01 października 2009: Już chyba po raz ostatni w sprawie p.Alicji 1000 – a nic o p.Chlebowskim?

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

02-10-2009 - 08:53:04

[korwin-mikke.blog.onet.pl]

02-10-2009 - 18:55:25

Wielce Szanowny Panie Redaktorze

Czytam ostatnio Pana wypowiedzi na temat sprawy p. Alicji Tysiąc i nie mogę wyjść ze zdumienia jak człowiek tak często powołujący się na logikę i prawo może pisać takie rzeczy.
Otóż wyrok ten nie ma na celu demoralizacji polskiego społeczeństwa.
Jest po prostu wyrokiem w sprawie, a przy okazji przypomina funkcjonariuszom kościoła katolickiego, że nie stoją ponad prawem. Gdybym to ja nazwał Pana zabójcą, to zapewne wytoczyłby mi Pan proces o zniesławienie. I jak sąd miałby zweryfikować nasze stanowiska? Zapewne ustaliłby czy w sensie prawnym jest Pan zabójcą. Jeżeli nie, to zostałbym zobowiązany do przeprosin i zapłacenia odszkodowania. Tak się składa, że w polskim prawie przerwanie ciąży, jeżeli zagrożone jest zdrowie lub życie matki, zabójstwem nie jest, czyli także osoba chcąca z tych powodów przerwać ciążę nie chce dokonać zabójstwa. Trybunał w Strasburgu zinterpretował jedynie polskie normy prawne, do czego w świetle podpisanych przez Polskę zobowiązań ma uprawnienia, i stwierdził, że p. Alicja Tysiąc miała prawo, w związku z zagrożeniem jej zdrowia, do usunięcia ciąży. Napisanie, więc że chciała ona zabić dziecko zostało słusznie uznane za pomówienie. Oczywiście, że logika uzasadnienia wyroku budzi zastrzeżenia, bo jest to wyrok lękliwy, świadczący, że Polska jest do pewnego stopnia państwem wyznaniowym, gdyż sąd wydając go obawiał się reakcji kościoła, i usiłował poprzez pokrętne uzasadnienie złagodzić jego wymowę. Bowiem rzeczywiście, jeżeli publicznie oznajmię, że mieszkańcy Szczecina to złodzieje, każdy Szczecinianin będzie miał prawo pozwać mnie do sądu o zniesławienie, o ile złodziejem nie jest. Ale logika sądu w tej sprawie nie jest do końca bezsensowna, bowiem jest zgodna z nauczaniem kościoła, że należy potępiać grzech a nie grzesznika – ksiądz Gancarczyk zdaje się o tym zapomniał, i sąd mu o tym przypomniał.
Wolność słowa, nie oznacza braku odpowiedzialności za nie! Przed sądem można odpowiadać nie tylko za czyny, za słowa również.
Wielokrotnie przypomina Pan jak ważne jest przestrzeganie prawa – „dura lex, sed, lex”. Uważa Pan, że w tym przypadku powyższa zasada nie obowiązuje? Że można insynuować publicznie komuś chęć dokonania zabójstwa, mimo że przedmiotowy czyn w świetle prawa zabójstwem nie jest? Czyżby kierował się Pan nie logiką arystotelesowską, a logiką niejakiego Kalego? To jest Pana logika?
Uważa Pan, że Kościoła Katolickiego i jego kapłanów polskie prawo nie obowiązuje? Że nie podlega on jurysdykcji sądów polskich i tam gdzie jest to zgodne z przyjętymi przez Polskę zobowiązaniami, Trybunałowi w Strasburgu?
Jeżeli tak to gdzie tu LOGIKA?
Z poważaniem
Jacek L.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 02-10-2009 19:01 przez Antek65.

02-10-2009 - 19:51:38

@ Antek65

I jak sąd miałby zweryfikować nasze stanowiska? Zapewne ustaliłby czy w sensie prawnym jest Pan zabójcą.

W normalnym sądzie tak.
Pragnę tylko zauważyć, że sądy w Polsce często orzekają nie o stanie faktycznym, tylko czy abstrakcyjnie jakieś określenie kogoś nie obraża. Np za nazwanie kogoś publicznie UB-ekiem, nawet jeśli UB-ekiem był, można dostać wyrok. Bo określenie UB-ek jest obraźliwe.

