Pożyjemy, zobaczymy. Powodzenia w tropieniu światowych spisków i podważaniu wiedzy ekspertów, to raczej będzie krótka i wyboista droga ku przepaści, ale i tak życzę miłych wrażeń z podróży :)
                      • 21-07-2014 21:57:47 | odpowiedz
                        Recenzowanie prac opiera się m.in. na zaufaniu do piszącego, przynajmniej co do jego uczciwości, więc już przez samo to nie jest doskonałym narzędziem weryfikacji.

                        Czemu nie ma takich publikacji? Czy to element spisku? Czy recenzowanie gra tu jakąś rolę? Odpowiedz sobie sam:

                        http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/10835291/Scientists-accused-of-suppressing-research-because-of-climate-sceptic-argument.html

                        W ogóle kwestionowanie ustaleń naukowców, zwłaszcza przez innych naukowców, nie jest kursem antynaukowym, tylko służy jej rozwojowi.

                        Chcesz zarzucić mi tropienie tajnych spisków aby zakończyć dyskusję? Dobrze, tylko że ja podałem wyłącznie przykłady, w których wyraźnie widać duże nieścisłości, czasem nawet nieprawidłowości, a zawsze wydatki na ten cel z budżetu, co samo w sobie jest już etycznie podejrzane, zwłaszcza tak wysokie kwoty, bo nawet jeśli GO jest faktem, to pełni rolę kolejnego pretekstu do podnoszenia podatków przez polityków, z których cytaty również przytoczyłem i również są do sprawdzenia.

                        Jeszcze jedno - zrozum, że w świecie libertariańskim mógłbyś sobie popierać walkę z GO i wpłacać na akcje uświadamiające, konferencje i szkolenia na ten temat (bo na to też są te dotacje przeznaczane), a jednocześnie nie byłbyś kolejnym poplecznikiem lewicowych polityków, którzy lwią część z opodatkowania większych zakładów, większych linii lotniczych czy właścicieli większych samochodów z powodu, jakoby wydzielały one więcej CO2, przeznaczają na swoje niecne eksperymenty socjalne, których jako zwolennik liberalizmu w innych dziedzinach jesteś chyba przeciwnikiem.

                        Wolisz być narzędziem w rękach "ekspertów"? Też życzę powodzenia.
  • 22-07-2014 22:21:06 | odpowiedz
    "Jeszcze nigdy nikt nie został naukowcem za zdolności."
    Przyjrzyj się życiorysowi A. Einsteina. Co robił zawodowo, kiedy ogłosił pracę na temat teorii względności?
    No i ja wcale nie pisałem o talencie, bo to nie ma nic do rzeczy. Marnowanie własnych talentów przez ludzi jest zjawiskiem tak powszechnym, że aż nie ma sensu się nad tym rozwodzić. Zdolności to talenty, które zostały rozwinięte. Dotyczą one spraw często prozaicznych, jak choćby nawyk systematyczności.
    A żeby nie szukać tak daleko, to mam lepszy przykład, bo z 'tutejszej' księgarni. Pan ***** Żebrowski skończył ekonomię, a jest największym autorytetem od spraw podziemia zbrojnego w Polsce czasów II wojny światowej i po oficjalnym jej zakończeniu. Chyba tylko on przebrnął przez całe archiwa podziemia komunistycznego.

    "Gdzie ja napisałem że wierzę w demokrację???? Proszę o wskazanie konkretnego cytatu."

    Tylko jednego? Proszę bardzo. W pierwszym swoim wpisie w tym temacie napisałeś coś takiego:
    "Wpływ człowieka na środowisko jest realnym problemem i jeżeli większość specjalistów w tej dziedzinie się zgadza, że rujnujemy klimat, to ja wolę słuchać mądrzejszych od siebie, niż motłochu."
    Pomijam już fakt, że dewastacja środowiska naturalnego ma się tak do zmian klimatu, jak krzesło do krzesła elektrycznego, to ulegasz presji większości, opowiadając się za tym, co głosi silniejsze lobby. Poza tym, jak już pisałem wcześniej, przypisujesz innym właściwości na podstawie własnych wyobrażeń. Niekoniecznie oni muszą być mądrzejsi od Ciebie. Nie poznałeś ich, więc nie możesz tego wiedzieć.
    A tak na marginesie, bo chyba o tym nie pisałem. Wielki przemysł jest zainteresowany limitami emisji CO2, ponieważ ma zagwarantowane zaspokojenie własnych potrzeb w tej materii, a płatności dotykają mniejszej konkurencji.
    Zatrzymałem się na trzecim Twoim wpisie i nie chcę wchodzić głębiej, ponieważ musiałbym polemizować z głoszonymi przez Ciebie tezami, a nie o tym mamy temat. Zastanawiać może Twoja bezkrytyczna admiracja środowiska naukowego. Zapewne duży wpływ na Ciebie wywarli Twoi wykładowcy, ale jak trochę ochłoniesz i perspektywa czasu stanie się wyrazistsza, to przestaniesz traktować ich, jak półbogów, mądrzejszych i zdolniejszych od siebie.

