Aborcja

Wysłane przez Mariachi 

06-05-2009 - 00:48:13

znalazłem ciekawą osobę. Podaje link do artykułu o niej:

[interia360.pl]

06-05-2009 - 12:48:28

To szokujące, że pozwala się na "aborcję" w siódmym miesiącu.

Ja jestem zwolennikiem prawa do przerwania ciąży, pod warunkiem że nie mamy do czynienia z zabójstwem. Jako człowiek sceptyczny nie przyjmuję do wiadomości, że komórka zapłodniona jest w 100% człowiekiem a niezappłodniona wcale nim nie jest.

Uważam, że kobieta ponosi konsekwencje swoich działań jak każdy, więc jeżeli chce uniknąć ciąży a istnieje podejrzenie że jest brzemienna, powinna sprawdzać to na tyle wcześnie, żeby móc usunąć płód zanim ten się rozwinie. Granica musi być przeprwadzona tak, aby nie było mowy o zabójstwie myślącej istoty.


Sapienti sat.

06-05-2009 - 13:39:14

Do e7th04sh :

Widzisz, w normalnym rządzie nie ma czegoś takiego jak "nie przyjmuję do wiadomości, że komórka zapłodniona jest w 100% człowiekiem a niezappłodniona wcale nim nie jest", podobnie jak rząd nie może sobie ustalić, że woda jest sucha a lód gorący. Obiektywne fakty przyrodnicze nie zmieniają się pod naciskiem polityki i nie da się ich zkształtować ani pod wpływem głosowania, ani pod wpływem Goebbelsowskiej propagandy w stylu "kłamstwo powtarzane 10 razy staje się prawdą".

Istota ludzka przechodzi różne fazy rozwoju - może to być np. noworodek albo niemowlak, albo nastolatek, albo osoba dorosła albo starzec etc. I podobnie jedną z kolejnych (a ściślej rzecz biorąc pierwszą) faz rozwoju jest zapłodniona komórka jajowa (od tego momentu rozpoczyna się rozwój istoty) - na jakiej obiektywnej podstawie możemy ustalić, że faza "A" jest mniej lub bardziej wartościowa od fazy "B" a faza "B" mniej lub bardziej wartościowa od fazy "C"? Jeżeli wprowadzimy odgórne, ideologiczne kryteria rozróżniające pomiędzy "wyższością" fazy "B" nad fazą "A", to stąd już tylko jeden krok do faszyzmu i ustalania, że osoby słabe i niedorozwinięte, kalekie nie muszą mieć wcale prawa do życia - i to tylko dlatego, że jakiś politykier sobie tak zdecyduje...

Krótko mówiąc nie ma żadnych przesłanek mówiących, że zapłodniona komórka jest czymś moralnie mniej wartościowym od niemowlaka, starca czy osoby dorosłej. To nie jest wina zarodka, że rozwój następuje od początku do końca a nie od końca do początku i że pierwszy etap (zapłodniona komórka) znajduje się w mało "uprzywilejowanej" kolejności, bo na samym początku.

06-05-2009 - 15:20:25

"Zauważyłem, że wszyscy którzy popierają aborcję zdążyli się już urodzić" - Ronald Reagan
:-)
Anonimowy użytkownik

06-05-2009 - 16:10:41

Uwazam ze po to jest cala gama srodkow antykoncepcyjnych w aptekach i rozum u czlowieka, ze moze sie zabezpieczyc, a jezeli sie nie zabezpieczy to niech nei odbiera prawa do urodzenia sie dla jakiegos czlowieka. Sie bierze odpowiedzialnosc za wlasne czyny.
Anonimowy użytkownik

06-05-2009 - 18:37:55

> (...) Jako człowiek sceptyczny nie
> przyjmuję do wiadomości, że komórka
> zapłodniona jest w 100% człowiekiem a
> niezappłodniona wcale nim nie jest.
> (...)

A czym, albo kim, jest zapłodniona komórka? Jest przedmiotem martwym, czy organizmem żywym? Jeśli jest żywa, to do jakiego gatunku należy?

06-05-2009 - 20:24:50

Post podwojony... prosze o usuniecie....



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 10-05-2009 16:32 przez Tokkotai.

06-05-2009 - 20:55:36

Japa, sposób w jaki Pan buduje swoją wypowiedź bardzo utrudnia polemikę. Weźmy zdanie:
Widzisz, w normalnym rządzie nie ma czegoś takiego jak "nie przyjmuję do wiadomości, że komórka zapłodniona jest w 100% człowiekiem a niezappłodniona wcale nim nie jest"
Starajmy się pisać precyzyjnie, nie licząc na domyślność oponentów. Gdyby trafił Pan na Leszka i akurat by mu się nie spodobał Pański koncept, to by Pana już zwyzywał. Jakby Pan trafił na kogo innego, mógłby złośliwe zinterpretować to zdanie. Ja zakładam, że Pan tu ustosunkowuje się do arbitralnych decyzji rządzących (tj. nie rządu, który stanowi władzę wykonawczą, ale ustawodawców czyli posłów, którzy decydują o takich sprawach jak ustawa aborcyjna). Aby dokonać zapisu ustawy należy przedstawić argumentację za swoim pomysłem. Ja, jak każdy, mam prawo wyrażać i popierać argumentacją własne poglądy - co zrobiłem (popełniając drobny błąd) - z tego, że posiadam takie właśnie poglądy, nie ma możliwości wysnuć wniosku, że nie jestem w stanie ich uargumentować, a tym bardziej, że wprowadziłbym je w życie pomimo braku jakiejkolwiek argumentacji. Faktem natomiast jest, że po ugruntowaniu ich w wielu dyskusjach gotówbym był wprowadzić je wbrew wszystkim, aby chronić wolności dziecka i matki w sposób jak najuczciwszy. Dlatego jestem republikaninem, a nie demokratą - stawiam prawo oparte na zasadach moralnych ponad wolą większości. Tak czy owak, nie popisał się pan, przypisując mi instynktownie i zapewne bezmyślnie (proszę zauważyć, że jeśli to było rozmyslne, to nawet gorzej o Panu świadczy) absurdalne poglądy bez poparcia w moich słowach. W taki sposób mogę dyskutować krótko, jeśli tak bedzie Pan robił, cóż - wierzę że czytający naszą dyskusję poznają się na tym.

