Dlaczego narodowi-socjaliści uważają się za prawicę...i inni im wierzą?!

Wysłane przez libertarianin_tom 

07-08-2010 - 09:26:34

Ostatnio zainteresowała mnia kwestia środowiska nazywającego siebie narodowymi-socjalistami. Środowisko to jest powszechnie uważane za skrajnie-prawicowe, według mnie z powodu takiego przedstawiania go przez reżymowe, lewicowe media. Co więcej okazuje się, iż przedstawiciele tego nurtu...sami uważają się za prawicę (i to w dodatku skrajną?!).

Środowisko to znane w Polsce głównie poprzez organizacje skin-headów czy też NOP,natomiast za granicą dobrym przykładem takiego nurtu są pogrobowcy z NSDAP czyli NPD.

Narodowi-socaliści głoszą niechęc do kapitalizmu i wszelkiej innej wolności. Abstrahując już od tego, iż powołują się na chrześcijańskie korzenie Europy...a sami często są neo-poganinami (sic?!). Nic mnie jednak tak nie zadziwia jak podziw dla ....A. Hitlera artykułowany przez te ugrupowania (za chwilę przedstawię jeden na to dowód).

Ogólnie myślę, że nie trzeba przekonywać forumowiczów, iż narodowy-socjalizm to lewica.

Rodzi się więc pytanie od kiedy ruch ten zaczął być utożsamianu z prawicą? Co NSDAP-owcy powiedzieli by gdyby ktoś nazwał ich prawicowcami? Dlaczego media na siłę starają się utożsamiać to zupełnie nam obce środowisko prawicą? I najważniejsze: co zrobić, żeby ludzie przestali narodowych-socjalistów za prawicę uważać? (

Myślę że jest to ważne ze względu na rosnącą popularność myśli n-s, która jest przez wielu ludzi uważana za remedium na obecną euro-socjalistyczną rzeczywistość.

P.S. Do podjęcia tego tematu "zainspirowała" mnie rozmowa z niejakim "fade88", którego wypociny miałem nieprzyjemność czytać i na nie odpowidać w szczytnym celu zbadania co to środowisko ma wspólnego z prawicą (odnalazłem to indywiddum na "wymarłym" forum, korwina-mikkego):

[www.mikke.fora.pl]
[www.mikke.fora.pl]
[www.mikke.fora.pl]

i najważniejszy temat, w którym "fade88" stracił już cierpliwość i pokazał prawdziwą socjalistyczną, prymitywną gębę wyzywając mnie i moją rodzinę (iście "prawicowa" kultura hehe):

[www.mikke.fora.pl]

======================================================================================

"There is one good thing about Marx: he was not a Keynesian."

07-08-2010 - 10:59:58

Cytuj
libertarianin_tom
Ogólnie myślę, że nie trzeba przekonywać forumowiczów, iż narodowy-socjalizm to lewica.

pozwolę sobie spojrzeć na zagadnienie z szerszej perspektywy.

nazizm czy szerzej faszyzm to ruchy ewidentnie lewicowe i naprawdę nie ma w tym momencie większego znaczenia, kto z jakim środowiskiem wcześniej sympatyzował, czy co uważa na ten temat społeczeństwo, a raczej powinienem powiedzieć "opinia publiczna", czyli społeczeństwo minus ludzie mądrzy. prawdą jest, że spora część przywódców niemieckich wywodziła się ze środowisk protestanckich i katolickich, miała za sobą działalność w korporacjach studenckich, często monarchistycznych, we Freikorpsach. we Włoszech przywódcami faszystowskimi byli zarówno socjal-demokraci, monarchiści, jak i klerykalni konserwatyści. tymczasem cały problem z klasyfikacją zniknie, gdy przestaniemy zaprzątać sobie głowę nieistotnymi szczegółami (ten mordował Żydów i Cyganów, tamten burżujów i kułaków, ten gadał o rasie panów, tamten o klasie robotniczej, która ma zapanować nad światem). nazizm i komunizm to zjawiska symetryczne, a o ich lewicowości przesądza stosunek zarówno narodowych-socjalistów, jak i komunistów do państwa oraz do przeszłości.

podstawową cechą szeroko rozumianej prawicy jest, ogólnie rzecz biorąc, szacunek dla tradycji oraz wrogość wszelkiej rewolucji, której celem jest całkowite przenicowanie świata i zasad nim rządzących w imię jakiejś tam utopii. nie trzeba się doktoryzować z historii, żeby wiedzieć, iż tak rozumiany faszyzm jest bez wątpienia ideologią rewolucyjną, zakładającą całkowity demontaż struktury społecznej i jej budowę na nowo, od podstaw aż po szczyt, z monopolem państwa na wszystko. bo lewica wyznaje kult państwa i instytucji państwowych jako kontrolujących i nadzorujących działanie wszystkiego i wszystkich. jednostka ma być skoszarowana i podporządkowana państwowej ideologii - państwo ma nie tylko rozkazywać narodowi, ale i kształtować go - tj. formować umysły obywateli wedle z góry ustalonego modelu. obowiązkiem państwa w lewicowej wizji jest napełnienia umysłów myślami i dostarczenie sercom uczuć, które państwo w danym momencie uzna za potrzebne. Władza ta nie pochodzi wprost od Boga, nie bierze się z tradycji - jest bezosobowa. nie nazywa się już królem, nazywa się państwem; nie jest dziedzictwem jednego rodu - pochodzi od ogółu, reprezentuje ogół i podporządkowuje prawa każdego woli wszystkich.

i teraz najważniejsze: tak rozumiana lewicowość, a jest to, zaryzykuję - najbardziej spójna charakterystyka lewicowości - otóż tak rozumiana lewicowość nie jest zjawiskiem nowym, tj. nie pojawiła się pod koniec XVIII wieku wraz z rewolucją francuską. jej korzenie sięgają pierwszej połowy wieku XVI.

nie wiem, czy wiecie, ale pierwszą osobą w historii, która rozszerzyła definicję tyranii z jednego człowieka na całe państwo, był niejaki Étienne de La Boétie [czyta się: etjen de la boesi], 1530-1563. on jako pierwszy zauważył, że jeżeli pozbawić tyrana dopływu funduszy, stanie się niczym. to samo dzisiaj. sam mam wypisaną w stopce parafrazę jego słów: cała kontrkulturowa superstruktura lewicy, łącznie z jej wizją biurokratycznie przeprowadzanej socjalnej inżynierii, rozpadnie się w jednej chwili, jeśli pozbawiona zostanie bazy ekonomicznej zapewnianej jej dziś przez państwo, które w majestacie prawa, najzupełniej legalnie, zezwala na łupienie poddanych przez administracyjną kastę.

De La Boétie potrafił naprawdę pięknie pisać. pozwólcie, że zacytuję duży fragment jego "Rozprawy o dobrowolnej niewoli":

Zawsze istnieją nieliczni, obdarzeni większymi talentami od pozostałych, którzy czują na sobie jarzmo niewoli i nie ustaną w wysiłkach zrzucenia go. Są to ludzie, których nie da się przyzwyczaić do uległości i którzy - jak Odys na lądzie i morzu stale wypatrujący dymu ze swego komina - nie mogą przestać upominać się o swoje naturalne przywileje i wspominać swych przodków i ich zwyczajów. To oni właśnie, będąc jasnego umysłu i silnego ducha, nie godzą się, jak ogłupiałe masy, patrzeć wyłącznie na czubki swoich nosów, chcą spoglądać dalej, za siebie i przed siebie, przywoływać wydarzenia przeszłe po to, by lepiej oceniać te, które dopiero nadejdą, i zarówno jedne, jak drugie zestawiać z aktualnym stanem rzeczy. Ludzie ci, choć nie brakuje im mądrości, wciąż nad sobą pracują, ucząc się i studiując. Jeśliby nawet wolność miała zniknąć z powierzchni ziemi, oni wymyśliliby ją na nowo. Nie potrafią pogodzić się z niewolnictwem, nawet jeśli jest ono dobrze zamaskowane.

Ten, kto was tyranizuje, nie ma w rzeczywistości żadnej władzy nad wami poza tą, którą sami mu nadaliście, aby mógł was zniszczyć. Skąd wziąłby tyle oczu, by was szpiegować, gdybyście sami mu ich nie oddali? Gdzie zaopatrywałby się w broń, przy pomocy której zmusza was do poddaństwa, gdybyście sami mu jej nie dawali? Skąd brałyby się stopy tratujące wasze miasta, jeśli nie byłyby waszymi własnymi stopami? Jakże mógłby posiąść władzę nad wami inaczej niż za waszym własnym pośrednictwem? Jak śmiałby was atakować, gdyby nie mógł przy tym liczyć na waszą współpracę? Cóż mógłby wam zrobić, gdybyście sami nie byli w zmowie z rabującym was złodziejem, gdybyście nie byli wspólnikami czyhającego na waszą śmierć mordercy, gdybyście sami nie byli własnymi zdrajcami? Obsiewacie wasze pola po to, by on mógł je spustoszyć, budujecie i meblujecie swe domy, by dostarczyć mu dóbr, które mógłby zrabować; uginacie własne karki, by uczynić go jeszcze silniejszym i potężniejszym, by mógł trzymać was w szachu.