02-10-2009 - 21:25:03

Bo określenie UB-ek jest obraźliwym określeniem funkcjonariusza UB. Jeżeli nazwę policjanta "psem" to jeżeli jest na służbie mogę zostać oskarżony o obrazę policjanta, a jeżeli nazwę go tak poza służbą, może mnie pozwać z powództwa cywilnego. Ustalenie stanu faktycznego to jedno, a nazwanie go to drugie i podlegające ocenie sądu. Ocena wartości emojonalnej słów podczas procesu o zniesławienie ma miejsce w każdym kraju. Mogę powiedzieć o kimś że jest kurduplem, albo że jest niski. Oba słowa odnoszą się do stanu faktycznego, ale pierwsze jest obraźliwe, a drugie neutralne.
"Zabójca" jest określeniem pejoratywnym ale zarazem określeniem stanu faktycznego, czyli nazwanie kogoś zabójcą jeżeli nim jest, nie może być uznane za obraźliwe.

02-10-2009 - 21:35:33

UB-ek jest oczywiście określeniem pracownika UB. Tylko, że skróty (po co za każdym razem pisać "pracownik UB" skoro można krócej) stosuje się też w innych profesjach. Np "pocztowiec" zamiast "pracownik poczty". I jakoś nikt nie mówi, że określenie "pocztowiec" to określenie obraźliwe.

Po prostu pracownicy UB jakoś sobie na to zapracowali, że nazywanie ich skrótowo UB-ekami traktują niektórzy jako obraźliwe.

Co do "zabójcy". Powiedziałbym raczej, że pejoratywne jest określenie "morderca". Zabójcą, tj osobą pozbawiającą życia, jest np kat. Morderca, jeśli nim jest, może być tak jednak nazywany, bo nim jest. To samo zabójca. Wydaje mi się zatem, że w świetle prawa ta Pani nie popełniła mordu, tylko dokonała właśnie zabójstwa. Czyli pozbawiła życia w świetle prawa.

03-10-2009 - 12:32:11

Z tego co mi wiadomo polskie prawo przerwania ciąży w dozwolonym prawem przypadkach zabójstwem nie nazywa. Proszę o cytat z kk bądź kpc gdzie przerwanie ciąży w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki nazywane jest zabójstwem.
A co do UB, to formalnie nawet ta nazwa jest nazwą popularną, bowiem istniały do 1956 roku Urzędy Bezpieczeństwa Publicznego, podległe istniejącemu do 1954 Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego. A jeżeli na dodatek UB-kiem nazwiemy pracownika Służby Bezpieczeństwa istniejącej od 1956 do 1990, to adwokat pozywającego nas ma pole do popisu. Więc jeżeli chcemy przypomnieć komuś publicznie jego przeszłość powinniśmy robić to w sposób.przemyślany.

03-10-2009 - 13:54:05

UB-ek, SB-ek, jeden pies. I to, i to jest obelżywe w oczach sądu.

Ale powiedz po co Ci cytat dot. "zabójstwa"? Dobrze wiesz, że go tam nie ma, nie było i nie będzie. Przecież nawet kara śmierci, która również zabójstwem jest, nazywa(ła) się w KK inaczej.
Nie chodzi o erystykę, a o prawdę materialną.

04-10-2009 - 00:20:47

Sprawa dotyczy raczej tego, czy państwo powinno zwalczać zabobony.
Jeśli przykładowo w jakimś kraju powszechnie wierzy się w "Voodoo" to można najwyżej nad tym ubolewać. Ale jak jakiś kapłan zacznie oskarżać po nazwisku niewinnego człowieka o czarną magię to państwo powinno się temu przeciwstawić i nie pozwolić na "polowanie na czarownice". Bo tu już zagrożony zabobonem jest jakiś człowiek.

Tak samo jeśli z niewiadomego powodu jakiś kościół za istotę ludzką uznaje centymetrowy, pozbawiony pnia mózgu twór, to państwu nic do tego. Nic do tego, że ten kościół zabrania swoim wyznawcom aborcji. Tak jak nic do tego państwu, że jakaś religia nakazuje wiernym nosić brody.

