9 marzec 2009: O Przyrodzie, ludziach i Prawie

Wysłane przez Iskariota 

10-03-2009 - 12:17:30

Kilka dni temu na onecie pojawił się wpis a w nim
Cytuj
JKM
Ideologicznie za Prawem opowiadają się i liberałowie, i konserwatyści. Tu jest jednak dość poważna różnica między ich stanowiskami. Liberał, owszem, poważa literę Prawa – ale w gruncie rzeczy jeśli Prawo zmienić minutę temu, to już można orzekać wedle Nowego Prawa – co niebezpiecznie zbliża się do kompletnej tyranii. Konserwatyści natomiast chcieliby Prawa co najmniej z poprzedniego pokolenia - a niektórzy nawet powołują się na Prawo Naturalne (cokolwiek za nie uważać w danym społeczeństwie) i nie dopuszczają Prawa z nim sprzecznego.

Jak wiadomo UPR zajmuje stanowisko umiarkowanie konserwatywne: Prawo może wejść w życie dopiero po sześciu latach od chwili uchwalenia – a Konstytucja może ustanawiać specjalne bariery (np. większość 9/10 głosów albo i liberum veto) przy próbie zmiany niektórych kategoryj Praw.

Gdyby np. ktoś chciał zawiesić Zasadę, że „Prawo nie działa wstecz” - to liberum veto jest chyba właściwe. Jakby zdarzył się przypadek rzeczywiście bezdyskusyjny – to OK. Ale musi on być naprawdę bezdyskusyjny.
Rozumiem, że tak by chciała UPR, bo zdaje się, że pan Janusz nie uznaje rozwiązań większościowych, czyli demokratycznych.
No i to skłania do zastanowienia się nad problemem stanowienia prawa przez grupę jednoosobowego monarchy. Dlaczego król miałby powstrzymać się, przed ustanowieniem dowolnego prawa działającego wstecz? Miałby się obawiać buntu ludu? Czyli miałby wprowadzając prawo zważać na to, co lud sobie myśli... ciekawe. Czy też miałby obawiać się arystokracji, która go cichaczem może zatłuc? No ale do takiej akcji, to chyba arystokracja musiałaby się umówić, może nawet jakieś głosowanie demokratyczne podjąć. Oczywiście, można liczyć na to, że arystokrata to nie wsiowy cham i taką decyzję może podjąć sam, bez kolegów. Tylko co daje pewność, że taka decyzja nie będzie wynikiem jakiegoś umysłu przyćmienia? Zresztą, król powinien mieć jakąś straż, co go przed szaleńcami broni oraz grupkę agentów, co spiski wykrywają. I jak ci to zrobić, żeby agenci likwidowali tylko faktycznych szaleńców, a tym rozsądnym pozwolili działać.
Czekam na pomysły.

Xsior - zmieniono temat z "prawo i demokracja" na data + tytul wpisu



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-07-2009 23:40 przez xsior.
Anonimowy użytkownik

10-03-2009 - 12:54:07

Ja mam pomysł: monarchia jako liberalne państwo prawa z trójpodziałem władzy - król miałby tylko władzę wykonawczą i niewielki wpływ na ustawodawczą i sądowniczą. Taki ustrój zaproponowałem tu: [gps65.salon24.pl]

14-03-2009 - 06:45:32

Podział Monteskiusza wydaje się dobry i wierze, że jeśli monarcha bedzie szkolony od dzieciństwa to może utrzymać państwo w ryzach, zarazem respektując prawo do wolności obywaeli. Demokracja zawsze zbacza w stronę socjalizmu.
Niestety nawet Ameryka która ma idealną konstytucję i przez 100 la była wolnościowa, przekształciła się w socjalnego molocha. Należy pamiętać o tym ponieważ jest to przykład państwa (prawie minarchistycznego) które stało się tym czym jest. Trzeba się zastanowić co poszło nie tak. Ja uważam że demokracja to spowodowała ale nie należy odrzucać trendów myślowych dominujących ten świat.

14-03-2009 - 11:11:53

Cytuj
Challemger9
wierze....
Demokraci też wierzą, że jeśli obywatel będzie odpowiednio edukowany od dzieciństwa, to będzie się trzymał w ryzach i respektował prawo.
Taki to problem z wiarą.

