30 września 2009: Chyba koniec ICH nadziei na zwycięstwo „TAK”?

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

01-10-2009 - 08:29:45

[korwin-mikke.blog.onet.pl]

01-10-2009 - 09:11:25

"Co dowodzi, że pytanie L**u o cokolwiek jest idiotyzmem"

Czyż "wolny rynek" nie jest absolutną władzą konsumentów czyli ludu?
Czyż "wolny rynek" nie jest w czystej postaci demokracją?

Czyż pan JKM nie jest równocześnie zwolennikiem "wolnego rynku" i przeciwnikiem demokracji?

Czy tu nie ma sprzeczności?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 10-10-2009 22:14 przez stachu.
Anonimowy użytkownik

01-10-2009 - 10:01:40

Czyż kupowanie chleba w wybranej piekarni nie jest w istocie głosowaniem na to co uznajemy za dobre dla siebie?
Czyż zmuszanie innych do kupowania w wyznaczonej piekarni nie jest zniewoleniem do wyboru tego co inni uznali za dobre dla siebie?
Czyż demokracja nie jest rządami większości a nie słuszności?

Czy przypadkiem stasiu znowu nie usiłuje nieudolnie błysnąć w ogóle nie rozumiejąc co czyta?

01-10-2009 - 10:16:43

"Czyż kupowanie chleba w wybranej piekarni nie jest w istocie głosowaniem na to co uznajemy za dobre dla siebie? "

W tym zdaniu zgadzasz się, że każdy decyduje za siebie, czyli składasz władzę w ręce ludu.
Cóż to jest słuszność? Każdy ma swoją.

W swoim wpisie potwierdzasz moją tezę, że wolny rynek jest w pełni "instytucją" demokratyczną. Właściwie to jesteś zabawny zwłaszcza w tym, że wydaje Ci się, że zająłeś odmienne stanowisko.

01-10-2009 - 12:13:17

nie mogę się doczekać odpisu Leszka na ten post smiling smiley
Póki co ja spróbuję, widzisz Stasiu być może te piekarnie Cię zmyliły smiling smiley
Więc może tak, jest nas trzech, z czego dwóch takich jak Ty Stasiu, czyli bardzo mądrych i uważających że pozjadali wszystkie mózgi.
I ja chcę sobie zajarać marihuanę, a wy chcecie się napić wódki. I was jest dwóch więc możecie mi zakazać zajarania marihuany, a wręcz możecie mi grozić i w ostateczności zamknąć do więzienia a nawet zabić. W końcu jest was większość i to Wy decydujecie.

Teraz rozumiesz?
Demokracja to nie wolny rynek, demokracja to zwykły ustrój totalitarny w którym pełną władzę ma ten który bardziej :
a) ogłupi społeczeństwo
b) zniechęci inteligentną część społeczeństwa do głosowania
U nas oba punkty, bo A) pamiętasz małolatów stojących po autograf u Tuska? bo cool smiley Tuska wybrało ok 20% społeczeństwa a z tych ponad 50% co nie głosują to nie głosują ponieważ na listach wyborczych nie ma reprezentantów godnych zaufania (bo właśnie tak ustalają te listy ci co rządzą od 20 lat na zmianę- naprawdę jak ktoś mówi że w POLSCE JEST DEMOKRACJA - to dla mnie jest zerem intelektualnym)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-10-2009 12:14 przez rasta.
Anonimowy użytkownik

01-10-2009 - 13:48:49

widzisz Stasiu być może te piekarnie Cię zmyliły
Nie tyle piekarnie ile po prostu natłok informacji smiling smiley
Za dużo na raz i pogubił się stasio.
Kultura piktogramów i ryle.

Wolny rynek nie ma NIC wspólnego z demokracją - wręcz przeciwnie - dokonując decyzji o zakupie bułki dla siebie nikomu nie narzuca się ani nawet i nie sugeruje kupna u tego samego piekarza - to wybór INDYWIDUALNY i żadnej większości tu być nie może.