Ale jeśli ten sam kościół z powodu zabobonu urządza "po nazwisku" nagonkę na osobę spoza kręgu swoich wyznawców, to państwo powinno zareagować.

BTW, Pani Tysiąc jest znienawidzona wyłącznie w rejonie tak zwanego ciemnogrodu.
Anonimowy użytkownik

04-10-2009 - 00:54:15

Panie eltinu
Cytuj
Janusz Korwin-Mikke w komentowanym artykule
To tak naprawdę nie jest o p.1000 – tylko o języku.
Zanim będzie wojna o aborcję wzywam do skorzystania z cennego wynalazku pdt. wyszukiwarka i wypisywania swoich myśli w temacie o aborcji.

04-10-2009 - 09:59:50

Cytuj
xsior
Zanim będzie wojna o aborcję

Zupełnie się zgadza. Tylko my tu mówimy o języku właśnie. Czyli czy można nazwać publicznie, po nazwisku morderczynią albo zabójczynią kobietę która usunęła ciążę. JKM nawet, że by ją opluł. Prawda?
Oraz czy można pozwolić nazywać aborcję zabójstwem a nie pozwolić nazywać zabójcą konkretnego człowieka po nazwisku.

Dobrze zrozumiałem wypowiedź z bloga JKM?

No to jeśli tak, to właśnie starałem się wyjaśnić, że aborcja jest zabójstwem tylko dla części społeczeństwa. I o ile rozumiem i nie bronię używania nawet twardych słów o samym zjawisku, to dobra osobiste pani Tysiąc pozostają chronione, tak długo jak nie popełni przestępstwa.

Czym innym jest brać udział w żywej dyskusji światopoglądowej, a czym innym atakować człowieka z którym się nie zgadzamy.
A apel o ukaranie sędziny jest już kuriozum.

04-10-2009 - 18:56:00

Można:
- napisać że X usiłowała zabić swoje dziecko, bo chciała dokonać aborcji w sytuacji zagrożenia zdrowia
- że kobiety, które chciały usunąć ciążę w sytuacji zagrożenia zdrowia, usiłowały dokonać zabójstwa
- że dążenie do usunięcia ciąży w sytuacji zagrożenia zdrowia, jest usiłowaniem zabójstwa

Pierwsze jest dla mnie dość jasne, jest to czyn dopuszczalny w polskim prawie, więc napisanie tak o kimś jest zniesławieniem.
Drugie w zasadzie oskarża każdą kobietę, która usiłowała usunąć ciążę, i każda taka kobieta mogłaby pozwać, publicznie tak o niej twierdzącego. Ale musiałaby udokumentować własne starania o to, i wcale nie jestem pewien czy sądy z sądem najwyższym włącznie uznałyby zasadność jej pozwu. To że prawnicy uczą się logiki, wcale nie znaczy normy prawne są ilustracją do Logiki praktycznej Żiembińskiego.
Za to w trzecim przypadku bardzo wątpię czy ewentualny pozew zostałby w ogóle rozpatrzony, bowiem w takiej sytuacji wszelka dyskusja światopoglądowa byłaby niemozliwa.

Ksiądz G. napisał że:
"Człowiek potrafi przyzwyczaić się do wszystkiego. Jeżeli człowiek przyzwyczai się do dobrego, to chwalić Boga. Problem zaczyna się wtedy, gdy przyzwyczai się do złego. (...) Przyzwyczaili się do morderstw dokonywanych za płotem obozu (koncentracyjnego - przyp. red.). A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu odrzucił właśnie odwołanie rządu polskiego w słynnej już sprawie Alicji Tysiąc. W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka. Mówiąc inaczej, żyjemy w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono. To odszkodowanie będzie pochodzić z budżetu państwa, a więc z naszych podatków(...)."
[www.goscniedzielny.wiara.pl]