14-03-2009 - 12:40:59

Właśnie to jest problem socjalistów i demokratów. Garstka pociąga za sznurki, a reszta wierzy, że robi dobrze. Wierzy, że może zrobić dobrze wszystkim... to jest ten paradoks. Dlatego, to jest tak niebezpieczne. A ludzie też w głupocie bardziej ufają, że państwo da im emeryturę, znaczy jałmużnę, niż własne dzieci. Jak rodzic bardziej wierzy politykom, którzy zmieniają prawo gdy tak wygodniej, a nie mają wiary w rodzinę czy bliskich nic nie jest pewne.

14-03-2009 - 14:55:55

A co sądzicie o takiej demokracji, w której by wybierano ludzi, którzy byliby krępowani konstytucją we wprowadzaniu nie-liberalnych pomysłów? Konstytucyjny zakaz dotacji itp.

14-03-2009 - 15:36:01

To zmienią konstytucję... Na chwile obecną jedynym sposobem ograniczenia głupoty wynikajacej z demokracji (najbardziej realnym ,aczkolwiek i tak trudnym do wprowadzenia) byłoby ustanowienie podatku wyborczego Byłby to pierwszy krok w kierunku normalności...

14-03-2009 - 18:23:45

Oczywiście, co do mojego przykładu, mam również na myśli, że byłby absolutny zakaz zmiany "świętej konstytucji".
Anonimowy użytkownik

15-03-2009 - 10:50:16

"Dlaczego król miałby powstrzymać się, przed ustanowieniem dowolnego prawa działającego wstecz?"
Dlatego, że powstrzymywanie się od takich rzeczy leży w jego żywotnym interesie - raz, że stabilność prawa jest jednym z warunków mających kapitalny wpływ na jego respektowanie a dwa - postępujący sprawiedliwie monarcha (a powstrzymanie się od gmerania przy prawie jest sprawiedliwe) postrzegany jest pozytywnie co w jakiejś mierze chroni go przed puczami czy w przypadku zaistnienia puczu - zapewnia mu zwolenników.

15-03-2009 - 15:45:09

Cytuj
Leszek
Dlatego, że powstrzymywanie się od takich rzeczy leży w jego żywotnym interesie - raz, że stabilność prawa jest jednym z warunków mających kapitalny wpływ na jego respektowanie a dwa - postępujący sprawiedliwie monarcha (a powstrzymanie się od gmerania przy prawie jest sprawiedliwe) postrzegany jest pozytywnie co w jakiejś mierze chroni go przed puczami czy w przypadku zaistnienia puczu - zapewnia mu zwolenników.

A w żywotnym interesie 99% ludzi jest wprowadzenie wolnego rynku. I co? Żywotny interes to za mało najwyraźniej.
Stabilność prawa w żaden sposób nie gwarantuje jego przestrzegania. Słyszałeś może o obowiązku meldunkowym? Nie znam żadnej osoby, która by się tym prawem przejmowała, choć liczy ono już kilkadziesiąt lat.
Jasne że monarcha powinien postępować sprawiedliwie, wszyscy powinniśmy postępować sprawiedliwie, ale co z tego? Janko muzykant dostał w skórę sprawiedliwie, a siostra Antka spłonęła w piecu, bo sprawiedliwość nakazuje zostawić los dzieci w rękach ich rodziców. Zgoda na bezwzględne przestrzeganie zasad jest łatwa tylko dla robotów.
Nie sądzę, żeby monarcha przejmował się losem Janka Muzykanta, ale losem swoich dzieci, kochanek, kuzynów już może. I już jest udupiony, a raczej jego sprawiedliwość jest udupiona. Nie chce mi się rozwijać myśli, kto bystry to sobie sam dopowie.
Anonimowy użytkownik

15-03-2009 - 17:42:08

"A w żywotnym interesie 99% ludzi jest wprowadzenie wolnego rynku. I co? Żywotny interes to za mało najwyraźniej."
1. Tzw.. ludzie nie zdają sobie na ogół z tego sprawy; gdyby było inaczej - głosowaliby na UPR.
2. Monarcha w odróżnieniu od tzw. ludzi ma decydujący wpływ na stanowienie prawa.