    "Możesz się śmiać z papierków, ale lepszego sposobu nie wymyślono, a ten system gwarantuje to, że masz tym większe uznanie, im więcej się wykażesz. To chyba dobrze, nie?"
    Nie wiem, czy wiesz, ale tytuł profesora dostaje się z nadania politycznego, bo niby jakimż innym kryterium może kierować się prezydent państwa?
    Zresztą, teraz to jeszcze ma jakieś pozory normalności, ale im głębiej sięgniesz wstecz, tym więcej zobaczysz polityki, a mniej nauki. Tak to wygląda u nas.
    A co do wykazywania się, to pamiętam jeszcze z lat dziewięćdziesiątych, jak jeden z profesorów na uczelni, na której studiowałem, opowiadał o trudnościach, jakich doświadczał w związku z próbą opublikowania artykułu polemicznego z tezami, za które przyznana została nagroda Nobla. Przeglądałem niedawno spis jego artykułów w prasie naukowej i nie zauważyłem, żeby tamta praca się ukazała...

    "Czekam na wskazanie publikacji licencjata entomologii czy metalurgii o wpływie człowieka na GO"
    Nie ma w ogóle żadnej pracy, która udowodniłaby taki wpływ, więc się możesz nie doczekać.
    A zapewniam Cię, że gdyby ktoś znalazł takie powiązanie, to dostałby 'Nobla'.
    • 23-07-2014 01:41:36 | odpowiedz
      Znajdź może inny cytat skoro pytasz czy "tylko jeden" wystarczy, bo z tego który podałeś za nic nie wynika, że "wierzę w demokrację". Jestem demokratą, bo zamiast rozstrzygania sporu poprzez głosy nieobeznanego "motłochu" wolę rozstrzygnąć głosem ekspertów, którzy stanowią jakiś ułamek promila populacji? No to ciekawa definicja demokracji. Nie rozumiem, ubodło Cię, że użyłem słowa "większość"? A masz lepszy pomysł żeby wskazać jak najlepiej wyedukowaną opinię opartą na faktach? Może wolałbyś, żebym napisał "zdanie najmądrzejszego fachowca jest ważniejsze od zdania kogokolwiek innego", ale chyba zdajesz sobie sprawę, że "najmądrzejszego" nie ma, a takie stwierdzenie byłoby śmieszne. Chyba, że tym najmądrzejszym jesteś Ty, albo Korwin - aaa to co innego, sorry - nie wiedziałem :)...... A może myślisz, że w fizyce udowadnia się zjawiska tak jak w matematyce - to też się niestety nie dogadamy.

      Być może masz rację, że mam jakiś problem z tym, że w dziedzinach, w których się nie specjalizuję, uznaję autorytet ludzi, którzy zajmują się tym fachowo. Być może mam problem z zaakceptowaniem takiego myślenia, że moje odświętne rozważania na kanapie mogą być warte więcej, niż czyjaś przemyślana argumentacja poparta dowodami. Nic już na to nie poradzę. Śmiej się z tego, że uznaję własne ograniczenia i nie orzekam w sprawach, w których nie mam nic do gadania, być może z Twojej perspektywy jest to niezrozumiałe i śmieszne, nie wiem.

      Jeżeli Ciebie zastanawia moja "bezkrytyczna admiracja środowiska naukowego", to ja tak samo proponuję Ci zastanowienie się nad własną bezkrytyczną admiracją politycznego obozu reprezentowanego przez JKM i jego odpowiedników na świecie. I znowu cofamy się do początku rozmowy, spoko, niech Ci będzie, ale ja wolę admirować naukę i naukowców, niż politykę i polityków. Ale to już kwestia gustu, a o tych nie musimy dyskutować.

      Z tym politycznym nadaniem tytułu profesora to już odfrunąłeś, ale zostawię to.
      • 23-07-2014 14:37:47 | odpowiedz
        Zacznę od końca.
        "Z tym politycznym nadaniem tytułu profesora to już odfrunąłeś, ale zostawię to."
        Tak jest teraz:
        http://tiny.pl/qst8g
        A jak towarzysze uzyskiwali stopnie naukowe, to już się możesz zainteresować sam. "Nie matura, lecz chęć szczera..." nie dotyczyła tylko wojskowych, ale i "naukowców".