, podobnie jak rząd nie może sobie ustalić, że woda jest sucha a lód gorący.
Fakt, kwestia aborcji powinna znaleźć się w konstytucji, jest fundamentalna. Ustawy są rozwiązaniami podstawowych zadań stawiany przed Parlamentem, a te z kolei są zadaniami dla Rządu, które rozwiązuje się poprzez rozporządzenia. Ustawa nie jest właściwym miejscem do decyzji o tym czyje prawa do zycia chroni państwa. Ale nie mówimy teraz o tym w jakim trybie wprowadzić należy właściwe rozwiazanie, tylko o tym co kto z nas za takie rozwiązanie uważa, więc kolejna uwaga nie na miejscu.

Obiektywne fakty przyrodnicze nie zmieniają się pod naciskiem polityki i nie da się ich zkształtować ani pod wpływem głosowania, ani pod wpływem Goebbelsowskiej propagandy w stylu "kłamstwo powtarzane 10 razy staje się prawdą".
Tak, dlatego powtarzanie przez Pana że ja kłamię, nawet w taki pośredni sposób - takie (jak zacytowany fragment) komentowanie moich wypowiedzi - daje pany "punkty" w debacie tylko u osób mało rozgarniętych (to nie grzech, nie chcę nikogo obrażać). Mam nadzieję, że mimo że mówię szczerze, to te osoby i tak "przeciągnę" na moją stronę pokazując jak pan (myślę, że nieświadomie) manipuluje ich odbiorem dyskusji.

Istota ludzka (...)
Długi fragment daje się streścić do prostego rozumowania. Jeżeli chronimy życie w danym momencie, to nie ma powodu nie chronić zycia przed sekundą. Jest to częste, błędne, użycie indkcji matematycznej. Anaogicznie można uznać wszystkich mężczyzn za łysych, ponieważ każdy mający o jeden włos więcej niż łysy, też jest łysy, a ten co nie ma żadnych łysy jest na pewno. Przestudiowanie tego błędu być może doprowadzi Pana do uznania wszystkich pojęć zbiorowych za wątpliwe. Można mówić o łysym, można mówić o mniej i bardziej łysym. Ciężko powiedzieć kto już jest łysy a kto tylko łysieć zaczyna. Wyraźnej granicy nie ma, bo to pojęcie nie ma ścisłej definicji.

to stąd już tylko jeden krok do faszyzmu i ustalania, że osoby słabe i niedorozwinięte, kalekie nie muszą mieć wcale prawa do życia - i to tylko dlatego, że jakiś politykier sobie tak zdecyduje...
Osoba posiada osobowość. Może być osobą chorą na zespół Down'a. Może być gorzej - może jedynie rozróżniać kolory i uśmiechać się do mamy. Nawet gorzej. Ale jeżeli mówimy o np. ciele pozbawionym głowy, to nie mamy do czynienia z osobą. Z drugiej strony, jako sceptyk, nie wiedząc czym jest osobwość naprawdę, nie odmówię jej nawet dziecku bez mózgu, jeśli będzie ono sprawiać wrażenie osoby, a nie nieruchomego ciała sztucznie podtrzymywanego przy życiu.

Bądźmy jednak rozsądni - czemu nie założyć, że drzewa posiadają niezrozumiały mechanizm dający im osobowość i zmysły takie jak ludzkie, czego jeszcze nie odkryliśmy. Przez rozsądek - wszystko jest możliwe, dosłownie wszystko. Wymyśl cokolwiek niemożliwego, chociażby że A nie jest równe A, a ja powiem że to możliwe, jedynie nieprawdopodobne. Jednocześnie nawet to że myslimy nie dowodzi że istniejemy. Ale to już jest skomplikowana filozofia.

Pytanie brzmi co zrobić, gdy ktoś pozbawi życia ciało - nie osobę - które podtrzymywane było przy życiu przez zdesperowanych rodziców? Zabójca? A jeśli wierzył, że nie zadał nikomu fizycznego cierpienia, nie pozbawił życia luzkiej osoby? Moim zdaniem miał rację, ale to okrutne, by rodzice słyszeli: "Skazany na 6 miesięcy w zawieszeniu na 5 lat za uszkodzenie majątku o szczególnej wartości emocjonalnej" albo grzywnę lub praće publiczną. No, i tak mu się należy, za cierpienie jakie zadał ludziom, którzy stracili dziecko po raz drugi.

Ale pisze Pan, że państwo pozbawiające osoby kalekie prawa do życia jest faszystowskie. To prawda - tylko, że pan pewnie uważa za kaleką osobę ciało bez wykształconego mózgu, mimo że ono nawet nie sprawia wrażenia jakichś procesów myslowych. To już lepiej walczyć o powszechny wegetarianizm, tylko ludzka solidarnośc gatunkowa każe przyznać większe prawa bezwładnemu ciału niż jak najbardziej żywemu i przeżywającemu świat jak kilkuletnie dziecko szympansowi.

Krótko mówiąc nie ma żadnych przesłanek mówiących, że zapłodniona komórka jest czymś moralnie mniej wartościowym od niemowlaka, starca czy osoby dorosłej.
Tu mi się przypomniało że metoda z indukcją prowadzi do przerażających wniosków. Wynika z niej bowiem, że nie tylko zarodek, ale i komórka jajowa i plemnik muszą być chronione. Właściwie wszystko co posiada potencjał konieczny aby powstał człowiek. Ale jednocześnie każdy potencjalny człowiek musi być chroniony. A każdy byt potencjalny wyklucza tysiąc innych bytów. Każdy człowiek o innym DNa i innej sekundzie urodzin, i w innej możliwej ścieżce historii, każdy musi być chroniony a to jest już niemożliwe.