Przestańcie służyć, a przez samo to natychmiast staniecie się wolnymi. Nie wzywam was, byście podnieśli rękę na tyrana i obalili go, a proszę o to tylko, byście przestali go wspierać. Ujrzycie wówczas, jak ów Kolos, pozbawiony piedestału, zapada się pod własnym ciężarem i roztrzaskuje na kawałki.


dalej: Alexis de Tocqueville, opisujący postępującą biurokratyzację i centralizację władzy monarszej na przestrzeni XVII-XVIII wieku, zauważył i wypunktował, co następuje:

Istnieje pogląd, że destrukcyjne teorie noszące w naszych czasach nazwę socjalizmu są z pochodzenia nowe; jest to mniemanie błędne. Przeczytajcie "Kodeks natury" Morelly'ego z 1755 roku, a znajdziecie tam, obok rozmaitych doktryn ekonomistów o wszechwładzy państwa i jego nieograniczonych prawach, także kilka teorii politycznych, które ostatnimi czasy najbardziej przeraziły Francję i które narodziły się w naszych czasach i na naszych oczach: wspólność dóbr, prawo do pracy, absolutna równość, powszechna uniformizacja, mechaniczna regularność wszystkich indywidualnych odruchów, regulaminowa tyrania i całkowite wchłonięcie osobowości obywateli przez ciało społeczne.

"Nic w społeczeństwie nie będzie należało do nikogo i nie będzie stanowiło niczyjej wyłącznej własności" - głosi artykuł 1. tego kodeksu. "Własność jest obmierzła i ten, kto by ją próbował przywrócić, będzie zamknięty na całe życie jako niebezpieczny obłąkaniec i wróg ludzkości. Każdy obywatel będzie żywiony, utrzymywany i zatrudniony przez społeczeństwo" - głosi artykuł 2. "Wszystkie produkty będą gromadzone w publicznych magazynach do rozdziału pomiędzy wszystkich obywateli, na potrzeby ich codziennego życia; miasta będą budowane podłóg jednakowego planu; wszystkie budynki użytkowane przez obywateli będą do siebie podobne. Wszystkie dzieci po ukończeniu lat pięciu będą odbierane rodzicom i wychowywane wspólnie, na koszt państwa, w jednakowy sposób.


wniosek: nie da się rozdzielić faszyzmu od komunizmu i odwrotnie. obydwa lewactwa przenikają się wzajemnie, a ich rywalizacja nosi znamiona walki dwóch konkurentów na rynku o klientele.

często pada zarzut, że kapitaliści i przedsiębiorcy opowiadali się po stronie Hitlera. no przepraszam bardzo, a po czyjej stronie mieli się opowiedzieć? to, że stanąwszy przed alternatywą komunizmu lub nazizmu, wybrali ten drugi, nie wymaga dalszych wyjaśnień. woleli funkcjonować jako marionetkowi menadżerowie pod rządami Hitlera, aniżeli być zlikwidowani jako burżuazja pod rządami Stalina. kapitaliści, podobnie jak inni ludzie, woleli żyć.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 9 raz(y). Ostatnia zmiana 07-08-2010 11:41 przez MARK13.

07-08-2010 - 12:01:05

Też wydaje mi się, że mylenie nazistów z prawicą może wynikać z błędnej teorii jakoby Prawica i Lewica powstały dopiero podczas Rewolucji Francuskiej. Świadczy o tym wypowiedź tego "fade88" o którym wcześniej pisałem (wulgaryzmy wykropkowane bo nic nie wnoszą :-):

"Na koniec powiem ci **** na jakiej zasadzie powstala prawica i lewica:

Rozroznienie miedzy lewica i prawica zostalo zastosowane po raz pierwszy w polityce rewolucyjnej Francji w 1792 roku.Członkowie zostali podzieleni na dwie walczące grupy,mianowicie Gironde, ktorzy siedzieli po prawej stronie prezesa,de moutain po lewej stronie.

Girondins(prawica) chcieli przywrocenia prawa i porządku monarchicznego,aktualnie mozna to okreslic jako Konserwatyzm.
Lewica z rewolucja,na krzyk wolnosci i braterstwa doprowadził do okres utopii i okrucieństw,które powstrzymal zamach stanu Bonaparte.
Korzenie Prawicy nie tkwia w Ekonomi.
Twoja wolnosc o ktrora dobiegasz walczyli lewacy. "

Tego typu ludzie nie są wstanie pojąć, że - jak jak słusznie zauważasz MARK13 - podział ten powstał dużo wcześniej, ale posiadał inne nazwy. Dzięki za wstawienie wypowiedzi Étienne de La Boétie i Alexis de Tocqueville. Bardzo trafne.

07-08-2010 - 12:23:13

Cytuj
libertarianin_tom
Świadczy o tym wypowiedź tego "fade88"

wypowiedzi fade88 świadczą co najwyżej o tym, że ukończył on państwową edukacje z wyróżnieniem.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

08-08-2010 - 03:20:51

Cytuj
MARK13
Świadczy o tym wypowiedź tego "fade88"


wypowiedzi fade88 świadczą co najwyżej o tym, że ukończył on państwową edukacje z wyróżnieniem.

hehe, dobre. Ale niestety wiele wskazuje na to, iż większość ludzi z tego środowiska "myśli" właśnie tak jak on. Ogólnie rzec biorąc nie podoba mi się, że od czasu do czasu Korwin i środowisko wolnościowców stara się bronić różnych NOP-owcó tylko dlatego, że lewicowe media nazywają ich prawicą.
Do tej pory mam pretensje do UPR, że lazła z tymi dziwolągami na happeningi w stylu "Zakaz pedałowania". Ani konserwatywni-liberałowie nie są za zakazem ("Wolnoć Tomku, w swoim domku..."winking smiley, ani nam po drodze z łysymi z NOP-u w żadnej innej sprawie....

======================================================================================

"There is one good thing about Marx: he was not a Keynesian."

08-08-2010 - 06:56:17

BTW wygląda na to, że ludzie z teo środowiska przyjmują przed- i wczesnokapitalistyczną wersję Prawicy, tak jak z Wikipedii:

"Termin wywodzi się z okresu rewolucji francuskiej (1789), kiedy to w Zgromadzeniu Narodowym przedstawiciele szlachty, arystokracja i duchowieństwo zasiadali po prawej stronie sali, zaś po lewej politycy żądający przemian społecznych i politycznych (lewica).

Określenie prawica przez cały XIX w. było kojarzone z ugrupowaniami zachowawczymi, walczącymi o utrzymanie feudalnych przywilejów stanowych, zwalczającymi postępowe ruchy społeczne."

W takim wypadku zwolennicy feudalizmu to Prawica, a zwolennicy wolności gospodarczej (liberalizmu, kapitalizmu) to ....Lewica. Dlatego narodowy-socjalista może nam wytykać, że jako zwolennicy liberalizmu gospodarczego jesteśmy...Lewicą.

Tylko w takim kontekście przedstawianie Prawicy jako siły wyrażającej "sprzeciw wobec migracji" jest bezsensowny, gdyż w czasach feudalnych akurat w sferze migracji (oprócz chłopów rzecz jasna) była wolność.

Do tego dochodzi np. taka informacja:

Murray N. Rothbard, "Manifest libertariański":
"Aż do narodzin socjalizmu klasyczni wolnościowi liberałowie stanowili >>lewicę<<, a nawet >>skrajną lewicę<<. Jeszcze w 1848 roku tak wojowniczy leseferysta, jak Frederic Bastiat, siedział w Zgromadzeniu Narodowym po lewej stronie. Klasyczni liberałowie pojawili się na Zachodzie jako partia radykalna, rewolucyjna, partia nadziei i zmian w imię wolności, pokoju i postępu"


Jak dla mnie terminologia Prawica i Lewica ewoluowała przez te lata tak, że wiele kwestii ... zostało odwróconych w drugą stronę...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 08-08-2010 08:37 przez libertarianin_tom.

