Druga Irlandia

Wysłane przez ghrh 

04-03-2010 - 18:20:08

Na jednym z portali znalazłem taki opis procedury budowy domu:
[raider55.blox.pl]
My chcemy, by każdy na _swojej_ posesji mógł robić to co zechce.
Stąd pytanie - co, gdy koło naszego wymarzonego domku ktoś postawi sobie (na swojej posesji) szpetną szopę / centrum handlowe itp. dzieło wpływające na wartość naszej posesji? Sąd o odszkodowanie? Plan zagospodarowania (czyli jakiś urząd)? Wydaje mi się, że najsensowniej jest wejść w spór cywilny, po kilku takich powinni się nauczyć. Pomysły?

04-03-2010 - 19:04:02

W doskonałym państwie:

Z tego co się orientuję będzie plan zagospodarowania przestrzennego i jeśli ten koleś go nie łamie to każdy sąd orzecze o niewinności.

Teoretycznie jeśli ziemie sprzedaje większy właściciel, to nabywcy mogą podpisać umowę ograniczającą ich prawa(np. do budowy marketu)
Anonimowy użytkownik

04-03-2010 - 20:04:16

Niekoniecznie plan zagospodarowania przestrzennego - to raczej socjalistyczny wynalazek.
Podstawą państwa - zarówno ideologicznie jak i faktycznie - są społeczności lokalne na różnym zresztą szczeblu: od mieszkańców bloku, ulicy czy osiedla po mieszkańców gmin cy (obecnie) powiatów.
Organizacja życia powinna odbywać się właśnie na poziomie lokalnym i to nie na zasadzie "gmina ustala co jest dla obywatela dobra a obywatele to wykonują" a wręcz przeciwnie - "Obywatele dyktują gminie co ma robić" i gmina pełni rolę rozjemczą i wykonawczą.
W tym konkretnym przykładzie: społeczność lokalna ustala (o ile przyjdzie jej taki pomysł do głowy) że wszystkie domy na zamieszkanej przez nią ulicy mają być pomalowane w różowo żółtą kratę i tym samym staje się to obowiązującym prawem (dotyczącym wszakże tylko tej ulicy).
Społeczność osiedla decyduje że jakaś tam uciążliwa (według niej) działalność może mieć miejsce minimum xxxxx metrów od jej zabudowań i jest to prawem (dotyczącym tego osiedla, wioski, miasteczka).
Jesteśmy zagorzałymi i nieprzejednanymi wrogami demokracji ale wyłącznie w jej totalitarnych przejawach kiedy to większość narzuca mniejszości swoją wolę w sposób najczęściej zmanipulowany, natomiast na poziomie lokalnym to po prostu działa i raczej trudno wyobrazić sobie inny sposób regulowania życia.
Działa to w Szwajcarii, działa w Stanach Zjednoczonych - w krajach pod wieloma względami wzorcowymi - działać będzie i u nas.

04-03-2010 - 20:12:21

Nie rozumiem Leszek. Przecież ludzie mogą też zawiśnie zakazać budowy jakiejś wypasionej chałupy i nie będzie to tylko na jednej ulicy, bo ludzie są podobni na każdej. W Nowym Jorku przebudowano drastycznie ulice, na wzór taki jaki jest teraz, urzędowo w sumie. Plan zagospodarowania wydaje się trochę zamordystyczny, ale w sumie gdybyśmy określili parę zasad co do tego,czyli np. podział na: część mieszkalną, handlową, przemysłową i nie regulowaną np. w centru. Może tak by było dobrze?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!
Anonimowy użytkownik

04-03-2010 - 21:26:19

No - wypasiona chałupa w sąsiedztwie raczej wpływa korzystnie na wartość nieruchomości...