A zatem przyznajmy uczciwie, ani nie mogą mieć tej samej wartości, ani ich potencjał do przekształcenia się w osobę nie daje im pawa do życia. Jest coś innego, co uzasadnia prawo do życia dzieci tuż przed porodem i starców, ale nie obejmuje zarodka ani plemnika. Jest to właściwość faktyczna, a nie filozoficzny koncept. Są to qualia, które być może kiedyś wyjaśnią biolodzy, ale zawsze pozostaną one niezwykłe i zawsze bedą faktyczną podstawą wszelkiej moralności.

To nie jest wina zarodka, że rozwój następuje od początku do końca a nie od końca do początku i że pierwszy etap (zapłodniona komórka) znajduje się w mało "uprzywilejowanej" kolejności, bo na samym początku.
Ani nie jest to wina plemnika, że dopiero może stać się komórką zapłodnioną. Ani też nie jest to jego zasługa. Nie używajmy demagogicznego jeżyka. Ani języka.


xsior: Uwazam ze po to jest cala gama srodkow antykoncepcyjnych w aptekach i rozum u czlowieka, ze moze sie zabezpieczyc, a jezeli sie nie zabezpieczy to niech nei odbiera prawa do urodzenia sie dla jakiegos czlowieka. Sie bierze odpowiedzialnosc za wlasne czyny.
Słusznie. Ale potrzebne jest subtelne rozumienie. Przyjęcie jako ogolnej zasady, że jeśli danej sytuacji można uniknąć to jeśli ona wystąpi nie ma znaczenia jakie prawo się wprowadzi to błąd. Możnaby wprowadzić zasadę, że kto nie chodzi do szkoły ten nie może zdać matury - tak właśnie jest obecnie - bo każdy może chodzić do szkoły. Jest to zgodne z zasadą równości, to znaczy każdego dotyczą te same zasady. A jednak ja wolę, żeby do matury mógł podejść każdy, skoro już jest, a kto podchodzi często, niech płaci. Natomiast nie powinien jej zdać ten kto naprawdę nie jest w stanie lub nie poświęcił dość czasu. Tylko że to łamie zasadę równości - każdy ma prawo zdać mature, nawet ludzie upośledzeni umysłowo. A przecież to bezsens.

A zatem, skoro tego trybu rozumowania nie można uogólnić, ot jednak coś innego kryje się za zakazem aborcji. Zwolennicy aborcji, jeśli są libertarianami, często uzasadniają swoją pozycję uznając płód, nawet rozwinięty, za intruza. Ale przecież to wola matki sprawiła, że zaistniała ta nie inna sytuacja - a zatem matka ponosi szczególną odpowiedzialnośc za dziecko w jej łonie. Matka ma obowiązek wobec dziecka, z którego nie może się sama zwolnić od momentu, w którym oznacza to śmierć osoby, aż do momentu, kiedy dziecko się usamodzielni.

W obu przypadkach - początku osobowości i poczatku samodzielności granica jest nie tylko różna, ale w ogóle nie jest granicą w naszym pojęciu: czyli wyraźną linią. Jest granicą płynną, a zatem ustawa powinna okreslić rozsądną definicję "domniemania osobowości". Najprawdopodobniej nie mamy do czynienia z osobowością dopóki nie rozwinie się układ nerowowy; z tego co rozumiem matki mają dość czasu na podjęcie decyzji o aborcji, jesli odpowiednio wcześnie/często diagnozują ciążę.

Szczególny przypadek do zagrożenie matki... Jak wielkie są obowiązki matki wobec dziecka, za które ponosi odpowiedzialność? Z pewnością powinna dołożyć starań żeby uniknąć sytuacji, gdy trzeba przerwać ciążę zbyt wcześnie co zagraża lub zwyczajnie uśmierca dziecko; ale z drugiej strony nie ma sytuacji idealnych więc trzeba podchodzić do tego tematu ze zrowym rozsądkiem.

A czym, albo kim, jest zapłodniona komórka? Jest przedmiotem martwym, czy organizmem żywym? Jeśli jest żywa, to do jakiego gatunku należy?
Słusznie zwraca Pan uwagę na mój błąd. Człowiekiem jest już komórka zapłodniona. Komórka jajowa i plemnik też są pojedynczymi organizmami jednokomórkowymi, których celem życia jest połączenie w zarodek.

Ważne jest żeby nie przykładać żadnej wagi do terminów. To nie przynależność do gatunku homo sapiens, którego osobnikiem jest nawet wspomniane już ciało bez mózgu i osobowości, daje nam prawo do życia.

Pisałem to już parę razy - i podkreślę na koniec, żeby nikomu nie uciekło. Uważam za podstawę moralności, także podstawę prawa do życia qualia.




Autor wypowiedzi zastrzega sobie prawo do zignorowania odpowiedzi bezwartościowych, szczególnie jeśli dyskusja będzie stanowić zagrożenie dla spokojnej atmosfery na forum.


Sapienti sat.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 06-05-2009 20:58 przez e7th04sh.
Anonimowy użytkownik

06-05-2009 - 21:34:25

e7th04sh Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ważne jest żeby nie przykładać żadnej wagi do
> terminów. To nie przynależność do gatunku homo
> sapiens, którego osobnikiem jest nawet wspomniane
> już ciało bez mózgu i osobowości, daje nam
> prawo do życia.

No i tutaj masz przekonania, ja mam swoje - ze to wlasnie przynaleznosc do gatunku ludzkiego daje nam prawa czlowieka. I w sumie rzeczy na tym dyskusja miedzy nami sie konczy w tym temacie, bo skonczy sie tym co wszystkie dyskusje na takie tematy: awantura.

> Autor wypowiedzi zastrzega sobie prawo do
> zignorowania odpowiedzi bezwartościowych,
> szczególnie jeśli dyskusja będzie stanowić
> zagrożenie dla spokojnej atmosfery na forum.