08-08-2010 - 11:41:26

Cytuj
libertarianin_tom
Jak dla mnie terminologia Prawica i Lewica ewoluowała przez te lata tak, że wiele kwestii ... zostało odwróconych w drugą stronę...

na Frizonie: [frizona.pl] lud też roztrząsa zagadnienie. w ferworze dyskusji jednemu wyszło nawet, że Stalin był prawicowcem smiling smiley

ja może przypomnę, od jakich słów wywodzi się określenie "prawica": prawy, prawo, prawda. w niemal wszystkich językach świata lewa strona, lewica, ma negatywne znaczenie. w sanskrycie vamach oznacza "lewy", "zły", podczas gdy daksinach - "prawy", "dobry". w językach arabskich bardzo podobnie, choć pojęcia nie mam, czy oni tam się bawią w te nasze klasyfikacje i podziały.

Cytuj
libertarianin_tom
Korwin i środowisko wolnościowców stara się bronić różnych NOP-owcó tylko dlatego, że lewicowe media nazywają ich prawicą.

ja mam jakieś takie głębokie przekonanie, że lewica określa jako prawicę tych, którzy znajdują na prawo od niej, a prawica lewicę jako tych, co są na lewo, bo to w sumie bardzo wygodne, czytaj: pozwala przemilczeć wiele istotnych kwestii tudzież zepchnąć je na margines i w efekcie rozmawiać o skutkach, nie zaś o przyczynach. tymczasem patrząc na współczesność czy nawet na przeszłość, ja nie stoję ani na prawo od lewicy ani na lewo od prawicy (przy czym znacznie bliższe są mi wartości wyznawane przez prawicę) - stoję dokładnie naprzeciwko tych frakcji. a tak już zupełnie serio to uważam, że pojęcia prawicy i lewicy wymyślili i spopularyzowali wśród proli cwani ludzie, by móc hołotę do woli kształtować. dla mnie istnieją tylko góra i dół. i zgodnie z tym wertykalnym podziałem możemy podążać w górę, w stronę wolności powiązanej z prawem, albo w dół - w stronę prewencji, kontroli, socjalnej inżynierii, koncesjonowania każdej działalności przez "jednostki administracyjne do tego upoważnione", w stronę nieustannie zmieniających się przepisów podlegających suwerennej woli ustawodawców, a w rezultacie – w stronę totalitaryzmu.

a dla niewtajemniczonych w meandry międzynarodowej polityki wyznacznikiem tego, czy współczesny władca dążyć będzie ku górze czy raczej wręcz przeciwnie, powinien być... test broni palnej.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 7 raz(y). Ostatnia zmiana 08-08-2010 11:55 przez MARK13.

08-08-2010 - 12:45:53

Cytuj
libertarianin_tom
Murray N. Rothbard, "Manifest libertariański":
"Aż do narodzin socjalizmu klasyczni wolnościowi liberałowie stanowili >>lewicę<<, a nawet >>skrajną lewicę<<. Jeszcze w 1848 roku tak wojowniczy leseferysta, jak Frederic Bastiat, siedział w Zgromadzeniu Narodowym po lewej stronie.

właśnie dlatego nie powinno się oceniać lewicy i prawicy po tym, kto gdzie usiadł. bo ja na przykład mógłbym się spóźnić na obrady, wejść na sale i usiąść po lewej - bo po prawej nie było już wolnych krzeseł. w efekcie przeszedłbym do historii jako lewak. do dupy taki interes. w jednym z fade88 mogę się jednak zgodzić - po lewej siedzieli zwolennicy wolnego rynku. ba, mogę nawet się zgodzić, że ci, co siedzieli po lewej, domagali się wolności prawdziwej.

jest tylko jedno "ale".

oni domagali się również równości i braterstwa.

pomijając absurdalny postulat wymuszania braterstwa - wolność z równością jest niekompatybilna w takim sensie, w jakim życzyłaby sobie tego lewica - tj. mechanicznym.

i dlatego postulaty tych, którzy siedzieli po lewej, obróciły się w swoje własne zaprzeczenie.

ponownie oddaję głos Tocqueville'owi:

Śledząc w najogólniejszym zarysie przebieg tej Rewolucji, postaram się pokazać, jakie zdarzenia, jakie błędy i jakie mylne rachuby sprawiły, że ci sami Francuzi musieli odstąpić od swoich początkowych zamiarów i, zapominając o wolności, zapragnęli stać się tylko równymi sługami władcy świata; w jaki sposób rząd silniejszy i znacznie bardziej absolutny niż ten, który Rewolucja obaliła, ponownie przejmuje i skupia w swoich rękach całą władzę, znosi wszystkie przeszłe wolności, a w ich miejsce umieszcza malowane obrazki i nazywając władzą ludu oddawanie głosu przez wyborców, którzy nie mogą ani pytać, ani żądać odpowiedzi, sam jeszcze stroi się w to wielkie imię.

(...)

Jeśli o mnie idzie, to wziąwszy pod uwagę, że Rewolucja, która zniweczyła tyle instytucji, pojęć, przyzwyczajeń sprzecznych z wolnością, z drugiej strony obaliła też i wiele innych, bez których wolność z trudem może się obejść - dochodzę do przeświadczenia, że rewolucja przeprowadzona przez despotę mniej by nam może przeszkodziła stać się kiedyś wolnym narodem niż rewolucja dokonana w imię suwerenności ludu i przez lud.


morał z tej bajki jest prosty jak drut w spirali grzejnej - warto czytać, co mają rewolucjoniści wypisane na sztandarach.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 08-08-2010 12:47 przez MARK13.

08-08-2010 - 14:24:42

tak swoją drogą, to bardzo wolnorynkowe postulaty podnosili twórcy Rewolucji Francuskiej:

prawo własności to prawo używania i rozporządzania tą częścią dóbr, która jest obywatelowi przyznana przez ustawy (Robespierre);

w dekretach II-III z 1794 roku zapisano: konfiskaty majątków kościelnych, ograniczenie praw spadkowych, parcelacje ziemi, zamknięcie giełdy, zniesienie anonimowych spółek akcyjnych, opieczętowanie banków i kantorów wymiany, przymusową wymianę zagranicznych wierzytelności w złocie na bezwartościowe asygnaty, rekwizycję monet srebrnych i złotych, sztab kruszcu oraz innych kosztowności, ustawy "antyspekulacyjne" (za składanie fałszywych deklaracji odnośnie posiadanych dóbr grozić miała kara śmierci), wprowadzenie cen maksymalnych na szereg artykułów żywnościowych takich jak mięso świeże, solone, słoninę, masło, oliwę jadalną, dziczyznę, ryby solone, wino, wino owocowe, ocet, piwo, drzewo opałowe, węgiel drzewny, kamienny, konopie, sól, cukier, miód, papier biały, ołów, stal, miedź, wełnę, płótno, surowce dla fabryk, obuwie, buraki, mydło i tytoń.

stowarzyszenia rewolucyjne zostały także upoważnione do niepodlegających żadnym ograniczeniom rewizji w "domach bogaczy", a donosiciele otrzymywali dwudziestą część skonfiskowanych łupów.

czy ludzie, którzy mówią o wolnym rynku w kontekście tamtych wydarzeń, wiedzą w ogóle, co się wówczas działo i w co przerodziły się pierwotne wolnościowe postulaty rewolucjonistów? lewica chyba nawet Wikipedii nie czyta, a ja tu wymagam od nich znajomości Tocqueville'a!

i czy słowa Bastaita, siedzącego "po lewej", nie brzmią bliźniaczo podobnie do zacytowanych wyżej słów Tocqueville'a?