Rozumiem pomysł - ale po co to robić?
Generalnie tendencja jest taka - i to na całym świecie - że ludzie w miarę wzrostu poziomu zamożności uciekają na obrzeża miast, z dala od miejsc gdzie pracują i od miejsc "handlowo-rozrywkowych" a przedsiębiorcy lokują inwestycje tam, gdzie pozwala na to infrastruktura - odmienna niż ta, która jest wystarczająca dla osiedli mieszkaniowych.
Ludzie doskonale potrafią określić swoje potrzeby i co więcej - kiedy sami je określają nadzwyczaj rzadko łamią własne ustalenia.
Plany zagospodarowania to konieczność utrzymania urzędów je tworzących i kontrolującego wykonanie, wieczne starcia między różnymi grupami interesu, ciągłe poprawki i modyfikacje rodzące z natury rzeczy okazje do korupcji i w swojej istocie przez istnienie tych planów w najlepszym tylko razie osiąga się to, co normalnym trybem klaruje się "samo".
Zwykle jednak ostateczna realizacja planu zagospodarowania przestrzennego mało przypomina jego początkowe założenia czyli podział o którym mówisz.
W efekcie - nikt nie jest do końca zadowolony, rodzą się wciąż nowe konflikty wymagające interwencji a więc regulacji a więc - rozrostu biurokracji...

04-03-2010 - 22:15:11

A p. Korwin-Mikke popiera plany zagospodarowania przestrzennego.the finger smiley

Ja uważam, że w prawie powinno być ustalonych kilka podstawowych zasad(fabryki emitujące zanieczyszczenia do powietrza przynajmniej 300(?) metrów od zabudowań mieszkalnych; nie wolno budować za głęboko, żeby nie walnąć w jakąś rurę, czy, daj Boże, metro; budynek powinien być budowany tak, że przy zawaleniu się nie rąbnie na sąsiednią działkę), a poza tym znieść wszelkie zezwolenia. Sprawdzano by tylko zgodność planu budowy z wytycznymi(coś, jak zaświadczenie o niekaralności).

04-03-2010 - 23:13:37

No właśnie w tym rzecz, musi być jakaś stabilność, tzn teoretycznie nie musi, ale ja widzę to tylko na 2 sposoby:
1 to jakiś urzędowy plan zagospodarowania
2 to zwykłe umowy między ludźmi np. rolnik ma 10 Ha ziemi i mi 1000m2 zobowiązuje się, że na reszcie ziemi nie będzie fabryk, dużych sklepów itp bez mojej zgody, ale jakoś nie widzę tego w praktyce


Co do pomysłu Leszka, nie podoba mi się, w ten sposób mogą doprowadzić kogoś do bankructwa, utrudnić życie, itp.

04-03-2010 - 23:25:21

Zauważcie tylko, że w Polsce mało gdzie w ogóle jest uchwalony MPZP. Często nawet studium zagospodarowania jest fikcją.
Takie są fakty. A skoro tak, to jak powinno się to odbywać?

Ano Leszek ma rację. Skoro nie ma MPZP to planując budowę czegokolwiek w sąsiedztwie istniejących domów, czy nawet pustych posesji, powinieneś pogadać w pierwszej (i ostatniej) kolejności z ich właścicielami. Jeśliby przyjąć taką zasadę to nawet istniejące MPZP można by znieść, chyba żeby właściciele działek nimi objętych chcieli je pozostawić na zasadach umowy cywilnej.

Tymczasem u nas zamiast z sąsiadami musisz "pogadać" z urzędem.

04-03-2010 - 23:55:46

Skoro oni byli pierwsi to oczywiście, że powinienem pogadać, zgoda, zresztą ziemia na odludziu powinna być tańsza...

Nie podoba mi się zdanie:

Społeczność osiedla decyduje że jakaś tam uciążliwa (według niej) działalność może mieć miejsce minimum xxxxx metrów od jej zabudowań i jest to prawem (dotyczącym tego osiedla, wioski, miasteczka).
Anonimowy użytkownik

05-03-2010 - 08:55:13

Cytuj
Bartezjusz
Nie podoba mi się zdanie:

Społeczność osiedla decyduje że jakaś tam uciążliwa (według niej) działalność może mieć miejsce minimum xxxxx metrów od jej zabudowań i jest to prawem (dotyczącym tego osiedla, wioski, miasteczka).