        "Jeżeli Ciebie zastanawia moja "bezkrytyczna admiracja środowiska naukowego", to ja tak samo proponuję Ci zastanowienie się nad własną bezkrytyczną admiracją politycznego obozu reprezentowanego przez JKM i jego odpowiedników na świecie."
        Chyba mnie z kimś pomyliłeś, bo gdybyś czasem czytywał komentarze na tej stronie, to bez problemu wyłowiłbyś te krytyczne i nie pisałbyś o moim bezkrytycyzmie wobec czegokolwiek.
        Nie biorę nic na wiarę, tylko szukam najlepiej pasującego do rzeczywistości rozwiązania, które uznaję za najbliższe prawdzie. Przynajmniej do czasu, kiedy znajdę coś jeszcze lepiej pasującego.
        Twoje podejście nawet ma jakąś własną nazwę, ale nie zajmuję się teorią przekonań, więc nie przypnę Ci żadnej etykietki. Wiara w wiedzę ekspertów czasem dużo kosztuje, w tym sensie, że generuje niepotrzebne koszty.

        "Nie rozumiem, ubodło Cię, że użyłem słowa "większość"? A masz lepszy pomysł żeby wskazać jak najlepiej wyedukowaną opinię opartą na faktach? Może wolałbyś, żebym napisał "zdanie najmądrzejszego fachowca jest ważniejsze od zdania kogokolwiek innego", ale chyba zdajesz sobie sprawę, że "najmądrzejszego" nie ma, a takie stwierdzenie byłoby śmieszne."
        Prawda leży tam, gdzie leży. Ilość osób opowiadających się za nią nie świadczy o jej 'mocy'. Chyba, że się wierzy w przesądy demokratyczne, to wtedy można pomyśleć, iż "większość musi mieć rację". Otóż, wcale nie musi. Wystarczą dwa głosy. Jeden wysuwający tezę i drugi, potwierdzający ją.

        "Jestem demokratą, bo zamiast rozstrzygania sporu poprzez głosy nieobeznanego "motłochu" wolę rozstrzygnąć głosem ekspertów, którzy stanowią jakiś ułamek promila populacji? No to ciekawa definicja demokracji."
        Tak, jesteś demokratą, ponieważ myślisz, że jeśli większość naukowców potwierdzi jakąś tezę, to będzie ona prawdziwa. W dodatku potwierdzasz swoje podejście, sugerując mi, iż chcę rozstrzygać o prawdzie poprzez głosowanie.
        A na potwierdzenie powyższego, kilka Twoich opinii, ukazujących, jaką rolę przypisujesz większości:

        1. "Obecnie przytłaczająca większość naukowców stoi na stanowisku, że to my wpływamy na wahania klimatu w ostatnich latach. Nie podam konkretnych liczb, ale staram się być na bieżąco i widzę jak zmienia się myślenie, jeszcze z 10 lat temu można było mówić o wątpliwościach, ale dzisiaj to już egzotyka."
        Jak Gazeta Wybiórcza policzyła, 97,2% artykułów napisali zwolennicy tezy o antropogenicznych zmianach klimatu.

        2. "Dlatego jeżeli większość naukowców we wszystkich ośrodkach badawczych, pracując w takim rygorze zgadza się z tezą, że to człowiek jest odpowiedzialny za GO, to taki JKM, który jest amatorem, występuje w PE i wzywa do zamykania naukowców w więzieniach, ośmiesza siebie jako intelektualistę, a jako liberał jest dla mnie skończony."
        A tu mieszasz dwie niezależne od siebie sprawy. JKM nie bierze udziału w dyskusji naukowej, więc wiązanie jego opinii z opiniami "większości naukowców", to nieporozumienie. Korwin mówił o politycznych i ekonomicznych konsekwencjach nieudowodnionej tezy o wpływie człowieka na zmiany klimatu.