A niech tam - napiszę i drugie zdanie...
Kupując bułki dla całej rodziny - wybór dokonywany jest jak najbardziej autokratycznie, a jeśli nawet kupuje się w różnych piekarniach, różne bułki dla poszczególnych członków rodziny - to co najwyżej można mówić o republice, gdzie i tak każdy sam sobie ustala jaką bułę zje.
I jeszcze trzecie zdanie - kiedy stasiu żona czy dzieci wydadzą Ci polecenie żebyś leciał po bułki to według nich jest to może i demokracja, ale Ty nic do gadania nie masz.

Czemu się zresztą nie dziwię...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-10-2009 15:20 przez Leszek.

01-10-2009 - 21:07:40

Po Waszym tonie wnoszę, że macie jakieś kompleksy. Niepotrzebnie wystarczy trochę poczytać o demokracji rynku pisało wielu autorów polecę "Ludzkie Działanie" Misesa np strona 618.
Ale nie ma potrzeby czytać można np przeprowadzić eksperyment myślowy. Każdy produkt ma jakąś grupę klientów, np klienci samochodów Porsche to trochę inna grupa niż np. Fiata. W każdej z tych grup konsumenci dokonując zakupów przekażą pieniądze przedsiębiorcom, ten z przedsiębiorców który uzyska najlepszy wynik uzyska też najwięcej kapitału na rozwój swojej działalności. I w ten sposób za pomocą demokratycznych wyborów produkt który najlepiej spełnia oczekiwania konsumentów zacznie dyktować obowiązujące na rynku standardy.

@rasta czy uważasz, że bardziej właściwym byłoby gdybyś to ty mógł zakazać wypicia wódki tym dwóm pozostałym? Albo wręcz grozić im i w ostateczności zamknąć ich do więzienia a nawet zabić?
Zasady wyznawane w danym państwie czyli prawo to trochę inne zagadnienie i jest niezależne od systemu politycznego. Może być republika, monarchia, demokracja czy dyktatura i mogą one mieć najróżniejsze prawa. Historia jednak pokazuje, że to państwa demokratyczne cechowały się większą wolnością gospodarczą (oprócz Chile) dziś to się trochę zmienią ale być może właśnie dlatego, że od demokracji się odchodzi.
Anonimowy użytkownik

01-10-2009 - 22:00:06

...o demokracji rynku...
A nie świta w głowie, że o ile rzeczywiście ludzie "głosują" swoimi pieniędzmi na produkt/producenta a nawet i producent gotów jest zrobić wszystko, żeby dowiedzieć się na co właściwie ludzie chcą wydać pieniądze i to ma sens o tyle już w polityce to się w ogóle nie sprawdza i demokracja zawsze prowadzi do degeneracji?
Że jedno z drugim nie ma nic wspólnego?
Z równym sensem można pleść, że pingwiny demokratycznie opowiadają się za zimnem a ryby w głosowaniu uznały, że będą żyć w wodzie.

Historia jednak pokazuje, że to państwa demokratyczne cechowały się większą wolnością gospodarczą (oprócz Chile) dziś to się trochę zmienią ale być może właśnie dlatego, że od demokracji się odchodzi.
Historia pokazuje, że jeśli chodzi o wolność gospodarczą a więc i rynek - demokracja jest do dupy i dlatego właśnie od demokracji się "odchodzi".

stasiu - po co się upierasz? Znowu się nie udało.
Ale to nic - JKM pisze co dzień i to w kilku miejscach - próbuj a na pewno Ci się kiedyś uda, bo i JKM nie jest nieomylny *choć myli się nieporównanie rzadziej niż Ty)

02-10-2009 - 07:23:46

@Leszek,
A gdzie historia to pokazuje?
Masz na myśli rywalizację krajów zachodu ze związkiem sowieckim po II wojnie?
Coś kiepsko z tymi Twoimi argumentami więc znów musisz uciekać po niecenzuralne słowa i kpinę?

UE dzięki Komisji Europejskiej przekształca się w ustrój niedemokratyczny. Tak Wam się to podoba? Czy to znaczy, że jesteście zwolennikami rządów KE?
Ponadto ja pisałem:
"
Czyż "wolny rynek" nie jest absolutną władzą konsumentów czyli ludu?
Czyż "wolny rynek" nie jest w czystej postaci demokracją?