Żaden postęp nie dokonał się od czasów, gdy legalnej grabieży dokonywała mała garstka ludzi na ogromnej większości poddanych. Od tamtej pory tylko mnożyliśmy metody służące wprowadzaniu jeszcze większego bezprawia. Zamiast wykorzenić całą niesprawiedliwość – rozpowszechniliśmy ją na ogół społeczeństwa. W państwie nie może zaistnieć większa zmiana i większe nieszczęście niż przemiana prawa w narzędzie grabieży.

jedyne, co osiągnęliśmy od upadku królów, to stan, w którym nie jeden człowiek, ale grupa ludzi rozstrzyga o tym, kto będzie uciskany w majestacie prawa.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 08-08-2010 14:41 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

08-08-2010 - 17:01:31

Historycznie MARKU rzeczywiście podział na "prawicę" i "lewicę" pochodzi od strony sali - z tym mniejsza, bo problem tkwi w czym innym.
Zupełnym przypadkiem jest też i tak, że określenie "prawica" nie tyle etymologicznie pochodzi ile pokrywa się z "prawością" a co "lewe" to.... lewe - problem tkwi w czym innym.
W tym mianowicie, że od samego początku podział ten był tyleż nieostry ile a biegiem lat stawał się absurdalny, jako że "prawicowy" czy lewicowy" jest ten, kto tak o sobie powie bez względu na to, jakie tam ma priorytety.
A przy tym - wyznacznikiem prawicowości bywają różne rzeczy w rozmaitych kulturach a nawet różnych krajach i nie jest to wcale to o czym piszesz - prawda, uczciwość czy dążenie do sprawiedliwości.
Zapewniam Cię bo sam się o tym przekonałem.
A choć nigdy nie zgadzałem się z ludziami bredzącymi o tym, że "podział na prawicę i lewicę jest już nieaktualny" to nie zgadzałem się tylko dlatego, że ci ludzie byli z reguły usiłowali socjalizm przedstawić jako ustrój społeczny będący szczytowym osiągnięcie cywilizacji.
Paradoksalnie - gotów jestem zgodzić się na określanie faszystów, neofaszystów i innych im podobnych matołków prawicą kiedy bowiem popatrzeć na program czy to społeczny czy gospodarczy PiSu i porówna się to z takimi programami pana Mussoliniego to naprawdę trzeba się mocno wytężyć żeby dostrzec znaczące różnice. a nawet - Mussolini był bardziej niż KaczParty wolnorynkowy i jego fascio od którego wziął nazwę faszyzm oparte było przynajmniej na jakichś racjonalnych przesłankach (co nie zmienia faktu, że przesłanki te nie mają zastosowania dla państwa i stanowionego przez państwo prawa).
W istocie więc - spór o "prawicowość" i "lewicowość" jest sporem jałowym, bo to spór o pojęcia, które nie posiadają jednoznacznej definicji.
Ba - nawet i takie pojęcie jak "konserwatyzm" mogą być i są rozumiane w różny sposób, jak czym bowiem dla człowieka w tej chwili 70 letniego w Polsce jest "prywatna własność środków produkcji" czy "pełna wolność osobista" jeśli nie pojęciami rewolucyjnymi a nawet - REWOLUCYJNYMI?
Zresztą... czy przypadkiem nie chodzi o to, by jakoś ustalić co jest słuszne i tak starać się postępować i do takiego postępowania skłonić innych?
A jeśli ktoś gdzieś nazwie to rewolucją czy postępem albo i wstecznictwem - cóż z tego?

08-08-2010 - 19:48:19

Cytuj
Leszek
W istocie więc - spór o "prawicowość" i "lewicowość" jest sporem jałowym, bo to spór o pojęcia, które nie posiadają jednoznacznej definicji.

no w sumie do takiej konkluzji przez cały czas zmierzałem. na zakończenie z mojej przynajmniej strony wrzucę ciekawy cytat, który znalazłem na Frizonie, a próbujący uchwycić istotę prawicowych wartości:

Takimi fundamentami i wyróżnikami wartościowego porządku ludzkiego są więc autorytety (w przeciwieństwie do władzy opartej na sile), obyczaje (w przeciwieństwie do przepisów i dekretów), religia (w przeciwieństwie do ideologii), tradycyjne związki lojalności (w przeciwieństwie do związków politycznych), więzi duchowe (w przeciwieństwie do związków kontraktowych). Te pierwsze – autorytety, obyczaje, religia, związki tradycyjne, więzi duchowe – rodzą się samorzutnie kumulując w sobie i harmonizując zbiorowe i indywidualne doświadczenia, te drugie – siła, dekrety, ideologia, związki polityczne, więzi kontraktowe – reprezentują arbitralność i tymczasowość. Te pierwsze stabilizują i przenoszą w przyszłość przeszłe dokonania; te drugie niszczą istniejące tworzywo kulturowe i osłabiają związki z przeszłością.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

17-08-2010 - 11:35:05

Ten podzial na lewice i prawice, to w istocie podzial na konserwatystow (prawice) i liberalow (czyli dazacych do zmian).

Co warte jednak zauwazenia wystepuja takze dwa poziomy rozroznienia:
1. Obyczajowy
2. Gospodarczy

Dlatego czesto sie tutaj pisze o KoLib, czyli na pierwszym poziomie konserwatywny, a na drugim liberalny.

Natomiast wiekszosc partii dzisiaj prowadzi dyskusje o poziomie pierwszym zapominajac drugiego. Mozna powiedziec, ze dzisiejsze roznice pomiedzy partiami dotycza przede wszystkim warstwy obyczajowej, a nie gospodarczej. Widac to bylo swietnie na przykladzie krzyza przed Palacem Namiestnikowskim.

Jesli chodzi o narodowy socjalizm, to nalezaloby ich okreslic jako konserwatywnych obyczajowo, a poniewaz warstwa obyczajowa jest dla wielu ludzi o wiele bardziej istotna niz gospodarcza, to stad wynika klasyfikacja jako prawica. Tak samo KoLib jest prawica, poniewaz jest konserwatywny obyczajowo.

O klasyfikacje ze wzgledow gospodarczych nikt nie walczy i nikt sie nie interesuje. Wszyscy wiedza, ze jak sie sruby zbyt mocno nie przykreci, to gospodarka nie bedzie miala istotnego znaczenia w najblizszych wyborach.

22-08-2010 - 08:17:13

Cytuj
Liwiusz
Ten podzial na lewice i prawice, to w istocie podzial na konserwatystow (prawice) i liberalow (czyli dazacych do zmian).

Co warte jednak zauwazenia wystepuja takze dwa poziomy rozroznienia:
1. Obyczajowy
2. Gospodarczy

Dlatego czesto sie tutaj pisze o KoLib, czyli na pierwszym poziomie konserwatywny, a na drugim liberalny.

Natomiast wiekszosc partii dzisiaj prowadzi dyskusje o poziomie pierwszym zapominajac drugiego. Mozna powiedziec, ze dzisiejsze roznice pomiedzy partiami dotycza przede wszystkim warstwy obyczajowej, a nie gospodarczej. Widac to bylo swietnie na przykladzie krzyza przed Palacem Namiestnikowskim.

Jesli chodzi o narodowy socjalizm, to nalezaloby ich okreslic jako konserwatywnych obyczajowo, a poniewaz warstwa obyczajowa jest dla wielu ludzi o wiele bardziej istotna niz gospodarcza, to stad wynika klasyfikacja jako prawica. Tak samo KoLib jest prawica, poniewaz jest konserwatywny obyczajowo.

O klasyfikacje ze wzgledow gospodarczych nikt nie walczy i nikt sie nie interesuje. Wszyscy wiedza, ze jak sie sruby zbyt mocno nie przykreci, to gospodarka nie bedzie miala istotnego znaczenia w najblizszych wyborach.

Wogóle się nie zgadzam:

1. "Ten podzial na lewice i prawice, to w istocie podzial na konserwatystow (prawice) i liberalow (czyli dazacych do zmian)."
Skoro chcemy zmienić obecny chory system oznacza to, że jesteśmy lewicą bo chcemy zmian? Nie sądzę.

2. Większość ludzi ze środowiska konserwatywno-liberalnego jest tak naprawdę raczej lbieralna w większości kwestii, nie tylko ogospodarczych (legalizacja narkotyków, prostytucji, porno, brak cenzury w mediach etc.).

3. Narodowi-socjaliści są tak samo "konserwatywni" obyczajowo jak i komuniści. Możesz się przyjrzeć hisotrii: pornografia zabroniona, prostytucja też (główny punkt Castro kiedy przejmował włądzę na Kubie!), za narkotyki kula w łeb (np. Chiny), homoseksualizm zabroniony (w Chinach bodajże aż do 2006 roku), a nawet zakaz aborcji (na 100% w Stalinowskiej ZSRR)(akurat w tej jednej kwestii zgadzam się z konserwatystami, narodowymi-socjalistami jak i Stalinem...).

Mylisz konserwatyzm z zamordyzmem. Konserwatysta zabrania aborcji ze względu iż uważa płód za człowieka, czyli osobę mającą prawo własności do samego siebie. Czyli chce w ten sposób bronić wolności tej osoby. Natomiast narodowy-socjalista chce mieć dużo silnych,zdrowych ludzi w narodzie, dlatego np. aborcja dzieci specjalnej troski czy w inny sposó ułomnych nie jest już dla kogoś takiego problemem...
Konserwatysta nie lubi homo-parad bo sprawy łóżkowe to sprawy prywatne. Natomiast narodowy-socjalista chce pedała wsadzić do paki albo przymusowo leczyć. Konserwatysta (szczególnie KoLibr) stara się zorganizować takie warunki aby do narkotyków czy porno dzieci nie miały dostępu, ani żeby nikt nie był "narażony" na kontakt z pornografią np. na środku ulicy. Ale "Home is your castle" i tam konserwatysta-liberalny nie wnika.