        3. "Jak 97 onkologów powie mi, że mam raka, to nie oskarżam o spisek i nie szukam tych trzech, którzy mnie uspokoją że wszystko jest OK, tylko próbuję się leczyć i ponoszę koszty. Wydaje mi się to rozsądniejsze niż szukanie outsiderów tylko po to, żeby się utwierdzać w z góry założonym przekonaniu."
        Tu uległeś nie tylko presji większości, ale wyciągnąłeś nieuprawniony wniosek o analogii pomiędzy nauką o nowotworach, a nauką o klimacie.
        O ile na temat raka dość dużo wiadomo, przynajmniej o jego wpływie na organizm i diagnozowaniu choroby, o tyle na temat czynników wpływających na zmiany klimatu wiemy zbyt mało, żeby terroryzować świat.
        • 23-07-2014 15:54:41 | odpowiedz
          Wyraźnie napisałem, że nie chcę pisać o "polityczności" tytułów naukowych, ale jak chcesz w to brnąć, to proszę Cię bardzo. Chcesz, to podam Ci przykład człowieka, który przez całe życie walczył z aparatem PZPR, który nie dał się złamać naciskom bezpieki, któremu komuna zmarnowała najlepsze lata życia odbierając możliwości na jakie zasługiwał. A na końcu po upadku PRL dostał tytuł profesora z rąk znienawidzonego Kwaśniewskiego. Opowiedziałbym Ci tą historię w szczegółach, bo znam je z pierwszej ręki (żeby nie było, profesorem nie jest ani z fizyki, ani z żadnej dziedziny związanej z GO). Ale jakbyśmy rozmawiali w realu i powiedziałbyś mi, że dziadek przysłużył się lewakom bo dostał polityczne wyróżnienie od postkomucha zupełnie nie za zasługi, to raczej nie miałbym cierpliwości, żeby dłużej dyskutować, tylko oberwałbyś szybko po mordzie. Mnie możesz sobie obrażać, nie rusza mnie to. Ale w obronie szlachetnego człowieka, który jest dziś schorowany, słaby i nie miałby siły bronić się przed takimi plującymi jadem oszczercami jak Ty, z chęcią dałbym w ryj. A piszę to jako człowiek z natury spokojny i nigdy nie odwołujący się do rozwiązań siłowych. Temat polityczności profesury zamykam i nie będę o nim dłużej dyskutował.

          Wracając do drugiej części Twojej wypowiedzi. Widzę, że jak zaczyna Ci brakować argumentów, to zaczynasz z tekstami ad personam. Tak samo było w Twojej rozmowie z Sierkovitzem, którego odesłałeś "do gimnazjum", tak i teraz robisz sobie analizę psychologiczną mojego mózgu. Chcesz pogadać, pogadajmy merytorycznie, bo ja nie potrzebuję internetowego mentora do tego, żeby oceniał czy jestem demokratą i jak nazywa się mój stan w teorii przekonań.

          Wyraźnie nie rozumiesz, że nauka w ogóle nie jest demokratyczna. Nie można być demokratą wspierając coś, w czym nie ma demokracji. W nauce ludzie nie uznają faktów wedle widzi-mi-się, tylko wysnuwają hipotezy i dowody eksperymentalne rozstrzygają kwestie. Więc kiedy ja słyszę, że większość naukowców w tej dziedzinie znajduje takie dowody, to skłaniam się ku ich opinii - tak jak zawsze się robi w naukach przyrodniczych.

          Wracając do meritum. Porozmawiajmy o konkretach, a nie o mnie. Proszę o wskazanie skąd czerpiesz wiedzę w sprawie GO. Pisząc "skąd" mam na myśli źródła literackie, bo że z kanapy w salonie, to już ustaliliśmy. Pozwól mi wznieść się na poziom Twojej dogłębnej znajomości tematu, byśmy mogli rozmawiać jak równy z równym.

          Kiedy piszesz, że nie ma dowodu w sprawie wpływu człowieka na GO, to rozumiem, że przeczytałeś wszystkie prace, które wchodzą na przykład w skład analiz dla celów raportu IPCC? Ile ich przeczytałeś?

          Nie zauważasz nawet, kiedy fakty przeczą temu, co mówisz, mimo że przecież jesteś ich świadomy. Piszesz na przykład "Wielki przemysł jest zainteresowany limitami emisji CO2" - no tak, najlepszy dowód, że wielki przemysł przeniósł się do Chin, gdzie, jak rozumiem, przez te wszystkie ostatnie lata były największe limity CO2, co nie? I politycy powiązani z biznesem - u Republikanów jest ich dużo (choćby Lenar Whitney) - też Twoim zdaniem lobbują za limitami, a nie przeciw....

          Krótko mówiąc, zaprzeczasz sam sobie, nie podajesz żadnych wiarygodnych źródeł, twierdzisz, że wiesz lepiej niż eksperci choć jesteś amatorem.... i jeszcze na końcu dziwisz mi się, że ja zamiast słuchać internetowych anonimów takich jak Ty, wybieram słuchanie zdania fachowców. Naprawdę mi się dziwisz?
          • 04-08-2014 10:03:36 | odpowiedz
            Już ochłonąłeś?
            Pierwszym akapitem potwierdzasz tylko to, co napisałem o upolitycznieniu nauki.