Czyż pan JKM nie jest równocześnie zwolennikiem "wolnego rynku" i przeciwnikiem demokracji?

Czy ty nie ma sprzeczności? "
Tylko o wolnym rynku i gospodarce rynkowej

Więc rozumiem, że stwierdzeniem:
"że o ile rzeczywiście ludzie "głosują" swoimi pieniędzmi na produkt/producenta a nawet i producent gotów jest zrobić wszystko, żeby dowiedzieć się na co właściwie ludzie chcą wydać pieniądze i to ma sens o tyle już w polityce to się w ogóle nie sprawdza i demokracja zawsze prowadzi do degeneracji? "

Przyznajesz mi rację.
Nie głupio Ci teraz?

Używamy opcji edytuj. Nie piszemy jeden post po drugim.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 02-10-2009 08:48 przez xsior.
Anonimowy użytkownik

02-10-2009 - 09:57:36

A gdzie historia to pokazuje?
Masz na myśli rywalizację krajów zachodu ze związkiem sowieckim po II wojnie?

stasiu - naprawdę, pracuj nad sobą chłopie.

Zadaj sobie trud i sprawdź jakie obowiązywały regulacje w gospodarce w świecie Zachodu 50 lat temu, 25 lat temu a jakie obowiązują teraz, sprawdź zakres ingerencji państwa w rynek, sprawdź wzrost obciążeń fiskalnych, porównaj te dane ze sobą, następnie uświadom sobie, że w całej Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych panował nieprzerwanie ustrój demokratyczny i wróć z wnioskami do jakich być może dojdziesz, wtedy pogadamy.
Albo nie - z powrotem do książek (albo do google - i sprawdź jaki był zakres swobody przemieszczania się, przepływu kapitału i ludzi w wiekach XVIII i XIX, porównaj to z dowolnym okresem rządów demokracji w XX wieku.
Następnie sprawdź jaki w ciągu ostatnich 50 lat był gospodarczy rozwój państw, które nie dopuściły do demokracji na swoich terenach - od niektórych państw azjatyckich po państwa arabskie - wtedy dopiero wróć i choćby symbolicznie posyp główkę popiołem.

Dupa nie jest niecenzuralnym słowem - nigdy nie była i żadne pełne hipokryzji ludzi tak mało pojętnych jak Ty tego nie zmienią - żeby przekonać się o tym, że dupa niecenzuralna nie jest - znowu sięgnij do książek.
A na kpiny sam się narażasz usiłując błysnąć wypisując oczywiste dla każdego mającego jakie-takie zrozumienie języka polskiego i tematyki.

Przyznajesz mi rację.
Nie głupio Ci teraz?

Nie - nie przyznaję Ci racji i owszem, jest mi głupio że wdaję się z ludźmi Twojego pokroju w polemiki.
Trochę Ci brakuje jednak do tego, by sprawnie manipulować cudzymi wypowiedziami, napisałem bowiem:
Cytuj
Leszek
A nie świta w głowie, że o ile rzeczywiście ludzie "głosują" swoimi pieniędzmi na produkt/producenta a nawet i producent gotów jest zrobić wszystko, żeby dowiedzieć się na co właściwie ludzie chcą wydać pieniądze i to ma sens o tyle już w polityce to się w ogóle nie sprawdza i demokracja zawsze prowadzi do degeneracji?
Że jedno z drugim nie ma nic wspólnego?
Z równym sensem można pleść, że pingwiny demokratycznie opowiadają się za zimnem a ryby w głosowaniu uznały, że będą żyć w wodzie.