Lewica to dla synonim przymusu. Wymuszanie na ludziach takiego a nie innego zachowania za pomocą siły. Dlatego narodowi-socjaliści to typowa zamordystyczna lewica. Z którą konsweratyście, liberaowi i kolibrowi nie po dordze w żadnej sytuacji.


P.S. Naszła mnie jeszcze ostatnio myśl odnoście źródeł prawicy i lewicy. Prawica jest za porządkiem naturalnym. Wielu ludzi myli porządek naturalny z feudalizmem, który nie jest proządkiem naturalnym. W feudaliźmie nadawane był przywileje cechowe, przymusowa przynależność do gildii, przywiązanie chłopów do ziemi (niewolnictwo), etc. Czyli naturalne było to co było przed feudalizmem! W rewolucji francuskiej plitycy siedzący "stronie prawej" byli tak naprawdę zolwnnikami utrzymania tego nienaturalnego systemu, natomiast po "stronie lewej" siedzieli zwolennicy zmian na gorsze (jakobini, czylu pre-socjaliści) oraz na lepsze (liberałowie). Po wycięciu zwolenników feudualizmu , prawą stronę zajęli zwolennicy wolnego rynku (liberałowie, konserwatywni-liberałowie itd. czyli żyrondyści). I dopiero ten układ można uznać za prawidłowy. Wielu liberałów było ostatecznie zwolennikami monarchii (część zawsze, część po zachłyśnięciu się demokracją zauważyła, że w demokracji o woly rynek jeszcze trudniej niż za monarch).
Co myślicie o takiej koncepcji? Mi się podoba :-).

22-08-2010 - 20:08:22

Cytuj
libertarianin_tom
Co myślicie o takiej koncepcji?

a po cóż myśleć o jakichś tam koncepcjach?

wystarczy sięgnąć do historii i zapoznać się z faktami.

poniżej wypunktowany w skrócie program partii faszystowskiej zatwierdzony na spotkaniu założycielskim w Mediolanie (1919 rok), który, co oczywiste, w miarę budowy jedynie słusznego ustroju wzorem komunizmu ewoluował w stronę jawnego totalniactwa:

1. Ustanowienie republiki demokratycznej;
2. Wprowadzenie powszechnego, równego i bezpośredniego prawa wyborczego dla obu płci;
3. Zniesienie Senatu, tytułów szlacheckich i zakonów rycerskich;
4. Likwidację policji politycznej;
5. Wprowadzenie obowiązkowej służby wojskowej i jednolitego, państwowego systemu nauczania;
6. Gwarancje wolności słowa, sumienia, religii, zgromadzeń i prasy;
7. Parcelację wielkiej własności ziemskiej;
8. Rozwiązanie akcyjnych spółek przemysłowych i bankowo-giełdowych;
9. Nowe oszacowanie i opodatkowanie własności prywatnej;
10. Obciążenie spłatą długu państwowego "klas posiadających";
11. Wprowadzenie 8-godzinnego dnia pracy, zakaz pracy dla dzieci poniżej 16 lat, obniżenie wieku emerytalnego z 65 do 55 lat;
12. Przestawienie produkcji na zasady kooperatywizmu, bezpośredni udział robotników w dochodach przedsiębiorstwa;
13. "Solidarność międzynarodową" w ramach Ligi Narodów, przeciwstawianie się wszelkim imperializmom;

jak na moje, to pod taką deklaracją podpisze się niemal każdy centro-lewak – a dla lewaków hardkorowych to będzie nawet za mało. ja się naprawdę nie dziwię, że faszyści swego czasu pożarli się z komuchami. z takim programem musiało w końcu dojść do "nieporozumień" w rodzinie i obustronnej walki o dominacje. jak w jednym miejscu w tym samym czasie powstaną dwa sklepy sprzedające krawaty, to prędzej czy później w ramach rynkowej konkurencji dojdzie między nimi do starcia. i kolor sprzedawanych krawatów będzie miał znaczenie marginalne.

tak swoją drogą jak ktoś ma jaja, to niech założy wątek "Main Kampf vs. UE - analiza porównawcza" smiling smiley

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 22-08-2010 20:11 przez MARK13.

22-08-2010 - 23:17:32

@Tom:

Alez naprawde! Przeciez sam piszesz, ze narodowi-socjalisci sa konserwatywni na poziomie obyczajowym. Np. ksenofobia to skrajna konserwa, poniewaz nie dopuszcza nawet wpuszczenia obcego elementu na nasze terytorium. Dlatego sa prawica.

Rzady komunistyczne z tego co wiem niszczyly koscioly. Jezeli niszczyly koscioly, to niszczyly zastany porzadek obyczajowy. W zwiazku z tym sa lewica. Fidel tez walczyl z Kosciolem.

W ZSRR aborcja byla powszechnia dostepna. Zakaz obowiazywal w latach 1936-55. W ZSRR mozna sie bylo rozwodzic bez ograniczen i od reki.
Cytuj
Tom
Skoro chcemy zmienić obecny chory system oznacza to, że jesteśmy lewicą bo chcemy zmian? Nie sądzę.
Poczytaj o rewolucji francuskiej. Tam sie to wszystko zaczelo. Wtedy zaczniesz sadzic.

Cytuj
Tom
Mylisz konserwatyzm z zamordyzmem. Konserwatysta zabrania aborcji ze względu iż uważa płód za człowieka, czyli osobę mającą prawo własności do samego siebie.

Nie ma znaczenia dlaczego zabrania. Wazne, ze popiera w ten sposob wiare chrzescijanska, ktora ksztaltowala obyczajowosc. Atakujac chrzescijanizm jestes lewica, broniac go jestes prawica. Dlatego, bo moralnosc chrzescijanska to podstawa zastanej moralnosci. Lewacy chca wprowadzic nowa moralnosc. Prawacy bronia obecnej. To nie ma nic wspolnego z zamordyzmem.
Cytuj
Tom
Konserwatysta nie lubi homo-parad bo sprawy łóżkowe to sprawy prywatne. Natomiast narodowy-socjalista chce pedała wsadzić do paki albo przymusowo leczyć.

Czyli oboje bronia moralnosci chrzescijanskiej. Sa prawica.

Cytuj
Tom
2. Większość ludzi ze środowiska konserwatywno-liberalnego jest tak naprawdę raczej lbieralna w większości kwestii, nie tylko ogospodarczych (legalizacja narkotyków, prostytucji, porno, brak cenzury w mediach etc.).

Ale chce bronic konstrukcji rodziny na przyklad. Oprocz tego wielu roznych kwestii, ktore dotycza moralnosci. Jestes za legalizacja porno lub prostytucji? Juz sa legalne! Chcesz natomiast kontroli, zeby nie bylo jej na ulicy i dla dzieci. Czyli czegos, co w tej chwili nie ma. Zatem dazysz do zwiekszenia kontroli. Cecha prawicy jest konserwatyzm obyczajowy i kontrola pornografi zalicza sie jak najbardziej do konserwatyzmu obyczajowego. Wyzwolony lewak nie bedzie mial problemu ze zdjeciem panienki robiacej loda na plakacie, na przystanku autobusowym.
Cytuj
Tom
Wymuszanie na ludziach takiego a nie innego zachowania za pomocą siły.

A jak Ty chcialbys kontrolowac dostep do narkotykow i porno? Podpowiem, ze jezeli wspomnisz o wykorzystaniu policji, to bedziesz wykorzystywal sile.
Cytuj
Tom
Prawica jest za porządkiem naturalnym.

Porzadek naturalny, zwany takze prawami naturalnym, w prostej linii wywodzi sie ze Starego Testamentu. W kazdej z religii monoteistycznych.

Chcesz porzadku Staro Testamentowego? Jestes konserwa i prawica. Chcesz go zmienic, to nazywasz sie lewica. Proste i banalne.

Zebysmy sie dobrze zrozumieli. Religia jest bardzo wazna. Religia to wladza. Koscioly to palace wladzy. Od zawsze.

26-08-2010 - 09:56:58

Po kolei:

1. Skąd wogóle ten pomysł żeby nazywać ksenofobię konserwatyzmem? Co to ma wspólnego w prawicowością? Prawdziwy prawicowiec chce mieć jak najwięcej ludzi w swoim państwie, żeby było jak najsilniejsze (np. wszyscy królowie przez XIX wiekiem). Jak się chcą asymilować - ok, a jak chcą mieszkać we własnych soiedlach - też ok. Weług ciebie rząd prawicowy to taki co dyktuje ludziom kogo mogą zatrudnić, kogo moga zaprosić do domu czy też hotelu, kogo mogą poślubić itd. ze względu na rasę, narodowość, religię czy też posiadany paszport?
A jeśli uważasz, że konserwatyzm to oparcie się o naukę Kościoła (częścio jest to naprawda, acz nie do końca) to poczytaj encykliki Papieskie o emigracji/imigracji. Jest w nich napisane że jest to niezmywalne prawo każdego człowieka aby wybrać takie miejsce do zamieszkania jakie mu się podoba. A rządy nie powinny go za to szykanować.