Nawet jeżeli uasadnienie wyroku jest nielogiczne, to nie widzę braku logiki w jego treści.
Prawo jest jakie jest, ale jest prawem.
Inna sprawa to czy polskie prawo jest w kwestii aborcji logiczne, bowiem albo życie ludzkie zaczyna się w chwilą poczęcia i wtedy usunięcie płodu powinno byc zakazane, albo życie zaczyna się później i wtedy usuniecie zarodka powinno być do pewnego momentu całkowicie dozwolone w każdym przypadku, ale nie wynika to z braku logiki prawodawców, a z niezgodności poglądów na ten temat.
Jeszcze Św. Tomasz z Akwinu uważał że Bóg wlewa duszę w ciało dostatecznie ukształtowane - w średniowieczu uważano że następuje to w przypadku chłopców w 40 dni od poczęcia, a dziewczynek w 80 dniu. Jeżeli regulowano aborcję prawnie, to w trosce o zdrowie kobiet, ponieważ często dokonywały tego osoby bez uprawnień medycznych co często powodowało komplikacje a nawet i śmierć kobiety. Działo się tak z powodu negatywnego nastawienia społecznego do seksu przed i poza małżeńskiego, a przecież głównie w takich przypadkach dochodziło do aborcji.
Sytuacja zmieniła się od ogłoszenia Dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny (1854), gdyż od tego momentu zezwolenie na dokonywanie aborcji przez kościół byłoby sprzeczne z tym dogmatem.
A problem istnieje, nie ma wątpliwości co do tego kiedy uznać człowieka za martwego, ale są co do tego, kiedy życie się zaczyna. Z poglądem średniowiecznym koresponduje fakt że mózg ludzki rospoczyna swoje działanie około 6/7 tygodnia ciąży. Z tego co wiem (a lekarzem nie jestem) do tego momentu 80% zarodków ulega samo poronieniu. Można oczywiście przyjąć założenie że życie ludzkie jest najważniejsze i powinniśmy chronić je od samego możliwego początku, nawet jeżeli nie wiemy kiedy ono naprawdę się zaczyna.
Tak czy inaczej jest to problem podstawowy, rozstrzygnięcie którego rozwiązałoby także takie problemy jak ten z konflitem A. Tysiąc, z ks. Gancarczykiem



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-10-2009 01:00 przez Antek65.

05-10-2009 - 12:16:57

Cytuj

A problem istnieje, nie ma wątpliwości co do tego kiedy uznać człowieka za martwego, ale są co do tego, kiedy życie się zaczyna.
A moze w takim razie przyznać, że jeśli przyjmujemy, że obumarcie jakiegoś organu uznajemy za śmierć całego człowieka. To musimy zaczekać na pojawienie sie tego samego organu, by zarodek uznać za istote ludzką? Tak apropo konsekwencji.

A zupełnie inną sprawą jest nagonka na panią Tysiąc

Cytuj

W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka
Za coś takiego można ukarać. To nie jest to samo co głosić "aborcja jest zabójstwem, zmieńmy prawo". Każdy może domagac się zmiany prawa. Nawet jeśli nie ma racji to powinien zostać wysłuchany. I w tym kontekście należy rozumieć "bezosobowe" nazywanie aborcji zabójstwem. Zaś piętnowanie konkretnych osób które dokonały aborcji jest prywatnym karaniem ludzi których nie chce ukarać prawo.
No a wywieranie nacisku na sędzine, która wydała wyrok zgodny z prawem ale sprzeczny z oczekiwaniami jednej z ideologicznych frakcji jest zaprzeczeniem państwa prawa.
Anonimowy użytkownik

05-10-2009 - 12:53:44

Kombinujecie jak konie pod górę...
Skoro wszyscy Murzyni są czarni/brązowi/śniadzi to każdy z Murzyn z osobna wskazany palcem (dowolnego koloru) i wymieniony z nazwiska jest czarny/brązowy/śniady - czyż nie?
Dlatego jeśli dopuszczalnym jest nazwanie "kobiet, które usiłowały zabić dziecko" zabójczyniami to równie dopuszczalne jest tak nazwanie każdej z nich z osobna i nieistotnej jest jaka część społeczeństwa tak uważa.