02-10-2009 - 13:56:12

Cytuj
stachu
@rasta czy uważasz, że bardziej właściwym byłoby gdybyś to ty mógł zakazać wypicia wódki tym dwóm pozostałym? Albo wręcz grozić im i w ostateczności zamknąć ich do więzienia a nawet zabić?.

hehe widać że nie możesz przeskoczyć socjalistycznego punktu widzenia i wejść w mój liberalny punkt widzenia.
Otóż ja nie chcę nikomu niczego zabraniać, nawet jak takich jak ja będzie dwustu a znajdzie się jeden którzy uważa że jedzenie kupy mu służy to proszę bardzo wolna droga, póki on nie zacznie nas zmuszać i nam narzucać takich rzeczy to co mi do tego?
Poza tym, u nas jest komunizm bo widzisz Marihuana nie jest zakazana dlatego że jest niezdrowa, czy jest narkotykiem...ale dlatego że panowie politycy mają kolegów którzy dzięki takiemu prawu zbijają kokosy smiling smiley Byłaby akcyza byłby wolny wybór, ale na Boga czy akcyza ma świadczyć o wolnym rynku??
Ja nikomu niczego nie bronię, niech każdy robi sobie co chce dopóki nie narusza moich praw do wolności i wyboru.
Demokracja z założenia nie może być ustrojem wolnościowym, bo zawsze znajdzie się grupa fanatyków która innym będzie chciała narzucać swoją religię czy inne takie, nawet jeśli będzie to absurdalne i szkodliwe ale będą w większości to stanie się to prawem stanowionym i nie przeskoczysz tej demokracji i będziesz musiał robić coś co jest absurdalne i szkodliwe - jak np. płacić podatki od nieruchomości - a bo masz własny dom na własnej działce - więc płać podatek.... który wzrósł 10 krotnie w tym roku...
I teraz ważne pytanie dla ciebe Czy uważasz że wszyscy w tym kraju chcą płacić taki podatek? No bo przecież jest demokracja, wola ludu i takie tam bzdury prawda? Czy może chodzi o to że Polacy są zawistni i te 70% co mieszka w blokach z zazdrości chce by ci co mieszkają w domkach płacili podatek, nawet za koszt tego że im w tych blokach też wzrośnie podatek od dzierżawy? smiling smiley))

Pozdrawiam



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 02-10-2009 13:59 przez rasta.

02-10-2009 - 16:44:59

@rast
Taka grupa fanatyków może znaleźć się zawsze. Zdaje się, że w państwach które chcą wprowadzać prawo koraniczne nie ma demokracji. To jest zupełnie inny problem. W demokracji przynajmniej grupa tych fanatyków musi stanowić minimum 50% a o to nie jest tak łatwo (przykład Turcji).
Tak więc problem obowiązującego prawa a system to są dwa zupełnie odrębne tematy wspominałem o tym już wyżej ale jakoś Pan tego nie zauważył.
Odnośnie podatku katastralnego to nie wynika to ani z chęci zemsty czy też zazdrości ale z definicji, że państwo to prawo obowiązujące na danym terytorium, przypadek pana Polańskiego w świetle ostatniego wpisu JKM doskonale to ilustruje, a armia służy obronie tego prawa na danym terytorium, ponieważ zaś podatki idą w większości na armie mamy logiczny wniosek, że słusznym jest aby to właśnie właściciele nieruchomości płacili podatki.
Odpowiadając na Twoje pytanie:
"Czy uważasz że wszyscy w tym kraju chcą płacić taki podatek? "
Ja proponuje pewne zasady które są logiczne, uczciwe ( brak korupcji), sprawiedliwe, tanie i skuteczne. Następnym krokiem jest przekonanie do nich pozostałym współobywateli.
Państwo w którym żyje 51% uczciwych obywateli będzie uczciwym państwem, państwo w którym żyje 51% złodziei będzie państwem złodziejskim. i system nie ma tu większego znaczenia.

02-10-2009 - 20:13:36

Stachu

To, że w demokracji może działać wolny rynek mogę sobie wyobrazić. Ale tylko dlatego, że mam niezwykle bujną wyobraźnię. Nie kojarzę jakoś żadnego przykładu demokratycznego państwa, które by szanowało wolność jednostki, która podstawą wolnego rynku jest.

Demokracja z wolnym rynkiem mogła by zatem zaistnieć ale pod warunkiem zaistnienia dwóch okoliczności:
- przed nastąpieniem wolny rynek już jest w danym kraju,
- demokracja ograniczona jest prawem liberum veto, co de facto oznaczałoby, że prawdopodobnie żadne ograniczenie rynku nigdy nie przejdzie (bo zawsze się znajdzie jakiś Ortodoks).