Ja bym jeszcze dodal "oraz takich ktore maja klerykalna lub antyklerykalna barwe"
Anonimowy użytkownik

06-05-2009 - 21:46:36

> (...) To nie przynależność do gatunku homo
> sapiens, którego osobnikiem jest nawet wspomniane
> już ciało bez mózgu i osobowości, daje nam
> prawo do życia.
> (...)

Mniejsza z prawem do życia. Każdy gatunek ma takie samo prawo do życia. Ale skąd się wywodzi prawo do pozbawienia życia innego osobnika żywego? Rozumiem, że akceptuje Pan fakt, że komórka jajowa osobnika gatunku homo sapiens, zapłodniona plemnikiem osobnika gatunku homo sapiens, jest odrębnym od tych dwóch osobników, trzecim osobnikiem gatunku homo sapiens. Dlaczego wolno niektóre osobniki naszego gatunku pozbawić życia? Jak to uzasadnić? Czy chodzi o to, że jeśli osobnik posiada jakieś cechy fizyczne, to można go pozbawić życia, a gdy ich nie posiada, to nie można?

Z Pana wywodu zrozumiałem, że wolno zabić osobnika, który nie jest osobą, a nie wolno osobnika, który jest osobą. Czyli niektóre osobniki naszego gatunku są osobami, a niektóre nie. Osoba, to nie jest pojęcie biologiczne, ale teologiczne. Do jakiej teologi się Pan odwołuje definiując osobę?

06-05-2009 - 22:05:36

Zamienić aborcję na adopcję.
Kobieta zgłaszająca się do aborcji powinna zostać poznana z kobietą szukającą dziecka do adopcji.

Ten temat jest wyłącznie zastępczy. Jak już nie ma innych tematów to kłóci się o aborcję.
Motłoch się musi czymś zająć, prawda?

07-05-2009 - 13:11:53

Do e7th04sh:

- "Starajmy się pisać precyzyjnie, nie licząc na domyślność oponentów." - O Jezusicku, ludzie tworzą problemy w najmniej spodziewanych miejscach - zatem wyłożę kawę na ławę jak chłop chłopu: w państwie normalnym o tym co jest człowiekiem a co hipopotamem decyduje genom (DNA) a nie poglądy rządzących! Stwierdzenie zatem, "nie przyjmuję do wiadomości, że komórka zapłodniona jest w 100% człowiekiem a niezappłodniona wcale nim nie jest" w państwie normalnym nie ma najmniejszego znaczenia!!! Bo polityka nie ma na szczęście wpływu ani na pogodę, ani na prawa przyrody... Człowiekiem jet wszystko to, co posiada ludzki genom (niezależnie od ilości czasu, jaki upłynął od momentu poczęcia). Mam nadzieję, że tym razem Pan zrozumiał.

- "Fakt, kwestia aborcji powinna znaleźć się w konstytucji, jest fundamentalna." Kwestia morderstw też nie znajduje się w Konstytucji, ale nie zaprzeczam, że powinna.

- "powtarzanie przez Pana że ja kłamię" Przede wszystkim, zwróciłem się do Pana pierwszy raz - nie ma więc mowy o "powtarzaniu" czegokolwiek. Po drugie - wcale nie zarzucam Panu kłamstwa, tylko popieranie ingerencji polityki w prawa przyrody albo co najwyżj niewiedzę czy też luki w wykształceniu, ale na pewno nie świadome kłamstwo.

- "Ale jeżeli mówimy o np. ciele pozbawionym głowy, to nie mamy do czynienia z osobą." Ja mówię o człowieku, który jest pojęciem biologicznym a nie o "osobie", które to pojęcie znowu cuchnie polityką. I kto powiedział, że od posiadania tej czy innej części ciała zależy "być" albo "nie być" calego ciała? To znowu politykowanie... Według ludzkiego genomu zarodek ma zapisany w genach projekt rozwoju głowy, ale żeby mogła nastapić jego realizacja potrzebny jest czas - nie spodziewa się Pan chyba, że zygoty od razu powinny mieć głowę i mózgi??? Wystarczy, że mają w sobie genetyczny projekt tychże...

- "Tu mi się przypomniało że metoda z indukcją prowadzi do przerażających wniosków. Wynika z niej bowiem, że nie tylko zarodek, ale i komórka jajowa i plemnik muszą być chronione. Właściwie wszystko co posiada potencjał konieczny aby powstał człowiek" NIE!!! Jest zasadnicza różnica między zarodkiem a plemnikiem. Sam plemnik jest niczym więc jak tylko jednokomórkowcem machającym "ogonkiem". Dopiero połączenie plemnika z komórką jajową zapoczątkowuje proces, który dla samego plemnika jest nieosiągalny: wieloletni rozwój przechodzący kolejno etapy embrionu, noworodka, dziecka, młodzieńca, osoby doroslej, starszej itd... Sam plemnik nie jest w stanie przekształcić się w osobę dorosłą ani nawet przeżyć kilku dni.

- "A zatem przyznajmy uczciwie, ani nie mogą mieć tej samej wartości, ani ich potencjał do przekształcenia się w osobę nie daje im pawa do życia.". Tak mawiali oczywiście dygnitarze bolszewiccy.

07-05-2009 - 16:32:47

Jejku! Jak dobrze, że ja już nie szukam męża.

07-05-2009 - 20:20:41

Panie xsior,
Rozumiem, że tylko homo sapiens podlega ochronie. Mralność musi być uniwersalna, jeśli mogę wymyślić sytuację, w której twoja moralność jest absurdalna, to znaczy że nie jest to prawdziwa moralność, tylko twoje uzasadnienie dla własnych uczuć. A kontrprzykładem jest istota czująca która pojawiła się zupełnym przypadkiem i nie należy do żadnego gatunku. Ot, kaprys natury. Ty nie przyznajesz jej prawa do życia, bo nie należy do myślącego gatunku.