2. Teraz jest socjalizm a wcześniej był kapitalizm. Czyli jak chce zmienić obecny system na kapitalizm to jestem lewicowem? Bo chce zmiany? Dziwna klasyfikacja...

3. Słyszałem o wielu ludziach, którzy są przeciw aborcji gdyż uważają dziecko za człowieka, a wcale nie są chrześcijanami. Powołują się na prawo naturalne. A tak się "dziwnie" składa że prawo to jest w większości zbieżne z chrześcijaństwem. Konserwatystą jest ten kto broni prawa naturalnego, którego podstawą jest samoposiadanie i tym samym prawo do własności rzeczy pierwotnie zawłąszczonych bądź zakupionych, w tym samego siebie. Czyli: "nie zabijaj" i "nie kradnij". Dlatego konserwatystą może być ateista, chrześcijanin, islamista etc. ważne jest wyznawanie tej podstawowej reguły prawa naturalnego.

Narodowy-socjalista nie jest konserwatystą bo nie widzi nic przeciwko mordowaniu kalek, ludzi innych ras, narodowości etc. Chce on zastąpić moralność chrześcijańską (jak mówiłem w więszkosci pokrywającą sie z prawem naturalnym), etyką "narodu", czy szerzej "rasy". Nie chce on moralności chrześcijańskiej nakazującej sprowadzać inne narody na drogę wiary, prawdziwej moralności etc., chce ich wziąć po but jako "podludzi". Nie jest dla n-s ważne jaki jest człowiek (dobry / zły), ale czy jest Jego narodowości/rasy. Nie ma to nic wspólnego z moralnością chrześcijańską!

4. Konserwatysta jaki KoLiber wykorzystuje siłę kiedy nie ma innego wyjścia. Wykorzystuje ją kiedy zagrożona jest wolność innej jednostki. Jeśli ktoś "pedali się" w domu, a nagle wpada mu uzbrojona po zęby policja i aresztuje go za pedalstwo to nie jest konserwatyzm, a właśnie zamordyzm.
Policja może zdjąć z afisza porno-plakat (bo nikt nie powinien być zmuszany do jego oglądania, płacę podatki na chodniki i ulicę i nie chce żeby np. moje dziecko to ogladało), podobnie z dostępnością dragów dla dzieci (lecz tu akurat może być problem, bo może dzieck oto kupuje dla rodzica a nie dla siebie? Pamietam że kiedyś Korwin pisał o takiej sytuacji w kontekście alkoholu).
Co nie zmienia faktu, że jak dorosły człowiek chce w domu/kinie oglądać pornosy i krwawe jatki czy też kopulować z dzi*ą, to nic rządowi do tego!

A jak chcesz dowodu, że jest to zgodne z moralnością chrześcijańską to polecam mój ulubiony fragment, w którym Jezus mówi, o tym, że jak ktoś grzeszy, to powiedz mu to, jak cie nie posłucha zbierz więcej osób, jak ciągle nie posłucha to wezwij duchownego, a jak i jego nie posłucha...to znaczy że zrobiłeś co mogłeś i koniec. Nic tam nie ma o wezwaniu policji żeby go zgarnęła...

A to, że większość księży najwyraźniej zapomina o tym ważnym ustępie i krzyczy jak to dragi, pornosy, przemoc w TV, prostytucja powinny być zabranianie, to już naprawdę nie moja wina...

5. Skoro Kościół obecnie nie nawołuje do żadnego szykanowania, ani tym bardziej przymusowego leczenia pedałów, to znaczy, że A. Hitler był prawdziwym obrońcą moralności w przeciwieństwie do Kościoła Katolickiego? Brzmi bezsensownie, czyż nie?

Prawicowiec zdaje sobie sprawę że jakieś 1-3% ludzi to homo i tyle. (Jest to natualne, wynika być może z tego, że mają niektóre trefne geny i natura nie chce żeby się rozmnożyli?). Bez państwowej propagandy i zmuszania ludzi do "akceptacji" gejów/lesbijek (nie mylić z toelerancją), w niczym ta mała grupka nie przeszkadza. Nie potrzebne są tu żadne hetero-parady w obronie moralności. Po co robić im reklamę...
Anonimowy użytkownik

26-08-2010 - 11:11:39

O to to to proszę Pana Toma, dokładnie o to chodzi.
W ogóle generalnie rzecz biorąc przywoływanie chrześcijaństwa w kontekście nakazów czy zakazów jest o tyle absurdalne, że kiedy poczytać Nowy Testament (ST zresztą też biorąc pod uwagę kontekst całości przesłania Biblii) - okazuje się, że jest tam co prawda dość wyraźnie napisane co i jak człowiek powinien robić (i przedstawione są jednocześnie konsekwencje łamania zaleceń) o tyle nie ma nawet najlżejszej wzmianki o tym, żeby przynudzać innym "Masz obowiązek robić (a zwłaszcza myśleć) tak a tak" o przymuszaniu siłą już nie wspominając.
Wręcz przeciwnie
Szwindel polega na tym, że kościelni hierarchowie uzurpując sobie kompetencje jakich nikt im nigdy nie zamierzał nawet nadawać z czasem uwierzyli (bo bardzo to fajne być przedstawicielem Boga) że posiadają je w rzeczywistości i zdołali przekonać do tego innych.
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że różni tam panowie pokrzykując o"obronie wiary" (tak, jakby wiarę można było w jakikolwiek sposób obronić) i tak zwanych wartości chrześcijańskich nie zauważają, że bredząc w ten sposób sami sobie zaprzeczają.
Jeśli bowiem rzeczywiście wolą Boga (wszechmocnego i wszechwiedzącego przecież) jest cokolwiek z tego, co tacy ludzie uważają za stosowne bronić siłą i siłą zaprowadzać twierdząc, że bez tego "się nie da" to bluźnią tym samym bo kto jak kto ale Bóg jest w stanie zadbać by rodzina, cywilizacje czy "wartości" nie zaginęły.
Jedno z dwóch - albo Bóg "da se radę" mimo że "obrońcy wiary" zajmą się sobą jak nakazuje Pismo co najwyżej przekonując oponentów albo też bez "obrońców wiary" Bóg sobie nie poradzi - tylko co wtedy z wiarą?
Już nie tylko z wiarą w Boga wszechmocnego i wszechwiedzącego ale i wiarę samemu Bogu, który powiedział że rzecz jeśli o świat chodzi jest już rozstrzygnięta?

26-08-2010 - 11:45:10

@Tom:

Ja pisze sobie, a Ty piszesz sobie. Co post bedziesz tworzyl nowe punkciki?
A moze przejdziemy do konsekentnej dyskusji i wymiany pogladow, odnoszac sie do argumentow przeciwnika? Ja proponuje to drugie.
Cytuj
Tom
Weług ciebie rząd prawicowy to taki co dyktuje ludziom kogo mogą zatrudnić, kogo moga zaprosić do domu czy też hotelu, kogo mogą poślubić itd. ze względu na rasę, narodowość, religię czy też posiadany paszport?
Po pierwsze nie wedlug mnie, lecz wedlug klasyfikacji na podstawie obyczajowosci.
Teraz niech czyta tez uwaznie Leszek, bo przytoczyl ten sam argument. Narzucanie zachowan nie stanowi czynnika decydujacego, czy ktos jest lewica, czy prawica.
Jedynym czynnikiem decydujacym jest jakie zachowania sa promowane (obojetne, czy sila, czy tez audycjami radiowymi). Jezeli sa to zachowania zgodne z Biblia, to mamy prawicowca. Jezeli zachowania przeciwne temu, to mamy lewicowca. Niezaleznie czy lewicowiec powie: policja bedzie zmuszac dziewczynki ponizej 18 roku zycia do aborcji kazdej ciazy. Niezaleznie czy prawicowiec powie: policja bedzie wsadzac do wiezienia homoseksualistow.
Fakt przymusu nie jest czynnikiem decydujacym w tej klasyfikacji.

Cytuj
Tom
Teraz jest socjalizm a wcześniej był kapitalizm. Czyli jak chce zmienić obecny system na kapitalizm to jestem lewicowem? Bo chce zmiany? Dziwna klasyfikacja...
Kapitalizmu nie bylo nigdy. Od najwczesniejszych czasow krolowie nadawali monopole i przywileje wybranym przez siebie czlonkom zycia gospodarczego. W USA takze byly cla, interwencje w gospodarke i licencje na dzialalnosc gospodarcza (nie kazda!).
Zawsze rzadzily przywileje, a nie wolny rynek.