02-10-2009 - 20:48:25

@ortodoks
"Demokracja z wolnym rynkiem mogła by zatem zaistnieć ale ..."
Mises w swoim dziele opisując przykład interwencjonizmu państwowego jakiego chciał dokonać niejaki prof. Harold Laski przewodniczący brytyjskiej Partii Pracy napisał:
"Chciał znieść demokrację rynku i ustanowić absolutne rządy cara produkcji" "Ludzkie Działanie" str 618.
Wolny rynek oznacza, że to konsumentom powierza się decyzje które produkty chcą nabyć a które im nie odpowiadają. Można dopatrzyć się tu analogi do demokracji. W przypadku wolnego rynku mówi się, że to konsument przez swoje wybory sprawuje władzę nad producentami podobnie jak w demokracji wyborca dokonuje wyborów w głosowaniu.
Mówimy tutaj o demokracji w ramach istnienia wolnego rynku. Bez tej demokracji nie ma wolnego rynku także to Twoje zdanie w tym kontekście jest wewnętrznie sprzeczne wolny rynek z definicji jest demokratyczny i nie ważne, że to słowo źle Ci się kojarzy ...

02-10-2009 - 21:43:31

Tylko, że konsumenci nie mają prawa zakazywania np handlu w niedzielę. Tzn mogą nie przychodzić do sklepów, ale te sklepy mogą być dalej otwarte. Choćby pustkami miały świecić. I to jest wolny rynek.

Demokracja zaś oznacza, że jeśli większość dojdzie do wniosku, że te sklepy trzeba zamknąć, to się je zamknie. Choćby jeden Ortodoks chciał do nich chodzić w niedziele właśnie.

Zatem można się "dopatrzeć analogii" i tylko tyle. Nic więcej. W żadnym wypadku nie należy tego utożsamiać.
I dalej; jeśli mówisz o o "demokracji w ramach istnienia wolnego rynku", to jeszcze ma to sens, ale to nie oznacza, że możesz mówić o "wolnym rynku w ramach demokracji". To jest nadinterpretacja. Nie zgadzam się więc z twierdzeniem, że "bez tej demokracji nie ma wolnego rynku".

Każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

02-10-2009 - 21:58:15

Nie rozumiemy się ortodoks.
Jeżeli większość konsumentów nie będzie akceptowała handlu w niedziele to dadzą to odczuć tym przedsiębiorcom i nie będa tam dokonywać zakupów również w pozostałe dni.
Nie sądzę aby znalazł się jakiś przedsiębiorca który na starcie skreślałby ponad 50% swojego "targetu"

02-10-2009 - 22:09:59

Jeżeli większość konsumentów nie będzie akceptowała handlu w niedziele to dadzą to odczuć tym przedsiębiorcom i nie będa tam dokonywać zakupów również w pozostałe dni.

A te osoby, które teraz są za zakazem handlu w niedziele to nie chodzą do tych sklepów, które są w niedziele czynne? To by oznaczało, że te osoby nie chodzą do prawie żadnych sklepów, a już na pewno nie na stacje benzynowe.

Stach, no zastanów się
Anonimowy użytkownik

02-10-2009 - 22:31:48

Ja myślę że mamy tutaj najzwyklejszy problem natury leksykalnej. A mianowicie - i stachu i reszta p.t komentatorów ma własne definicje demokracji. Dla p. stacha - jak mniemam - demokracją jest ustrój w którym się głosuje i 2 vs. 1 wygrywa. Dla całej reszty - też jak mniemam - demokracja jest owszem ustrojem gdzie się głosuje i 2 vs 1 wygrywa, ale reszta wzięła pod rozwagę jeszcze jedno kryterium - że pod głosowanie można postawić wszystko, z krzywizną ogórka włącznie. I widzisz stachu - samo istnienia większościowego głosowania nie jest - wbrew powszechnej w elytarnych merdiach opinii - domeną wyłącznie ustroju demokratycznego. Jest też domeną np. ustroju republikańskiego czy monarchii konstytucyjnej. Tyle jednak, że w Republice nad głosującym ludem stoi prawo chroniące mniejszość wolącą np. krzywe ogórki. I żeby zmienić to prawo jest potrzebna zgoda zarówno ludu (Sejmu), elit (Senatu) i władzy wykonawczej (prezydenta albo monarchy). A w demokracji prawo się kończy tam gdzie zaczynają się płonące opony.