"Stabilność prawa w żaden sposób nie gwarantuje jego przestrzegania. Słyszałeś może o obowiązku meldunkowym? Nie znam żadnej osoby, która by się tym prawem przejmowała, choć liczy ono już kilkadziesiąt lat."
1. Stanowiąc kretyńskie prawo koniecznym jest aby spodzieać się że będzie łamane.
2. Przejmować się obowiązkiem meldunkowym może i nie ma co, jednak jego lekceważenie niesie uciążliwości - polecam materiał WolnejTv.

"Jasne że monarcha powinien postępować sprawiedliwie, wszyscy powinniśmy postępować sprawiedliwie, ale co z tego?"
Nic z tego - wygodniej i lepiej się żyje i tyle.
Nie ma wcale takiego obowiązku przecież, choć bywają konsekwencje, nieraz dotkliwe.
I zwykle dotykają postępujących niesprawiedliwie.

"Zgoda na bezwzględne przestrzeganie zasad jest łatwa tylko dla robotów."
Niekoniecznie: rozumni ludzie - wcale niekoniecznie bystrzy - zasad przestrzegają, dlatego, że one służą przede wszystkim im i przychodzi im to z nadzwyczajną łatwością kiedy zasady te maja sensowne uzasadnienie.

"Nie sądzę, żeby monarcha przejmował się losem Janka Muzykanta, ale losem swoich dzieci, kochanek, kuzynów już może
I słusznie - monarcha Jankami przejmować się nie tylko nie powinien ale nawet byłoby to niewskazane - współczesne państwa się przejmują z widocznym dla każdego skutkiem.
Jakość zaś życia jego dzieci, kochanek i kuzynów zależy bardziej niż się wydaje od tego, czy wszyscy łącznie z samym monarchą zasad będzie przestrzegać.

"Nie chce mi się rozwijać myśli, kto bystry to sobie sam dopowie."
Nie rozwijaj - nie ma potrzeby.
Wystarczająco rozwinęły ją pokolenia demokratów rozmaitej maści od Robespierre'a poczynając.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-03-2009 17:43 przez Leszek.

15-03-2009 - 20:06:04

Ech, opisałem się jak głupi chyba tylko po to, by odkryć że forum jest niedorobione i że przed wciśnięciem "wyślij" dobrze jest zrobić ctrl+c całego tekstu....
Streszczę się zatem.
Test case:
Syn króla gwałci pokojówkę. Czy i na ile lat pójdzie do więzienia?
Anonimowy użytkownik

16-03-2009 - 07:47:57

A w Stanach Murzynów biją!!!

Pozdrowionka.

16-03-2009 - 10:45:52

Ja tylko podałem przykład, że czasem bezwzględny szacunek dla prawa "żywotnym interesie króla" nie leży. To oczywiście skrajny przypadek, dotyczący zresztą prawa karnego, analogicznie jednak może być w przypadku dalszej rodziny i prowadzonych przez nią działań w obszarze gospodarczym.
Nie wiem jak ty, ja wierzę w silne więzy rodzinne.
Anonimowy użytkownik

16-03-2009 - 11:30:48

Leży, nie leży - różnie z tym bywa...
Jasną rzeczą jest, ze istnieje możliwość tuszowania pewnych zbytków przez rodzinę panującego, choć znanych jest całkiem sporo w historii faktów, kiedy właśnie dla dania poddanym przykładu kara była wymierzana.
Tak czy inaczej - z całą pewnością jest lepiej dla kraju gdy tego typu rzeczy (nieuniknionych przecież) dopuszcza się jedna, niechby i liczna rodzina królewska niż kiedy dopuszcza się tego nagminnie 150 000 rodzin w dodatku co kilka lat innych lokalnych kacyków.

06-04-2009 - 01:52:35

To co sprawiedliwe dla króla niekoniecznie jest sprawiedliwe dla ludu...

Monarchia zawsze się przekształca w oligarchę, oligarchia w demokrację, demokracja w tyranię, a tyrania w monarchę...;]
Anonimowy użytkownik

06-04-2009 - 07:46:03

Cytuj
Xajmaq
To co sprawiedliwe dla króla niekoniecznie jest sprawiedliwe dla ludu...
No - wszyscy mamy takie same żołądki.