Panie gps,
Ale skąd się wywodzi prawo do pozbawienia życia innego osobnika żywego?
Prawo do zabijania jest tak naprawdę wolnością. Wolno ci robić wszystko, co nie krzywdzi czujących istot. Bakterie nie czują, mrówki też nie podejrzewam o qualia. Rozsądek zaś pozwala nam działać mimo tego, że wszystko może być ułudą. Być może jestem wariatem i sobie was wymyśliłem, ale nic na to nie poradzę. Z tego samego powodu mogę zdeptać mrówkę przez nieuwagę - tj. nie muszę stale patrzeć pod nogi. Jest nieprawdopodobne żeby mrówka cokolwiek odczuwała z takim układem nerwowym w jaki jest wyposażona i z tak prostym system zachowań. Mrówce ból nie jest potrzebny, inteligencja ani zachwyt, wystarczy prosty schemat działania, jak u robota.

Do jakiej teologi się Pan odwołuje definiując osobę?
Opieram się na folozofii. To co mówię zapewne było już powiedziane - ale ja o tym nie wiem i wy nie wiecie, więc mówię.

Panie Japa,
Plemnik jest komórką ludzką. Komórka jajowa jest. Zarodek też jest. A zatem sam fakt bycia komórką z ludzkim DNA nie daje prawa do życia. Jeśli miałby dawać, należałoby zakazać środków plemnikobójczych. Ale nie konsekwencje, tylko powody są istotne dla filozofów, a to filozofowie mają najwięcej do powiedzenia w sprawach moralności. Niechby i zakazać tych środków, tylko proszę wykazać, że jest powód.

Jeżeli zarodek - to plemnik. A jeśli komórki, to wszystkie, także rakowe. W końcu jeśli efekt ludzkiego rozwoju ma prawo do życia, to nawet jeśli część organizmu obraca się przeciwko reszcie, a reszta się broni, to mamy do czynienia z bójką. Tylko kto ma prawo do pozostania w ciele? komórki odpornościowe czy rakowe? Człowiek to nie komórki, człowiek to umysł, a w zarodku umysłu nie ma. Można po jednej wymienić wszystkie komórki a umysł pozostanie ten sam. (nie na pewno tylko prawodpodobnie, ech ta filozofia)

W konstytucji powinien znaleźć się zapis określający co chronimy, i moim zdaniem powiny być to istoty czujące. I tu się zaczyna problem, bo

To co pan nazywa politykowaniem , to jest filozofia. Jeśli chce Pan tworzyć prawo, MUSI Pan znać i mieć stosunek do najważniejszych poglądów filozoficznych, albo nie ma co otwierać ust.

Co do magicznego momentu zapłodnienia, to ja udam głupa i spytam - co szczególnego się w tym momencie stało? Przecież to mniej wiecej jakby komórka jajowa zjadła plemnik, czy też plemnik ubrał się w komórkę jajową. Gdyby plemnik lub komórka były inteligetne i posiadały umysł i wrażenia, to należałoby im się prawo do życia. To że się coś z czymś łączy to jest jakaś mistyka a nie żadna podstawa do tworzenia prawa.

Jak dokładnie mawiali dygnitarze bolszewiccy? Nie znam takiego komunistycnego przysłowia jak "A zatem przyznajmy uczciwie, ani nie mogą mieć tej samej wartości, ani ich potencjał do przekształcenia się w osobę nie daje im pawa do życia.".

Z zaufanego źródła wiem, swoją drogą, że sam Feliks Dzierżyński zwykł mawiać na powitanie Dzień Dobry. Widzi Pan jak się skomunizowała ta Polska? Teraz wszyscy tak mówia.


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

07-05-2009 - 21:41:17

> (...)
> Wolno ci robić wszystko, co nie krzywdzi
> czujących istot.
> (...)


Ale chodzi o istoty czujące w momencie zabijania, czy zdolne do odczuwania po jakimś czasie? No bo jeśli chodzi tylko o czucie w momencie zabijania, to rozumiem, że można zabić kogoś nieprzytomnego, w śpiączce, albo mocno pijanego, czy będącego pod wpływem narkotyków, tak?
Anonimowy użytkownik

07-05-2009 - 21:52:49

> A zatem sam fakt bycia komórką z ludzkim DNA nie daje
> prawa do życia. Jeśli miałby dawać, należałoby zakazać
> środków plemnikobójczych.

Dlaczego? Przecież wybicie plemników danego organizmu nie zabija go. Wybicie plemników jest ewentualnie uszkodzeniem organizmu, a nie zabiciem go.

08-05-2009 - 17:46:48

Do e.:

- "Plemnik jest komórką ludzką. Komórka jajowa jest. Zarodek też jest. A zatem sam fakt bycia komórką z ludzkim DNA nie daje prawa do życia." Pisałem już o różnicy pomiędzy plemnikiem a zarodkiem, nie będę się więc powtarzał.

- "filozofowie mają najwięcej do powiedzenia w sprawach moralności." Bzdura na resorach. Więcej na temat moralności dowiedzialem się od rodziców czy nauczycieli niż jakichś tam filozofów... Przypominam, że niejaki Heidegger też był filozofem i wcale nie stronił od "moralizowania"...

- "Jeżeli zarodek - to plemnik. A jeśli komórki, to wszystkie, także rakowe." Że co proszę? Chyba stracilem wątek.

- "To co pan nazywa politykowaniem , to jest filozofia. Jeśli chce Pan tworzyć prawo, MUSI Pan znać i mieć stosunek do najważniejszych poglądów filozoficznych, albo nie ma co otwierać ust." Bzdura. W sprawach obiektywnych takich jak pogoda, nauka czy matematyka człowiek nie tylko nie powinien, ale wręcz NIE MOŻE mieć żadnych poglądów filozoficznych (!!!), bo wprowadza ryzyko, że pod wpływem własnego subiektywnego "widzimisię" zastosuje Goebbelsowską propagandę albo bolszewizację nauki (np. poprzez uznanie, że zarodek ludzki nie jest człowiekiem). Mogę mieć poglądy filozoficzne na takie sprawy jak np. czy kradzieże powinny być legalne, ale nie czy woda jest mokra lub sucha albo czy zarodek ludzki jest takim samym człowiekiem jak każdy inny, tyle tylko że na wczesnym etapie rozwoju.