            Pytałeś, dlaczego uważam Cię za demokratę, to wyjaśniłem. Sierkovitz nie odpowiadał na pytania, a próbował mnie przepytywać - to nie jest rozmowa i o tym mu napisałem.
            Nowych argumentów i Tobie nie wymyślę, ponieważ wszystko, co istotne, już napisałem.

            Gdzie ja napisałem coś o demokratyczności nauki? Wyraźnie zaznaczyłem, że wystarczą dwa głosy - teza i ktoś, kto niezależnie ją udowodni.
            To raczej Ty masz nastawienie demokratyczne:
            "Więc kiedy ja słyszę, że większość naukowców w tej dziedzinie znajduje takie dowody, to skłaniam się ku ich opinii - tak jak zawsze się robi w naukach przyrodniczych."
            A kiedy ja słyszę coś, co nie zgadza się z moimi doświadczeniami (rzetelnie przeprowadzonymi), to nie skłaniam się ku opinii większości, tylko przedstawiam swoje argumenty i do momentu aż nie zostanę przekonany, trwam przy swoim stanowisku.

            "Kiedy piszesz, że nie ma dowodu w sprawie wpływu człowieka na GO, to rozumiem, że przeczytałeś wszystkie prace, które wchodzą na przykład w skład analiz dla celów raportu IPCC? Ile ich przeczytałeś?"
            Gdyby istniał przekonujący dowód, żaden naukowiec by z nim nie polemizował. No i Nobel byłby na pewno. To chyba oczywiste?
            Przeczytanie wszystkich prac na temat, nie wnosi do stanu wiedzy więcej, niż przeczytanie kilku najistotniejszych, ponieważ część teoretyczna jest niemal wszędzie identyczna, a różnią się wyłącznie zakresem badań, zwykle nieznacznie. W tym konkretnym wypadku, więcej wniosłoby przeczytanie trzech prac polemicznych, niż dziewięćdziesięciu siedmiu potwierdzających antropogeniczne skutki zmian klimatu.

            "Nie zauważasz nawet, kiedy fakty przeczą temu, co mówisz, mimo że przecież jesteś ich świadomy. Piszesz na przykład "Wielki przemysł jest zainteresowany limitami emisji CO2" - no tak, najlepszy dowód, że wielki przemysł przeniósł się do Chin, gdzie, jak rozumiem, przez te wszystkie ostatnie lata były największe limity CO2, co nie?"
            Tak, szczególnie cały przemysł wydobywczy, hutniczy, energetyczny i petrochemiczny przeniósł się do Azji...

            Na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat konsumpcja energii, związana z potrzebami ludności i przemysłu, systematycznie rosła. Towarzysząca działaniom człowieka, emisja CO2 również wzrastała, choć cokolwiek anemicznie. W tym czasie mieliśmy i ocieplanie się klimatu (dwa razy) i ochładzanie (również dwa). Widziałem i jedno i drugie. Śledząc na bieżąco problemy z prognozowaniem pogody (co jest nieporównywalnie prostszą sprawą, niż zmiany klimatu) w bardzo krótkich przedziałach czasu uważam cyfrowe modele klimatyczne za zbyt niewiarygodne, by na ich podstawie wzbudzać ogólnoświatową panikę. Zresztą, poza Europą mało kto się tym przejmuje. Przykładem moze być Australia, która wycofuje się z regulacji "klimatycznych".
            Słuchać sobie możesz dowolnych fachowców - Twój wybór i jego skutki. Tak samo, jak ja pozostaję przy starszych hipotezach klimatycznych, które potwierdzają moje doświadczenia w tej kwestii. A, że w kliku istotnych dla mnie dziedzinach uzależniony jestem od pogody, to nietrafione strategie postępowania uderzyłyby mnie dość boleśnie. Dlatego nie sadzę palm daktylowych, ani nie buduję domu ze szklaną ścianą.
            • 06-08-2014 00:32:02 | odpowiedz
              Zostańmy przy swoim, czyli ja przy bredniach niedouczonych naukowców/spiskowców, a Ty przy swojej wiedzy z krynicy mądrości prisonplanet. Nie ma sensu dłużej się przekonywać... :)
              • 06-08-2014 10:05:51 | odpowiedz
                Nie korzystam z informacji na stronie prisonplanet, więc sobie daruj sarkazm, a czas pokaże, które modele są bliższe rzeczywistości...

Poczytaj również