Cytuj
Xajmaq
Monarchia zawsze się przekształca w oligarchę, oligarchia w demokrację, demokracja w tyranię, a tyrania w monarchę...;]
Niestety - to taka sama prawda jak z tymi żołądkami.

06-04-2009 - 20:31:59

Cytuj
Leszek
Leży, nie leży - różnie z tym bywa...
Jasną rzeczą jest, ze istnieje możliwość
tuszowania pewnych zbytków przez rodzinę
panującego, choć znanych jest całkiem sporo w
historii faktów, kiedy właśnie dla dania
poddanym przykładu kara była wymierzana.
Tak czy inaczej - z całą pewnością jest lepiej
dla kraju gdy tego typu rzeczy (nieuniknionych
przecież) dopuszcza się jedna, niechby i liczna
rodzina królewska niż kiedy dopuszcza się tego
nagminnie 150 000 rodzin w dodatku co kilka lat
innych lokalnych kacyków.

No to gdzie to poszanowanie prawa?

Cytuj
Leszek
"A w żywotnym interesie 99% ludzi jest
wprowadzenie wolnego rynku. I co? Żywotny interes
to za mało najwyraźniej."
1. Tzw.. ludzie nie zdają sobie na ogół z tego
sprawy; gdyby było inaczej - głosowaliby na UPR.
2. Monarcha w odróżnieniu od tzw. ludzi ma
decydujący wpływ na stanowienie prawa.

1. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że niezdrowa żywność jest niezdrowa. Inaczej jedli by zdrową żywność. Ale ludzie wiedzą co zdrowe, a co niezdrowe. Mimo to jedzą żywność niezdrową.
2. Wygrana partia też ma decydujący wpływ na stanowienie prawa i nie gwarantuje to dobrego prawa, tak samo jak nie gwarantuje tego monarcha.

Cytuj
Leszek
"Jasne że monarcha powinien postępować
sprawiedliwie, wszyscy powinniśmy postępować
sprawiedliwie, ale co z tego?"
Nic z tego - wygodniej i lepiej się żyje i tyle.
Nie ma wcale takiego obowiązku przecież, choć
bywają konsekwencje, nieraz dotkliwe.
I zwykle dotykają postępujących niesprawiedliwie.

A jakie konsekwencje są przewidziane dla monarchy, skoro to on stanowi prawo?

14-04-2009 - 02:10:35

Panie Darku_K. Nie jest dobrym przyklad prawa i jedzenia. Jedno wymaga stosowania sie do niego a drugie zahacza o wolnosc czlowieka. Prawda jest to, ze zdrowej zywnosci nie ma, wiec to tez nie jest przyklad. Najzdrowsza zywnosc jedzona w ilosciach hurtowych jest niezdrowa. Daleko nie szukajac: dieta Kwasniewskiego smiling smiley ktora niby niezdrowa a dla innych zdrowa? (nie mam zadnej gruntownej wiedzy na ten temat ale moj kolega to stosowal i po widoku uwazam, ze to musi byc trucizna winking smiley ). To taka akademicka dyskusja o zdrowej zywnosci i wolnej woli. Prawa nalezy przestrzegac. Nic ponadto. Zawsze moga byc naduzycia. Ale prawo ma to okreslac. Podobnie z przewinieniami monarchy. Stanowi bo stanowi ale nie ma dowodu, ze bedzie je lamal ("No to gdzie to poszanowanie prawa?" ) ani, ze bedzie unikal zapisu o swojej odpowiedzialnosci. Prawo ogranicza rowniez wladce pomimo tego, iz on to prawo stanowi. Ryzyko zawsze istnieje, ale monarcha tyran nie moze zagwarantowac wiernosci swojej gwardii. Kazdy czlowiek odnosi prawo stanowione do praw naturalnych i jezeli to jest zdecydowany rozjazd to monarcha musi sie liczyc z powaznymi problemami. Mam tez wrazenie, ze to bylo tez powodem upadku wielu monarchii, ponadto wyradzanie sie elit... ( Ksiestwo Liechtenstein daje jednak nadzieje winking smiley ). Upraszczam to bardzo, liczac na "doczytanie" moich skrotow myslowych.
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 12:40:00

Cytuj
Darek_K
No to gdzie to poszanowanie prawa?

W założeniach.