- "Co do magicznego momentu zapłodnienia, to ja udam głupa i spytam - co szczególnego się w tym momencie stało?" Został zapoczątkowany rozwój istoty, który będzie przebiegał przez wiele różnych etapów (zygota, embrion, noworodek, dziecko, młodzieniec, osoba dorosła, starsza itd). Same plemniki czy same komórki jajowe takiego rozwoju istoty nie zapewniają. Różnica jest tak oczywista, że nawet bez mikroskopu można ją sobie wyobrazić.

- "Gdyby plemnik lub komórka były inteligetne i posiadały umysł i wrażenia, to należałoby im się prawo do życia." No i znowu politykowanie, wprowadzanie politykierstwa do praw przyrody. Inteligencja, umysł i wrażenia nie są wyznacznikiem człowieczeństwa tylko ludzki genom. Niektore istoty homo-sapiens nie są inteligentne albo mają uszkodzony umysł a mimo to mają prawo do życia; z drugiej strony niektóre dorosłe hipopotamy mają wrażenia a jednak według ludzi niekoniecznie muszą żyć. Idąc tą drogą zaplączemy się w sieć bełkotu, który może zaprowadzić nas do nie wiadomo jakiej bolszewizacji czy goebbelsyzacji prawa. A nauka biologii wyjaśnia nam wszystko w sposób prosty i wolny od polityki: jeśli jakaś materia zawiera w sobie ludzki genom - jest z przyrodniczego punktu widzenia człowiekiem. Ciach! Koniec. Kropka.

- "Jak dokładnie mawiali dygnitarze bolszewiccy? Nie znam takiego komunistycnego przysłowia jak "A zatem przyznajmy uczciwie, ani nie mogą mieć tej samej wartości, ani ich potencjał do przekształcenia się w osobę nie daje im pawa do życia.". " Mawiali tak, że wprowadzili w 1920 roku aborcję na życzenie, czyli bolszewizację prawa.

- "Z zaufanego źródła wiem, swoją drogą, że sam Feliks Dzierżyński zwykł mawiać na powitanie Dzień Dobry. Widzi Pan jak się skomunizowała ta Polska? Teraz wszyscy tak mówia. - Oczywiście Polska jest potwornie skomunizowana, zgadzam się z Panem, choć może przykład z "Dzień dobry" niekoniecznie o tym świadczy.

08-05-2009 - 17:51:51

Szanowny kolego e7th04sh, chciałem wyrazić swoje uznanie do spójności i logiki Pańskich wypowiedzi. Zastanawiam się, czy jest jakaś możliwość wymyślenia takiego memu, który "pokona" dogmat niezwykłości zygoty ludzkiej.

Pozdrawiam serdecznie!


PS
"Zauważyłem, że wszyscy aborcjonowani, nie mają nic przeciwko aborcji." Ja.
Ja, jako dorosła i świadoma osoba daję moim rodzicom pełne prawo zdecydować czy chcą na moim płodzie przeprowadzić aborcję, czy nie.

08-05-2009 - 18:08:23

GPS65, to nie chodzi nawet o to, czy czuje coś, tylko o to, czy ktoś może protestować, bronić się itp. Normalny człowiek, wrażliwy w swoim człowieczeństwie ma tyle wyobraźni, aby brać za pewnik, że jeśli kogoś zabija, to go boli, bez względu na to, czy ten człowiek jest w stanie np. krzyczeć, czy nie. Może mieć np. uszkodzone struny głosowe i być ślepy i sparaliżowany i wtedy nie będzie w stanie dawać żadnego sygnału, lub bronić się, chociaż będzie doskonale wiedział, że mordujemy go. Dziecko poczęte jest w takiej samej sytuacji. Dla zwolenników mordowania bezbronnych ludzi ta kwestia jest najistotniejsza, bo dotyka ich bezpośrednio, bo muszą patrzeć, jak ktoś się szarpie, zwykle widoki takie są bardzo nieprzyjemne i dla nich najistoniejsza jest właśnie tak kwestia - aby nie psuć sobie dobrego samopoczucia. "Och! Nie mogę na to patrzeć!" - to jest szczyt wrażliwości takiego degenerata. On nie może na to patrzeć. Więc dopóki taki degenerat nie jest narażony na "patrzenie", na widok, który psuje mu apetyt, to nie ma dla niego problemu, aby zamordować dziecko w łonie matki, czy obłożnie chorego.

Szanowny XSIOR, używanie środków antykoncepcyjnych nie świadczy o rozumie, ale o jego braku. Jeśli Pan jeszcze o tym nie wie, to czas najwyższy, bo podobno już Pan po maturze jest.
Anonimowy użytkownik

08-05-2009 - 18:19:12

Tosia Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Szanowny XSIOR, używanie środków
> antykoncepcyjnych nie świadczy o rozumie, ale o
> jego braku. Jeśli Pan jeszcze o tym nie wie, to
> czas najwyższy, bo podobno już Pan po maturze
> jest.

Szanowna Tosiu
Wyjasnij mi: Do 1954 r (bodajze, moge date pomylic) nie mozna bylo z doktryna KK uprawiac seksu dla przyjemnosci. W 1954 r ówczesny papiez wprowadzil papier ze mozna, ale bez pigulek albo gumki. Czy to nie wydaje Ci sie dziwne ze o tym czy moj czyn jest grzechem decyduje papier jakiegos faceta w Watykanie? Podaj mi jakis cytat z Biblii ktory tego zabrania.
Bo mniemam (bazujac na Twoich innych postach) ze na podstawie tej grubej niebieskiej ksiazki jaka jest Katechizm KK wysnuwasz swoje tezy.