26-08-2010 - 13:27:01

Cytuj
Liwiusz
Jezeli sa to zachowania zgodne z Biblia, to mamy prawicowca. Jezeli zachowania przeciwne temu, to mamy lewicowca.

dokładnie. dlatego faszyści i komuniści to wydestylowana lewica - ostatnią rzeczą, jaką oni promują, są "zachowania zgodne z Biblią".

Cytuj
Liwiusz
Kapitalizmu nie bylo nigdy. (...) W USA takze byly cla, interwencje w gospodarke i licencje na dzialalnosc gospodarcza (nie kazda!).

ok, ustalmy coś. do feralnego i tragicznego w skutkach roku 1861 rząd federalny USA utrzymywał się prawie wyłącznie z taryf celnych. był to wzorcowy rząd minimalny.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

26-08-2010 - 15:44:06

@Mark13: na temat USA zalozmy oddzielny watek, bo tu nie jest dobre miejsce.
Anonimowy użytkownik

26-08-2010 - 16:48:47

Cytuj
Liwiusz
ezeli sa to zachowania zgodne z Biblia, to mamy prawicowca. Jezeli zachowania przeciwne temu, to mamy lewicowca. Niezaleznie czy lewicowiec powie: policja bedzie zmuszac dziewczynki ponizej 18 roku zycia do aborcji kazdej ciazy. Niezaleznie czy prawicowiec powie: policja bedzie wsadzac do wiezienia homoseksualistow.
To teraz Ty poczytaj, uważnie i w skupieniu:
Otóż jedynym zachowaniem wobec drugiego człowieka jakie można uznać za zgodne z Biblią jest przedstawienie mu własnej argumentacji co do danych zachowań i pozostawienie mu wolności wyboru i ponoszenia konsekwencji swoich wyborów..
KONIEC I KROPKA.
Chrześcijaństwo bowiem jest czymś, co oferuje ludziom wyłącznie pełną wolność.
Dlatego każde zachowanie ograniczające przyrodzoną człowiekowi wolność w imieniu czegokolwiek innego niż ochrona wolności innych - jest zamordyzmem i totalitaryzmem nic wspólnego z prawicowością nie mającym.
Może jest to dla Ciebie nie do pojęcia - przymuszanie siłą do (ana przykład) oddawania czci Bogu jest występkiem zarówno przeciw Bogu a jak i przeciwko przymuszanemu.
I są na poparcie tego rozliczne i obszerne w Piśmie fragmenty.

Jak widzisz - jeśli już to Ty popełniasz kardynalny błąd przypisując boskość jakiemuś gremium ludzi - bo niczym innym jest uznawanie ich twierdzeń będących z Pismem sprzecznych jako obowiązujące.

27-08-2010 - 08:18:30

Cytuj
Liwiusz
@Tom:

Ja pisze sobie, a Ty piszesz sobie. Co post bedziesz tworzyl nowe punkciki?
A moze przejdziemy do konsekentnej dyskusji i wymiany pogladow, odnoszac sie do argumentow przeciwnika? Ja proponuje to drugie.

Weług ciebie rząd prawicowy to taki co dyktuje ludziom kogo mogą zatrudnić, kogo moga zaprosić do domu czy też hotelu, kogo mogą poślubić itd. ze względu na rasę, narodowość, religię czy też posiadany paszport?

Po pierwsze nie wedlug mnie, lecz wedlug klasyfikacji na podstawie obyczajowosci.
Teraz niech czyta tez uwaznie Leszek, bo przytoczyl ten sam argument. Narzucanie zachowan nie stanowi czynnika decydujacego, czy ktos jest lewica, czy prawica.
Jedynym czynnikiem decydujacym jest jakie zachowania sa promowane (obojetne, czy sila, czy tez audycjami radiowymi). Jezeli sa to zachowania zgodne z Biblia, to mamy prawicowca. Jezeli zachowania przeciwne temu, to mamy lewicowca. Niezaleznie czy lewicowiec powie: policja bedzie zmuszac dziewczynki ponizej 18 roku zycia do aborcji kazdej ciazy. Niezaleznie czy prawicowiec powie: policja bedzie wsadzac do wiezienia homoseksualistow.
Fakt przymusu nie jest czynnikiem decydujacym w tej klasyfikacji.


Teraz jest socjalizm a wcześniej był kapitalizm. Czyli jak chce zmienić obecny system na kapitalizm to jestem lewicowem? Bo chce zmiany? Dziwna klasyfikacja...

Kapitalizmu nie bylo nigdy. Od najwczesniejszych czasow krolowie nadawali monopole i przywileje wybranym przez siebie czlonkom zycia gospodarczego. W USA takze byly cla, interwencje w gospodarke i licencje na dzialalnosc gospodarcza (nie kazda!).
Zawsze rzadzily przywileje, a nie wolny rynek.


Nie tworzę nowych punkcików tylko odpowiadam na twoje. Wybacz że nie wydzielam twoich cytatów żeby pod nimi pisać moje odpowiedzi bo po prostu nie mam na to czasu.... A co do powyższego postu:

1. Nadal nie wytłumaczyłeś jakim cudem według kryterium obyczajowości bycie zwolennikiem wolności w wyborze pracownika, gościa, żony etc. z włąsnego kraju czy też zagranicy jest równoznaczne z byciem lewicowcem? Co jest sprzecznego z obyczajowością , że chce zatrudnić Szweda, ożenić się z Włoszką i zaprosić do domu obywatela Kongo?!!
Jak dla mnie sprzeczne z obyczajowością jest właśnie zabranianie tego przez państwo!

2. Czyli według tego typu klasyfikacji (rozumiem że popieranej przez ciebie) socjalista jest bardziej prawicowy bo popiera cła, interwencje, monopole a nie wolny rynek?


Jak widzisz opeirasz się na błędnej koncepcji prawicy. Jak już mówiłem za prawicę należy uznać ludzi/organizacje dąrzące do przestrzegania prawa naturalnego. Dlatego interwencje państwa w gospodarkę, imigrację, emigrację, stosunki międzyludźmi, ich preferencje i zboczenia seksualne są sprzeczne z prawem naturalnym i dlatego są lewicowe. Nie ma znaczenia czy monopol nakłada król czy uczeń Marksa i Engelsa, jest to zawsze sprzeczne z porządkiem naturalnym. W porządku naturalnym każdy sam wybiera co chce kupić, z kim się kontaktować, co myśleć, jaką religię wyznawać. To że królowie często tego nie przestrzegali (przywiazanie chłopa do ziemi, cechy, gildie, monopole, zakaz zmiany wiary) świadczy o tym iż łamali to prawo. Dlatego wybuchły rewolucje (np. Francuska)...tylko że zmiany które potem nastąpiły łamały prawo naturalne jeszcze bardziej! Łatwiej przekonać liberalnemu ekonomiście jednego króla niż cały motłoch....(co widać na przykłądzie Angli w XIX w. gdzie był król(owa) i liberalna gospodarka).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-08-2010 08:35 przez libertarianin_tom.

27-08-2010 - 10:20:06

Cytuj
Leszek
Chrześcijaństwo bowiem jest czymś, co oferuje ludziom wyłącznie pełną wolność.

W dzisiejszych czasach z większych wiodących religii niestety został już tylko BUDDYZM ( a i to nie wszędzie).

Reszta poszła w stronę zamordyzmu i liczenia mamony.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 27-08-2010 10:22 przez Tokkotai.
Anonimowy użytkownik

27-08-2010 - 10:26:21

Cytuj

W dzisiejszych czasach z większych wiodących religii niestety został już tylko BUDDYZM ( a i to nie wszędzie).

Reszta poszła w stronę zamordyzmu i liczenia mamony.
Nie przeczę, tyle tylko że tu nie o modę przecież chodzi... smiling smiley
A chrześcijaństwo to nie jest Watykan czy inne tam ośrodki niby to protestanckie wspólnoty tak jak i islam to nie mityczny pan Osama.
Tak jak i prawica to wcale nie PiS czy PO...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-08-2010 10:28 przez Leszek.

27-08-2010 - 10:44:43

Cytuj
Leszek
W dzisiejszych czasach z większych wiodących religii niestety został już tylko BUDDYZM ( a i to nie wszędzie).

Reszta poszła w stronę zamordyzmu i liczenia mamony.
Nie przeczę, tyle tylko że tu nie o modę przecież chodzi... smiling smiley
A chrześcijaństwo to nie jest Watykan czy inne tam ośrodki niby to protestanckie wspólnoty tak jak i islam to nie mityczny pan Osama.
Tak jak i prawica to wcale nie PiS czy PO...