Cytuj
Darek_K
1. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że niezdrowa żywność jest niezdrowa. Inaczej jedli by zdrową żywność. Ale ludzie wiedzą co zdrowe, a co niezdrowe. Mimo to jedzą żywność niezdrową.

Co jest bezspornym dowodem na to, że nie należy pozwalać "ludziom" decydować o życiu i sposobie życia innych ludzi.

Cytuj
Darek_K
2. Wygrana partia też ma decydujący wpływ na stanowienie prawa i nie gwarantuje to dobrego prawa, tak samo jak nie gwarantuje tego monarcha.

Nie ma decydującego wpływu - jest jeszcze senat, prezydent, przekupieni członkowie tej partii - to na boku.
Rzeczą jasną jest, że nie istnieją gwarancje ale równie jasną jest rzeczą, że prawdopodobieństwo stanowienia dobrego prawa jest wielokrotnie większe w monarchii.
A prawdopodobieństwo stanowienia złego prawa w demokracji graniczy z pewnością.

Cytuj
Darek_K
A jakie konsekwencje są przewidziane dla monarchy, skoro to on stanowi prawo?

Dekapitacja, utrata władzy, gniew ludu smiling smiley



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 14-04-2009 12:41 przez Leszek.

14-04-2009 - 16:11:28

dlaczego uważasz, że unikanie przez monarchę 'gniewu ludu' (innymi słowy: stanowienie prawa w taki sposób, żeby lud zawsze był szczęśliwy i zadowolony) jest korzystne dla prawa, skoro ludzie są za głupi nawet na decydownie o sposobie własnego odżywaiania?
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 17:28:21

Cytuj
paczka
dlaczego uważasz, że unikanie przez monarchę 'gniewu ludu' (innymi słowy: stanowienie prawa w taki sposób, żeby lud zawsze był szczęśliwy i zadowolony) jest korzystne dla prawa, skoro ludzie są za głupi nawet na decydownie o sposobie własnego odżywaiania?

1. Wcale nie napisałem że celem stanowienia prawa przez władcę jest zadowolenie ludu.
Prawo winno być sprawiedliwe a czyjekolwiek zadowolenie z tego powodu jest bez znaczenia.
2. Jest korzystne z tej samej przyczyny co unikanie łamania prawa przez kogokolwiek.

14-04-2009 - 20:27:07

a to sorry. tak wywnioskowałam. skoro 'gniew ludu' jest 'konsekwencją' to logiczne, że trzeba go unikać, a skoro trzeba unikać gniewu ludu- tzn stanowić prawo tak, żeby był on zadowolony.

16-04-2009 - 23:54:16

Cytuj
Leszek
W założeniach.
I chyba nigdzie indziej.
Cytuj
Leszek
Co jest bezspornym dowodem na to, że nie należy pozwalać "ludziom" decydować o życiu i sposobie życia innych ludzi.
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Zrobiłem Ci metaforę do "1. Tzw.. ludzie nie zdają sobie na ogół z tego sprawy; gdyby było inaczej - głosowaliby na UPR."
A i monarchia w Polsce pokazała jak potrafi decydować za "ludzi", zakazując np. chłopom opuszczania wsi.
Cytuj
Leszek
Dekapitacja, utrata władzy, gniew ludu
Historia pokazała, jak to działa w praktyce. Podziękujemy.
Anonimowy użytkownik

17-04-2009 - 00:29:35

Cytuj
Darek_K
I chyba nigdzie indziej.
Chyba to się deska w płocie.

Cytuj
Darek_K
A i monarchia w Polsce pokazała jak potrafi decydować za "ludzi", zakazując np. chłopom opuszczania wsi.
Pokazała też parę innych rzeczy.
Przy tym - od czasu, kiedy monarchia "pokazywała" upłynęło już kilka lat i nieco się mentalność zmieniła - to tak dla informacji.
No i "ludzie" a zwłaszcza lud pokazał że wszystko to, co złego robiła monarchia było niczym wobec tego, co potrafi zrobić tłuszcza.

Cytuj
Darek_K
Historia pokazała, jak to działa w praktyce. Podziękujemy.
Rozumiem, że stosownymi konsekwencjami powinny być pogrożenie palcem i pozbawienie deseru.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45245, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 224, Posty: 2116.