Przepraszam wszystkich za offtop ale nie bede zakladal nowego tematu bo to nawet wstyd. Proponuje niech admin (o ile jeszcze to czyta bo czasem mam watpliwosci...) zmieni nazwe tematu na Aborcja i antykoncepcja winking smiley

08-05-2009 - 18:30:37

XSIOR, cytatu Ci w tej chwili nie podam, ale jeden taki, Onan się zwał, co uprawiał stosunek przerywany, został ukarany śmiercią.
Anonimowy użytkownik

08-05-2009 - 18:42:10

Faktycznie. Dymał bratowa po smierci brata. Ale Bog ukaral go za to ze nie hccial potomstwa a nie za te cyrki wymyslone przez Żydow ("prawo lewiratu"winking smiley
Biblii nei rozumiesz. Jezus po to przyszedl zeby skoncyzc z tymi pierdolami i wytlumaczyc ludziom ze ten cyrk co odsatawiaja faryzeusze z tymi wszysktimi obrzedami - ze to nie o to chodzi. Tobie sie wydaje ze jak jest napisane ze nie mozna w szabas nic robic to trzeba siedziec i patrzec w sufit. Kosciol traktuje Boga jak wielkiego biurokrate i socjaliste. A Bog jest liberalem i kazxdego traktuje indywidualnie. Jakby byl socjalista to ja z miejsca zostalbym ateista. I komunista, bo to by znacyzlo ze i tak nie pojde do piekla, bo pieklo nie spelnia warunkow BHP smiling smiley

08-05-2009 - 18:58:37

Dziecko Drogie, Jezus powiedział: nie przyszedłem znieść prawa, ale je wypełnić. To sobie wbij do głowy. A jeśli chodzi o te sprawy, o których mówisz, to Żydzi psuli prawo, w taki sposób, że np. przykazanie "czcij ojca swego..." wypełniali w ten sposób, że dawali ofiarę pieniężną i rodzicami nie zajmowali się wcale. Owszem, Żydzi zajmowali się pierdołami i chcieli Boga okiwać. Ale nie mów, że coś, za co Bóg karze śmiercią, jest pierdołą.
Anonimowy użytkownik

08-05-2009 - 19:05:47

O i Jezus w szabas uleczal... nie no! Ja bym go ukrzyzowal!
Jezus nie przyszedł prawa zmieniać. Tylko je wypełnić. Przepisy typu ze dla baranka ofiarnego nie mozna lamac kosci to raczej nie Bog we wlasnej osobie ustalal. Sa w Biblii i Slowo Boze i nalecialosci prawa żydowskiego ktore wynikly jedynei z blednej intepretacji Slowa Bozego...

08-05-2009 - 19:19:27

gps65 - Mylne jest założenie, że organizm żywy nie może być częścią innego organizmu zywego. Mrówka przenosząc własne geny, przenosi geny mrowiska. Akt płciowy dwóch mrówek to kulminacja aktu płciowego dwóch mrowisk. Czym jest człowiek? Każda komórka naszego ciała jest mrówką, w procesie ewolucji (niewierzący weń, skreślcie to wtrącenie) związaną silnie z innymi komórkami. Jej geny osiągną sukces, gdy osiągnie sukces cała zbiorowość, którą nazywamy człowiekiem.

Więc każdy plemnik i każda komórka jajowa są jeszcze cały czas tkanką pierwszego organizmu, ale już przed zapłodnieniem są też organizmem samodzielnym. I dalej można to rozciągnąć: niemowlę, mimo że jest już na zewnątrz, wypełnia cele rodziców - przekazuje ich geny i przedłuża życie gatunku o następne 20 lat. Z tego powodu stymulowani jesteśmy uczuciami miłości i strachu o dziecko. Dlatego rodzice nie porzucają go, ale traktują jak własny organ, opiekując się nim i przygotowując do przejęcia ich roli.

Definiowanie pojęć organizm, poczatek życia itp. mija się z celem. Tak naprawdę prawa które rzadzą życiem na ziemi nie pozwalają na tak uproszczony opis. Ech, jak w podpisie - sapienti sat - nie ma co języka strzępić. nikomu nie potrzeba ustalać czy plemnik jest jeszcze czy już, bo to tylko słowa, słowa i nic więcej. Nasz sposób rozrodu to taki ziemski folklor i trzeba mieć otwarty umysł, widzieć jak bardzo szczególne są nasze warunki, nasza biologia.

A co do pierwszego... Cieszę sie z Twojego pytania! Nie mam na nie szybkiej odpowiedzi, jest celne - uderza w pewne moje nieświadome założenie. Do tej pory traktowałem życie jako ciągły pas świadomości, którego początek i koniec przechodzą stopniowo w nieświadomość, przynajmniej dla obserwatora z zewnątrz. Nie mam odpowiedzi! Ale nie bój się, jeszcze ją znajdę, problem musi posiedzieć w głowie, bo to dla mnie nowy punkt widzenia. W każdym razie należą Ci się podziękowania.

Pozdrawiam winking smiley

PS Gdyby skopiować człowieka a oryginał zniszczyć, to czy to jest teleportacja? Bez wątpienia nie. No a jeśli mózg na chwilę przestaje działać, to mamy ciągłość? Czy sen nie jest śmiercią, a pobudka narodzeniem nowego bytu, z pamięcią poprzednich mieszkańców ciała? Takie rozmyślania potrafią przyprawić o szaleństwo!

Panie Japa,
pańskie podejście do filozofii, bardzo nieufne, jest krzywdzące. Filozofia odpowiada na pytania takie jak to o którym dyskutujemy. I Pan wyrabiając sobie zdanie buduje po części własną filozofię. Polemizując ze mną, chcąc nie chcąc staje się Pan filozofem. Owszem, ma Pan rację, czasami ludzie w drodze do prawdy skręcają tylko odrobinę i to wystarczy żeby wszystko spieprzyć. Taki Nietzsche chociażby, który skończył w szpitalu psychiatrycznym, bardzo przykre. Dlatego ja Pan radzę, niech Pan poszerza horyzonty. Niech Pan kwestionuje sam własne przekonania, nawet najświętsze. Jeśli są prawdziwe, to z pewnością się obronią. Ale to trzeba odwagi!