Poza wszystkim - jeśli tak przez wszystkich hołubiona "nauka" a nawet nauka nie ma jednoznacznego stanowiska (bo nie ma przecież) co momentu, kiedy właściwie płód staje się człowiekiem o ile nie jest nim od poczęcia to każdy, nie tylko przedstawiciel katolicyzmu ma pełne prawo nazwać p. Alicję Rzućcie Parę Groszy Tysiąc zabójczynią czy morderczynią - nic tu do rzeczy nie ma to, czy zechce poczuć się ona tym dotknięta czy nie.
O to tylko chodziło p. JKM i ma w tym absolutną rację - uzasadnienie jest kretyńskie i niezgodne z ani z logiką ani też z prawem i to w sposób oczywisty.

Wstawka dotycząca plucia jest osobistą uwagą JKM i nic do meritum nie ma - wolno mu mieć ochotę opluć kogo tam zechce a nawet o tym napisać i choć jest to może mało eleganckie, pani Alicja Wyrwę Kasę Tysiąc postępuje w sposób nie tylko niegodny ale i obrzydliwy

No a wywieranie nacisku na sędzine, która wydała wyrok zgodny z prawem ale sprzeczny z oczekiwaniami jednej z ideologicznych frakcji jest zaprzeczeniem państwa prawa.
No kiedy wydała i uzasadniła wyrok który nie ma oparcia w prawie a przy tym wykazała się służalczością, bo gdyby rzeczywiście takie właśnie były jej przekonania - potrafiłaby je jakoś zachowując choćby pozory sensu i logiki uzasadnić.
Nawet jeśli ogólny poziom umysłowy sędziów w Polsce jest na poziomie szympansa należy głośno o tym mówić i domagać się tego, by nie sądzili ludzie, którzy przez "bezstronność" rozumieją jazdę po placu manewrowym, gdzie nie obowiązuje ruch ani lewo- ani prawostronny.
Nawet jeśli ktoś zechce to uznać za zamach na niezawisłość sądu czy za wywieranie nacisku.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-10-2009 13:05 przez Leszek.

06-10-2009 - 14:03:09

"No a wywieranie nacisku na sędzine, która wydała wyrok zgodny z prawem ale sprzeczny z oczekiwaniami jednej z ideologicznych frakcji jest zaprzeczeniem państwa prawa."

Ale JKM nie wywiera nacisku na sędzinę. Nie kwestionuje on nawet wyroku jako takiego, zwraca natomiast uwagę, że uzasadnienie jest nielogiczne.
Gdyby p. sędzina stwierdziła, że aborcji nie można nazwać zabójstwem i dlatego nie można mówić o p. Tysiąc jako o zabójczyni wyrok byłby logiczny i spójny. Ale ona stwierdziła, że zjawisko można nazwać zabijaniem a człowieka (z niewiadomych bliżej powodów) nie można nazwać zabójcą. Dziwna konstrukcja logiczna.

16-10-2009 - 12:23:34

jeszcze informacja dlaczego Polska przegrała proces z p. A. Tysiąc:
w marcu 2007 r. Trybunał w Strasburgu orzekł w sprawie Alicji Tysiąc, że skoro Polska przyjęła prawo, wedle którego aborcja jest w pewnych sytuacjach dozwolona, to powinna też udostępnić procedurę, dzięki której kobieta może to prawo wyegzekwować. Jeśli więc lekarz odmówi jej zaświadczenia, że spełnia kryteria do wykonania aborcji - to powinna móc odwołać się do jakiegoś niezależnego, fachowego ciała, które te decyzje zweryfikuje. I że taka procedura nie powinna trwać tak długo, by udaremnić możliwość przeprowadzenia zabiegu.
mówienie i pisanie że p. A. Tysiąc dostanie pieniądze za to że nie mogła zabić swojego dziecka jest więc z prawnego punktu widzenia bezpodstawne.
Anonimowy użytkownik

16-10-2009 - 14:25:42

Tak jest - zupełnie tak samo, jak mówienie, że p. prezydent Kaczyński i kilkuset innych polityków są zdrajcami.
Co wcale nie zmienia faktu, że p. Kaczyński jest zdrajcą a p.Tysiąc wyłudziła odszkodowanie za to, że uniemożliwiono jej zabicie własnego dziecka.
Wyłudziła łaskawy panie, bo "Polska" to coś więcej niż kilku sprzedawczyków w zamian za wycieczkę i możliwość udzielenia wywiadu w telewizji podpisujących najrozmaitsze papierki.