02-10-2009 - 22:48:21

@ ortodoks
Jeżeli dokonują tam zakupów to znaczy, że tak na prawdę to im wszystko jedno. I są za tym zakazem tylko na pokaz.

@xsior
W jakiś sposób prawo musi zostać ustanowione i być ustalane, również prawo, że nic nikomu do tego jaką krzywiznę mają ogórki. Takie prawo może być ustanowione i w systemach demokratycznych i w nie-demokratycznych określenie krzywizny ogórka może również nastąpić i w jednym i w drugim systemie.
Na tym forum panuje pogląd, że prawa ustalane w demokracji będą gorsze od praw ustalanych w innych systemach. Moim zdaniem jest to pogląd nieuzasadniony bo jak próbowałem wam wykazać "wolny rynek" jest w czystej formie demokracją czyli władzę nad dokonywaniem wyboru oddaje się konsumentowi. Jeżeli by przyjąć, że w strefie zaspokajania potrzeb konsumenta nie ma obowiązywać demokracja oznaczałoby to, że osoba trzecia podejmuje decyzje za konsumenta a wtedy trudno mówić o wolnym rynku.
Jeżeli w społeczeństwie jest większość ludzi rozsądnych to i prawa będą rozsądne a jeżeli większość jest nie-rozsądna to nawet jeżeli wprowadzimy rozsądne prawa, zakładając, że ludziom się nie odmieni, to prędzej czy później dojdzie do rewolucji i tyle.
Anonimowy użytkownik

02-10-2009 - 22:58:15

Cytuj
stachu
W jakiś sposób prawo musi zostać ustanowione i być ustalane, również prawo, że nic nikomu do tego jaką krzywiznę mają ogórki. Takie prawo może być ustanowione i w systemach demokratycznych i w nie-demokratycznych określenie krzywizny ogórka może również nastąpić i w jednym i w drugim systemie.
W teorii - tak. W praktyce - nie. Nie ma praktycznej możliwości żeby 3 różne organy poparły durnowatą decyzję.

Cytuj
stachu
Na tym forum panuje pogląd, że prawa ustalane w demokracji będą gorsze od praw ustalanych w innych systemach. Moim zdaniem jest to pogląd nieuzasadniony bo jak próbowałem wam wykazać "wolny rynek" jest w czystej formie demokracją czyli władzę nad dokonywaniem wyboru oddaje się konsumentowi. Jeżeli by przyjąć, że w strefie zaspokajania potrzeb konsumenta nie ma obowiązywać demokracja oznaczałoby to, że osoba trzecia podejmuje decyzje za konsumenta a wtedy trudno mówić o wolnym rynku.
Jeżeli w społeczeństwie jest większość ludzi rozsądnych to i prawa będą rozsądne a jeżeli większość jest nie-rozsądna to nawet jeżeli wprowadzimy rozsądne prawa, zakładając, że ludziom się nie odmieni, to prędzej czy później dojdzie do rewolucji i tyle.
1. Trudno żeby panował inny pogląd jak historia mówi nam że im więcej demokracji tym bardziej debilny rząd rządził.
2. O tym że wolny rynek demokracją nie jest uzasadnił Leszek. Dalej nie rozumiesz że demokracja polega na tym że lud może sobie uznać że chce głosować nad ogórkiem - i zagłosuje. Na wolnym rynku lud sobie może na rzęsach stawać żeby nie sprzedawali żarówek marki osram - a dopóki znajdą się klienci, dopóty żarówki na rynku będą.
3. Do rewolucji nie dojdzie - co wykazałem w innym wątku: [korwin-mikke.pl]

03-10-2009 - 08:30:20

Jeżeli lud tych żarówek czy ogórków nie będzie kupował a będzie kupował pomidory i LED to producenci ogórków i żarówek nie będą mieli wystarczająco funduszy na rozwój a producenci pomidorów i LED'ów wręcz przeciwnie. I na tym polega demokracja rynku, że decyzja została zostawiona konsumentowi podobnie jak i w wyborach demokratycznych. Przecież w demokracji, w odróżnieniu od monarchii istnieje opozycja nawet sejmowa.