Nieustannie przy tym pisze Pan że ja politykuję. To jest z Pana strony bezczelność, bo to Pan przypisuje poglądom opcje polityczne, np. prawo do aborcji uznaje Pan za nieomylne dowód mojego bolszewictwa. W taki sposób przekrzykują się politycy, i dlatego ja już z Panem nie bedę wymieniał argumentów. Bo to kiepski handel, za moje wywody logiczne dostaje w zamian sofizmaty, których w Polsce podaż jest znacznie wyższa, więc ich sobie nie cenię.

Mimo wszystko pozdrawiam,

PS Myślę, że i tak obecnie obaj jesteśmy po tej samej stronie, pzynajmniej w sprawie np. rozróżniania ciąży z gwałtu co jest absurdalne. Tylko czy nie należy uznać, że winnym śmierci jest przestępca? W przeciwnym wypadku jakiś zwyrodniały niestrudzony gwałciciel, działając w celu spłodzenia jak największej liczby potomków, byłby niejako chroniony przez państwo - owszem, trafiłby do więzienia, szpitala psychiatrycznego albo na krzesło społeczne, ale jego DNA nie! Zagwozdka.


Panie AbdA,
Idzie Panu o taki, który bytłby prawdziwy i efektywny naraz? Bo to chyba nigdy w parze. Dziękuję za komplementy, a i odwzajemniam się: niewielu ludzi potrafi docenić logikę. winking smiley

Pani Tosiu:
A jednak celny cios w kark śpiącego, czy kula snajperska w czoło - albo bolszewicki wynalazek, strzał w potylicę - prawdopodobnie nie bola. W odebraniu życia nie chodzi o sam zadany ból. Natomiast jedno jest pewne, jeśli już jest ból to na pewno jest też zbrodnia.

Panie xsior, Tosiu i inni ewentualnie zainteresowani: błagam nie zaczynajmy rozmów o religii, jeśli chcecie, załóżcie temat: Aborcja w kontekście religii. Xsior za ten post nalezy ci się zgniłe ciastko.






Nagrodę Robaczywego Jabłka im. Złej Królowej
za udany i szkodliwy trolling otrzymuje:
xsior

Gratulujemy wygranej i życzymy dlaszych sukcesów!



Sapienti sat.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 08-05-2009 19:28 przez e7th04sh.
Anonimowy użytkownik

08-05-2009 - 19:25:29

Ale zauwaz drogi e7th04sh że rozmawiuamy w innym kontekscie smiling smiley bo do tej pory bylo o tym czy Bog istnieje czy nie, a tutaj mamy o tym jak Biblei czytac...

08-05-2009 - 20:21:28

Jest różnica między plemnikiem i komórką jajową a zapłodnioną komórką jajową. Jest nim dalszy rozwój w środowisku naturalnym. plemnik i niezapłodniona komórka jajowa po prostu i zwyczajnie giną. Natomiast zapłodniona komórka jajowa nie ginie lecz zagnieżdża się w macicy. Macica jest jej środowiskiem naturalnym. Więc rozwój komórki jajowej, a póżniej zarodka i płodu skutkuje urodzeniem się niemowlęcia. Stąd wniosek, że pozbawienie życia w którejkolwiek fazie rozwoju jest pozbawieniem życia człowieka.
Wszystkie inne argumentacje prowadzą do takich wynaturzeń jak opisane w tym artykule: [diecezja.bielsko.pl]

08-05-2009 - 20:49:07

Hm, z Onanem było jakoś tak jednak, że chodziło o przedłużenie rodu brata. Nie jest tak, że onanizowanie się, czyli niszczenie plemników czyli innymi słowy zapobieganie ciąży jest karane. W tamtym przypadku było, bo miał swoje obowiązki jako powinowaty i nie zrobił tego. To tak jakby miał się zająć siostrzenicą po śmierci jej rodziców. Są pewne obowiązki - a było to ważne z pewnego powodu - nie zrobił tego, uniósł się pychą i przy okazji sprzeciwił Boskiej woli. To zresztą inna historia i nie ma co jej tu wywlekać.
Aborcja to nic innego niż zabicie innego człowieka. I mimo iż rozumiem, że są "różne sytuacje" to generalnie prócz zagrożenia życia matki nie powinno nikomu przyjść do głowy usuwanie "ciąży"... To zabójstwo jest. I na pewno mimo upartego powtarzania, że to zygota, że coś tam, że coś tam, plemniki, jajeczka, embrionki - to dziecko jest - cud życia, owoc (zazwyczaj) miłości dwojga ludzi. Nie każdy na to zasługuje i nie każdemu się udaje takie cudo wydać na świat. Ludzie nie doceniają życia. W tym tkwi problem.

Pozdrawiam.

09-05-2009 - 01:47:09

gdyby tak...
katolików na wyprawę krzyżową wysłać...
chrześcijanom do biblii erratę dopisać...
antyklerykałów w anty-tace wyposażyć...
ateistom takiego ateistycznego boga narysować - w którego musieliby uwierzyć...

i wszyscy zajęcie by mieli,
i na tym forum miło byłoby grinning smiley

A zwolenników aborcji proponuję ewaporować, niech się poczują jak te skrobane zygoty...

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...

09-05-2009 - 05:49:24

nie mogę poczuć się jak skrobana zygota, ponieważ "skrobana zygota" się nie czuje w ogóle a więc nie może dostrzec zmiany pomiuędzy przed i po

poza tym nawet bez ingerencji samej kobiety, wbrew jej woli, zapłodnione komórki często kończą w toalecie itp. jeżeli ich usunięcie jest morderstwem, to gdy się nie zagnieżdżą, to jest smierć dziecka, tak?


Sapienti sat.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6140, Posty: 45270, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 306, Posty: 4482.