No przecież to jest właśnie fundament, sens i praktyka tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego.
Przebiega to w ten sposób, że paru przemądrych urzędników w Urzędzie miasta/gminy zasiada przy stole (pod stołem mając flaszkę)
Każdy ma kolorową kredkę i nimi nanoszą na mapie na poddany ich władztwu teren gdzie, co i jak może istnieć.
Następnie następują konsultacje z architektami którzy ładnie to wszystko rozrysowują i tak sporządzone studium wywiesza się na płocie z informacją że każdy zainteresowany ma prawo zgłaszać poprawki.
Zgłaszanie prawek polega na tym, że np. Bartezjusz i kilku jego sąsiadów składają pismo w którym protestują przeciwko zainstalowaniu wysypiska śmieci kilometra od ich płotów a pan X składa pismo w którym uzasadnia konieczność budowy tego wysypiska w bezpośrednim sąsiedztwie Bartezjuszowej nieruchomości bo tak mu pasuje ze względu na drogę, Załączniki do tego pisma w postaci biznesplanu, opinii śmieciologa i koperty wypełnionej prawnymi środkami płatniczymi stawiają sprawę we właściwym świetle i tym sposobem Bartezjusz wraz z sąsiadami dostają w rogi tracąc z dnia na dzień kilkaset tysięcy złotych bo o tyle spada wartość ich nieruchomości ale godzą się z tym, mają bowiem wysoli stopień społecznej świadomości i wiedzą, że to dla ich dobra.
Na podobnej zasadzie panowie urzędnicy zatwierdzają lokalizację hipermarketów z kilkuhektarowymi parkingami w samym środku blokowiska na terenach "należących" do miasta a wartych więcej niż pięć hipermarketów - ale społeczność miasta jest szczęśliwa bo mądrzy urzędnicy z całą pewnością kierowali się dobrem ogółu i obecność na podwórku mamuciego sklepu to drobna niedogodność w porównaniu z powszechnym dobrem.
Studium architektoniczne w porównaniu ze stanem finalnym planu zagospodarowania przestrzennego ma tyle wspólnego, że zawiera te same elementy ale już w zupełnie innej konfiguracji.
Kilku panu urzędników wyremontowało se chałupy, inni nabyli nowe auta (bo stare, kupione dwa lata temu już nie są trendy) wszyscy zatrudnieni przy "projekcie" pokasowali spore premie i jest git.
Zwłaszcza że to jeszcze nie koniec - postawienie śmietnika wiąże się z koniecznością uzyskania opinii o zgodności planu tego śmietnika z planem zagospodarowania przestrzennego co nieco podraża koszta - no ale plus jest taki, że mamy w urzędzie kilka miejsc pracy.
Bywa też i to wcale nierzadko tak, że "w związku z dynamicznym rozwojem infrastruktury naszej gminy KONIECZNYM staje się dostosowanie istniejącego planu zagospodarowania miasta do wymogów współczesności aby sprostać jej wyzwaniom" i w trzy lata po ostatecznym przyjęciu NAJLEPSZEGO poprzedniego planu powstaje komisja żeby podjąć kolejne wyzwanie kasując łapówki, premię i ciężko oczywiście pracując.
Pan Bartezjusz zaś i jego sąsiedzi żyją w poczuciu wagi swego istnienia biorąc aktywny udział w życiu fiskalnym swojego miasta i cieszą się, że mogą złożyć kolejne pismo protestując przeciw czemuś tam załączając opinię a to od INSTYTUCJI mierzącej poziom hałasu, a to od INSTYTUCJI o skażeniu wód gruntowych a to mnóstwo innych kwitów a postawienie garażu na własnej posesji jest wyzwaniem na miarę wybudowania piramidy.
Żyje się lepiej, żyje się ciekawiej bo przecież miasto na pewno podejmie właściwe z punktu widzenia jego mieszkańców decyzje a składanie dziesiątków kwitów zmienia się w ważny element życia.