03-10-2009 - 08:37:21

Cytuj
stachu
@ ortodoks
Jeżeli dokonują tam zakupów to znaczy, że tak na prawdę to im wszystko jedno. I są za tym zakazem tylko na pokaz.

Stachu, no proszę Cię...

Uważasz, że jak ktoś nie wypełni swojego zadania wystarczająco dokładnie (tj nie zbojkotuje pewnie i 90% sklepów) to znaczy, że jest mu wszystko jedno? Bez przesady. Śmiem twierdzić, że mnóstwo ludzi (pewnie ze 20%) chciałoby zakazu handlu w niedziele ale co ma w związku z tym wg Ciebie zrobić? Zapindalać do sklepu 20km dalej, żeby wypełnić swój moralny obowiązek?
A co ze stacjami benzynowymi? Toż takiej nieczynnej w niedziele to szukać by trzeba było i setki kilometrów dalej.

Akurat taka forma ostracyzmu, która jest dotkliwsza dla osoby go stosującej, niż dla tej której on dotyczy, jest kompletnie bez sensu.

03-10-2009 - 10:30:51

A ja mógłbym się zgodzić ze stachem, że jest to jakaś forma demokracji (jeżeli stworzymy dziwaczną konstrukcję jak "demokracja rynku"winking smiley z wieloma jednak różnicami w stosunku do demokracji parlamentarnej np.:
- ludzie głosują własną kieszenią przez co wybory są racjonalniejsze,
- mają większą świadomość swoich potrzeb,
- ich decyzje wpływają bezpośrednio tylko na nich samych,
- ludzie podejmując decyzję ponoszą jej konsekwencję w krótkim okresie czasu.

To wszystko wpływa na to, że wolny rynek działa a demokracja (w ujęciu parlamentarnym) nie działa.

03-10-2009 - 11:05:32

@szydlot
Dziękuję za słowa poparcia na tym forum to objaw heroizmu :-)
Zwróć jednak uwagę, że jeżeli podejdziemy do życia poważnie to wszystkie aspekty które wymieniłeś odnoszą się również do polityki:
- ludzie głosują własną kieszenią przez co wybory są racjonalniejsze,
nie ma powodów dla których wybory parlamentarne nie powinny być racjonalne, przeciwne jeżeli chcemy poprawy to takie właśnie muszą być.

- mają większą świadomość swoich potrzeb,
no cóż być może teraz kierują się swoją potrzebą zarzywania rozrywki jaką dostarczają politycy więc głosują na klaunów. Biznes rozrywkowy to bardzo duży przemysł.

- ich decyzje wpływają bezpośrednio tylko na nich samych,
Decyzje podjęte przy urnie też wpływają na nich samych to prawda, że podejmują również decyzję za tych co nie poszli ale tym drugim przecież nikt nie zabronił. Skoro mieli potrzebę nie pójscia, przynajmniej powinni być zadowolenie z jej realizacji

- ludzie podejmując decyzję ponoszą jej konsekwencję w krótkim okresie czasu.
To prawda, że katastrofa do której zmierzamy jest odsuwana ale przecież na co dzień doświadczamy obłędu dzisiejszego systemu, nieprawdaż?

03-10-2009 - 11:38:59

Stachu, jesteś idealistą i zakładasz, że ludzie są rozsądni i podchodzą do życia poważnie. To co piszesz w teorii wszystko doskonale się sprawdza, ale w praktyce niestety tak nie jest.
Ludzie nie podchodzą poważnie do wyborów parlamentarnych (a przynajmniej ich większa część). Świadczy o tym choćby traktowanie głosowania jako "obywatelskiego obowiązku" i głosowanie bez przekonania, bez głębszej wiedzy o kandydatach i ich programach. Wybory w tym momencie dla ludzi przypominają bardziej kupowanie proszku do prania niż decydowanie o przyszłości swojej i swojego kraju.