16-10-2009 - 17:03:38

Cytuj
Leszek
p.Tysiąc wyłudziła odszkodowanie
Jakie wyłudziła. Miała zgodnie z prawem RP prawo do aborcji? Miała. Zostało jej to uniemożliwione? Zostało. Ktoś za to powinien zapłacić, nie?
Anonimowy użytkownik

16-10-2009 - 17:43:24

Prawo w prowincji Polaczkowo (nie tak dawno jeszcze w państwie) pewnego dnia postanowi że psie odchody to nie psie odchody a czekoladki. Co nie zmienia faktu że dalej będą to psie odchody.
Inaczej - zgodnie z prawem żadnej durnowatej Unii Europejskiej nie ma, co nie zmienia faktu że od blisko 20 lat de facto jest i jej prawodawstwo jest na terenie RP obowiązujące. Ktoś powie że nie prawda bo mamy prawo WE. Gówno prawda! Prawo WE jest dawno po przekraczane i obowiązuje Traktat o UE który stanowi że Unii nie ma, ale jednak jest.
Tak to właśnie wychodzi jak stan prawny nie pokrywa się ze stanem faktycznym i tworzenie prawa nie pokrywa się ze zwyczajowymi znaczeniami terminów tylko jakąś radośnie tworzoną "poprawnością polityczną".
Anonimowy użytkownik

16-10-2009 - 18:37:23

@eltinu
Oczywiście że wyłudziła z powodów które podałem. Ani Sejm, ani żaden z urzędników nie jest nikim takim, którego słowo staje się niepodważalnym prawem i nie ma powodu by tak to traktować.
Nawet jeśli to jest obowiazującym przepisem:
Niech płacą ci, którzy takie kretyństwo wprowadzili do prawa.
Niech płaci lekarz czy szpital który odmówił jej badania czy nie wiem kto jeszcze.
Niech płaci durny urzędas, który nie potrafił napisać jednoznacznie brzmiącego rozporządzenia.
Nie widzę żadnego powodu dla którego to ja mam za to płacić.

18-10-2009 - 10:15:20

Cytuj
eltinu
Miała zgodnie z prawem RP prawo do aborcji? Miała.

A ja mam prawo do posiadania odrzutowca. Tylko państwo, odbierając mi 3/4 zarobków, mi to uniemożliwia.

18-10-2009 - 13:21:54

Cytuj
xsior
Tak to właśnie wychodzi jak stan prawny nie pokrywa się ze stanem faktycznym i tworzenie prawa nie pokrywa się ze zwyczajowymi znaczeniami terminów tylko jakąś radośnie tworzoną "poprawnością polityczną".

Tak, tylko raz, to właśnie chyba Konserwatywni lberałowie domagają się przestrzegania prawa stanowionego?
Dwa "zwyczajowe znaczenie terminów" różni się w Polsce zależnie od poglądów, wyznania i ideologii. Dla mnie aborcja to w pierwszych 2 tygodniach zabieg chirurgiczny.
Lekarz który odmówił w tym czasie zgodnej z prawem aborcji i zmusił kobietę do dotrzymania ciąży, czyli do przekształcenia się bezkształtnej masy komórek w żywego człowieka to skurwiel. To tak, jak by kogoś wbrew woli zapłodnił. Wiedząc w dodatku, że dla danej osoby jest to zagrożenie dla zdrowia.
Jeśli szpital w którym to się działo był państwowy to państwo odpowiada za to finansowo. Nie rozpatrujmy tutaj czy lepsza służba zdrowia prywatna czy publiczna.
Mówimy o tym co się stało, a nie jak powinno być.
Anonimowy użytkownik

18-10-2009 - 13:45:40

Ja tu nie kwestionuje tego że prawa trzeba przestrzegać a jedynie uważam że jeżeli jest bzdurne to nie ma powodu żeby mówić że jest nie bzdurne tylko dlatego że prawo to prawo.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6140, Posty: 45270, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 224, Posty: 2116.