Dlatego o takiej Szwajcarii słusznie mówi się że jest nudna - zbiorą się mieszkańcy wiochy raz na jakiś czas, przegłosują że wysypisko śmieci może być minimum trzy kilometrów od zabudowań i spełniać jakieś tam wymogi i idą do domu się wałkonić przed telewizorem a nieszczęsny przedsiębiorca ma kłopot w wyszukaniem stosownej lokalizacji.
No i nieludzkie to wręcz wobec municypalnych urzędników pozbawionych możliwości wydawania DECYZJI



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-03-2010 08:55 przez Leszek.

05-03-2010 - 10:30:18

Leszek
Przyznaję Ci rację, urzędowy plan zagospodarowania to zły pomysł.


Ale doprecyzuj:
1. Takie zgromadzenie nie ma wpływ tylko na budowle jeszcze nie zbudowane?
2. Jak często może się zbierać takie zgromadzenie, pytam bo nie chciał bym znaleźć się w sytuacji, że np. w zeszłym miesiącu podjęli uchwałę ja kupuję ziemie, zaczynam budowę sklepu, a oni podejmują nową, że jednak nie 300m tylko 350m...


Ale, tak w ogóle to najlepiej było by obejść się bez regulacji:
-w mieście ziemia jest droga-nikt wysypiska nie zbuduje, a market będzie miał podziemny parking, korzyści dla wszystkich.
-na wiosce można kupić za rozsądną kasę kilka Ha(po 1 na głowę), zbudować sobie domy, podpisać umowę, że bez zgody wszystkich nie powstanie tam nic więcej niż domy, sklepy(o ustalonej max. pow. użytkowej, parkingu), zakłady generujące max. hałas i opalane gazem ; zatem sprzedając komuś 1000m2 pod dom będzie trzeba zawrzeć klauzulę, prosto i bez ingerencji w CZYJĄŚ ziemię.

05-03-2010 - 10:43:45

Widzisz Leszek,w moim miasteczku w Kencie jest taki mały problem.Przez środek przebiega wąska droga narodowa A2. Na południe od niej autostrada M2. Obie drogi łączy dwupasmowa A249 na zachodzie.Jadąc z Londynu czy też do jest to jedyny sposób na wjazd czy wyjazd z miasta.
Następny wjazd/zjazd z autostrady jest 20km na wschód,więc korzystanie z niego oznacza nadłożenie 40km po to,żeby wjechać do miasta ze strony wschodniej.
Od wielu lat proponuje się zbudowanie zjazdu z M2 na A2 po stronie wschodniej miasta po to,żeby każdy mieszkaniec wschodniej części miasta i wiosek na wschód od niego nie musiał jechać przez centrum. Jest ono po prostu zatkane na amen między 8 rano a 19.
Sprawa polega na tym,że mieszkańcy w okolicy proponowanego zjazdu protestują skutecznie przeciw budowie, bo hałas obniży ponoć wartość ich nieruchomości.
Ci sami mieszkańcy jednak stojąc codziennie w korku narzekają,że nie ma tego zjazdu,bo akurat im przydałby się najbardziej.
I mamy pat: organizacyjny i umysłowy. Dokładnie tak samo jak w historyjce z facetem w depresji: prosi o pomoc,ale odmawia leków, leczenia psychologicznego i skierowania do psychiatry. Czego więc chce?
Anonimowy użytkownik

05-03-2010 - 18:05:25

Ale to przecież nie jest żaden pat - ludzie nie chcą, bo wolą kląć na korki niż narazić się na stratę, inni wolą nadłożyć drogi czy zmarnować czas na korki niż zagwarantować własnymi pieniędzmi rekompensatę straty.
To dość prosta kalkulacja, natomiast nawet jeśli uznać to za pat to lepszy chyba taki pat (który jak wiać nie wszystkim przeszkadza) niż arbitralna decyzja jakiegoś niezainteresowanego pana, któremu akurat ktoś obiecał sfinansować wczasy.
Zapewne dałoby się znaleźć jakieś rozwiązanie takiej i podobnych sytuacji a że ktoś nie chce skorzystać z nadarzającej się możliwości to jeszcze nie powód by innym taką możliwość odbierać.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6252, Posty: 45455, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 396, Posty: 3944.