Tutaj nie chodzi o modę, raczej o fakt że wszystkie religie są z gruntu lewicowe i prowadzą wszystkich wyznawców w błędną stronę. Niestety dotyczy to wszystkich , w 100%, wszystkich religii wiary.

Buddyzm na razie się ostał bo nie jest tak na prawdę religią. Nie ma wierzeń jest tylko własna, czasem ciężka, praca nad sobą i doświadczenie będące jej skutkiem i owocem.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 27-08-2010 10:47 przez Tokkotai.
Anonimowy użytkownik

27-08-2010 - 10:51:00

A mógłbyś napisać co takiego jest lewicowego w chrześcijaństwie?
Bo ja jakoś nie mogłem dopatrzeć się za grosz nawet socjalizmu...
Rzecz jasna w chrześcijaństwie o jakim można poczytać w Biblii, opartym na tym co mówił Jezus a nie w chrześcijaństwie papieży i innych tam takich...

27-08-2010 - 11:25:09

Cytuj
Leszek
A mógłbyś napisać co takiego jest lewicowego w chrześcijaństwie?
Bo ja jakoś nie mogłem dopatrzeć się za grosz nawet socjalizmu...
Rzecz jasna w chrześcijaństwie o jakim można poczytać w Biblii, opartym na tym co mówił Jezus a nie w chrześcijaństwie papieży i innych tam takich...

Staram się nie mieszać do religii.

Cytuj
Leszek
Rzecz jasna w chrześcijaństwie o jakim można poczytać w Biblii.

Do tego dochodzi prowadzenie za rączkę ( bardzo lewicowe) , oraz typowo socjalistyczno-komunistyczno-mamusiowate zakazywanie - Tego syneczku (córciu) nie wolno robić, to jest be (fe) {gaga} /verboten- nielzja/.

Ja tam wolę podejście prawicowe-ojcowskie ( jak się nie sparzysz to się nie nauczysz ) --> i wierz mi to ostatnie działa. Bardzo dużo dzieciaków ma mniejsze lub większe blizny po poparzeniach, a mój własnoręcznie poparzony parą z gorącego czajnika synek nie ma nawet śladu. Ojcowie górą :-D .



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 27-08-2010 11:30 przez Tokkotai.

27-08-2010 - 14:01:55

Cytuj
Tom
1. Nadal nie wytłumaczyłeś jakim cudem według kryterium obyczajowości bycie zwolennikiem wolności w wyborze pracownika, gościa, żony etc. z włąsnego kraju czy też zagranicy jest równoznaczne z byciem lewicowcem? Co jest sprzecznego z obyczajowością , że chce zatrudnić Szweda, ożenić się z Włoszką i zaprosić do domu obywatela Kongo?!!
Jak dla mnie sprzeczne z obyczajowością jest właśnie zabranianie tego przez państwo!

Dlatego, bo taki czlowiek przynosi wlasna kulture. Zmieszanie kultur spowoduje oslabienie rodzimej kultury. Oslabienie rodzimej kultury to zmiana w obyczajowosci.

Jeszcze raz, bo widze, ze nie dociera. Zakazy nie maja z tym nic wspolnego.

Lewicowcem bedzie czlowiek dazacy do usuniecia krzyza ze szkol poprzez specjalna ustawe i policje. Lewicowcem bedzie czlowiek dazacy do usuniecia krzyza ze szkol rozdajacy ulotki na ulicy o szkodliwosci krzyzy dla zdrowia dzieci.
Prawicowcem bedzie czlowiek dazacy do zachowania krzyza w szkolach poprzez specjalna ustawe i policje. Prawicowcem bedzie czlowiek dazacy do zachowania krzyza w szkolach rozdajac ulotki na ulicy o korzysciach plynacych z krzyza.
Ile przykladow nalezy jeszcze podac, zebys zrozumial, ze zakazy nie maja nic wspolnego z pojeciem prawica/lewica?

Cytuj
Tom
2. Czyli według tego typu klasyfikacji (rozumiem że popieranej przez ciebie) socjalista jest bardziej prawicowy bo popiera cła, interwencje, monopole a nie wolny rynek?

W ogole nie zwracasz uwagi na poprzednie posty. Piszesz w zupelnym oderwaniu od nich. Socjalizm/kapitalizm czyli formy wlasnosci nie maja nic wspolnego z pojeciem prawica/lewica. Mozesz byc zwolennikiem malzenstw homo i jednoczesnie wspierac wolny rynek. Mozesz byc zwolennikiem malzenstw homo i jednoczesnie wspierac interwencjonizm. Nic nie zmienia. Za wspieranie malzenstw homo jestes lewicowcem. Tylko to sie liczy.

Popieranej przeze mnie? Po pierwsze: po co wycieczki osobiste? Po drugie: moje poparcie nic tu nie zmieni. Jezeli ja nie bede tego popieral, to wcale nie zmieni zapatrywan tysiecy autorow uzywajacych tej klasyfikacji co dzien. Moje zdanie nie ma znaczenia.

Ja staram Ci sie wytlumaczyc powszechne rozumienie rozroznienia prawica/lewica. Dotyczy ono obyczajowosci. Konserwanci to prawica, dazacy do zmian to lewica. Pisze zupelnie bezstronnie.

Moj post jest ponownym powtorzeniem tego co pisalem juz wczesniej. Jezeli masz jakies watpliwosci, to prosze o konkretne cytaty z moich wypowiedzi.
Anonimowy użytkownik

27-08-2010 - 14:57:30

Cytuj

Do tego dochodzi prowadzenie za rączkę ( bardzo lewicowe) , oraz typowo socjalistyczno-komunistyczno-mamusiowate zakazywanie - Tego syneczku (córciu) nie wolno robić, to jest be (fe) {gaga} /verboten- nielzja/.

Ja tam wolę podejście prawicowe-ojcowskie ( jak się nie sparzysz to się nie nauczysz ) --> i wierz mi to ostatnie działa. Bardzo dużo dzieciaków ma mniejsze lub większe blizny po poparzeniach, a mój własnoręcznie poparzony parą z gorącego czajnika synek nie ma nawet śladu. Ojcowie górą :-D

Wiesz jak to było - dójki z kołchozu gdzieś pod Świerdłowskiem podpisały huczny protest przeciwko wywrotowej książce Sołżenicyna.
W piśmie stało, że się odcinają, że piętnują i że w ogóle są przeciw
Dodatkowo było tam zapewnienie, że żadna z nich nie tylko że nie czytała ale też nawet i nie widziała tej książki bo sobie czymś takim rąk ani właściwie kształtowanych umysłów brudzić nie będą.
Wiesz już w czym jesteś podobny do nich?

Krytykujesz coś, czego w życiu zapewne w ręku nie miałeś a już z całą pewnością nie przeczytałeś.

27-08-2010 - 15:20:46

Cytuj
Liwiusz
Mozesz byc zwolennikiem malzenstw homo i jednoczesnie wspierac wolny rynek. Mozesz byc zwolennikiem malzenstw homo i jednoczesnie wspierac interwencjonizm. Nic nie zmienia. Za wspieranie malzenstw homo jestes lewicowcem. Tylko to sie liczy.

nie wiem, czy z wygody czy celowo, ale uparcie pomijasz jedną - fundamentalną dla tej rozmowy - rzecz.

lewak NIENAWIDZI wolności i NIGDY nie poprze wolnego rynku. obojętnie czy jest homo-ateistą czy czy homo-katolikiem.

poza tym lewactwo wyznaje kult państwa jako regulatora życia społecznego. i znowu: nie jest istotne, czy akurat to państwo reguluje, czy krzyże mają wisieć w szkołach czy też nie.

państwo decyduje (pisałem o tym w pierwszym wpisie) - decyduje o wszystkim, począwszy od tego, na jaki kolor mają być pomalowane kamienice, a skończywszy na tym, kto może jeść sól i w jakich ilościach.

lewicowość = biurokratyczna inżynieria społeczna.

kryterium obyczajowości jako podstawa podziału na lewice i prawice to kryterium dla durniów.

dla takich durniów stawia się krzyże - bo tylko to się liczy - podczas gdy w tle idą w góre podatki, inflacja i zadłużenie - a to, jak wiadomo, się nie liczy. jebać za przeproszeniem przyszłe pokolenia - liczy się tu i teraz - gej i krzyż (albo gej z krzyżem - po pojawieniu się takiego na warszawskim placyku wszechświat zapadłby się w osobliwość).

na koniec: słowo "prawica" wywodzi się od słów prawda, prawy.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 27-08-2010 15:36 przez MARK13.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6252, Posty: 45454, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 306, Posty: 4484.