Jest takie powiedzenie, że gdyby uderzenie młotkiem w palec bolało po miesiącu, a nie od razu to ludzie tłukli by się w ten palec bez przerwy. I tak jest w moim mniemaniu z demokracją parlamentarną, decyzje bolą ale niewiele osób pozwiązuje ten ból z decyzją podjęta przy urnie. A przy wolnym rynku decyzja zaboli w krótkim okresie i jest kojarzona jednoznacznie z podjętym wyborem. Dlatego wg mnie wolny rynek działa, a demokracja parlamentarna nie.

03-10-2009 - 12:07:43

@szydlot
Oczywiście masz rację.
Zwróć jednak uwagę, że jednym z głównych zarzutów jakie mamy wobec władzy to to, że traktują ludzi jak idiotów, nie róbmy więc podobnie.
Ludzi należy traktować odpowiedzialnie i szanować ich wybory nie zmienia to faktu, że należy im tłumaczyć co te wybory oznaczają.

"Dlatego wg mnie wolny rynek działa, a demokracja parlamentarna nie. "
Jednak nasza dyskusja dotyczyła innego problemu. Jeżeli przyjmiemy, że demokracja tym różni się od np. monarchii, że to obywatele mają władzę i podejmują decyzję a w monarchii jest tą jakaś inna osoba to "wolny rynek" można nazwać demokracją.

03-10-2009 - 13:50:30

@ Stachu

Dziękuję za słowa poparcia na tym forum to objaw heroizmu :-)
Nie dramatyzuj smiling smiley Sprawdź na forum PO jak tam wygląda walka z wiatrakami smiling smiley
Anonimowy użytkownik

03-10-2009 - 14:37:41

Wy tu gadu gadu a jedyna nadzieja w Republice Czeskiej bo nasz "opozycjonista" powiedział że traktat podpisze jak go Irlandia przepchnie.
Ale jak jednak nie podpisze mój głos w wyborach idzie na małego.

03-10-2009 - 16:12:01

@ Xsior

O ile to w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie (tzn te głosowania, weta, referenda). Wynik został już ustalony niestety.
Gdzieś tu wklejałem kiedyś informacje z przebiegu wyborów w Afganistanie. Tam tak długo liczyli głosy (chyba ze 2 miechy) aż wyliczyli, że wygrał Karzaj.
W ostateczności potrafię sobie wyobrazić dosłownie wszystko włącznie z np. atakiem (śmiertelnie skutecznym) jakiegoś szaleńca na p. Klausa. Możliwe jest wszystko tylko nie to, żeby Lizbona nie przeszła.
Pozostaje jak zwykle śmiech przez łzy.
Anonimowy użytkownik

03-10-2009 - 17:58:17

O ile to w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie (tzn te głosowania, weta, referenda). Wynik został już ustalony niestety.
Gdzieś tu wklejałem kiedyś informacje z przebiegu wyborów w Afganistanie. Tam tak długo liczyli głosy (chyba ze 2 miechy) aż wyliczyli, że wygrał Karzaj.
W ostateczności potrafię sobie wyobrazić dosłownie wszystko włącznie z np. atakiem (śmiertelnie skutecznym) jakiegoś szaleńca na p. Klausa. Możliwe jest wszystko tylko nie to, żeby Lizbona nie przeszła.

Wielkiego znaczenia nie, to prawda, wszak zapowiedziano już że tak czy owak - zawsze Nowak. Choć nie sposób przecenić i propagandowego znaczenia ewentualnego odrzucenia traktatu i wartości tego faktu "na przyszłość"

Pozostaje jak zwykle śmiech przez łzy.
No i jeszcze można robić to i owo, aby jednak jakoś się z tego wycofać.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6254, Posty: 45467, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 224, Posty: 2116.