Prywatna straż pożarna w praktyce

Wysłane przez Bulhakov 

13-10-2010 - 15:11:46

Ciekawy artykuł i jak dla mnie nieciekawa wizja:

[www.msnbc.msn.com]

W skrócie - farmerzy na "dalekiej wsi" w USA muszą wykupywać ubezpieczenie w miejskiej straży pożarnej w najbliższym większym mieście. U jednego wybuchł pożar, zadzwonił do straży i usłyszał że nie przyjadą bo farmer nie zapłacił ostatniej rocznej składki (podobno tylko "zapomniał" ). Spalił mu się dom, trzy psy i kot. Straż pożarna przyjechała dopiero jak ogień przeniósł się na dom sąsiada (który miał opłacone składki). Szef straży tłumaczy się że nie może pobierać opłat dopiero przy interwencji, bo wtedy nikt nie płaciłby składek. Syn farmera został aresztowany za pobicie szefa straży.

Jak dla mnie trochę nie jest jasne dlaczego strażacy nie ugasili domu i nie wystawili astronomicznego rachunku za akcję, ale tak czy siak przeraża mnie wizja tak brutalnego kapitalizmu.
Anonimowy użytkownik

13-10-2010 - 19:09:17

Ja bym jeszcze dla strażaka wyjebał na miejscu tego sąsiada, któremu dom się zapalił tylko przez bezczynność straży smiling smiley I idź z tym na frizonę, bo tutaj tru-akapów już chyba nie ma (ciekawe czemu? smiling smiley ) i nikt nie obroni "wolności".

14-10-2010 - 10:09:28

warto dodać, ile wynosiła opłata: 75 dolarów (ok. 210 złotych) płacone raz w roku.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

15-10-2010 - 20:02:05

Na tym polega ubezpieczenie. Nie można olewać składek, a później płacić ich po ewentualnym fakcie.
A straży prawdopodobnie nie kalkuluje się utrzymywać załogi w gotowości, licząc, że raz na jakiś czas u kogoś wybuchnie pożar. I że ten ktoś będzie w ich rejonie i będzie go stać na zapłacenie astronomicznego rachunku. Taki przypadek olania wezwania to uczciwość względem płacących.

15-10-2010 - 23:47:22

Cytuj
MARK13
warto dodać, ile wynosiła opłata: 75 dolarów (ok. 210 złotych) płacone raz w roku.
Dlaczego tak niska opłata?

16-10-2010 - 06:02:47

W tym co napisal p. Bulhakov na otwarcie niniejszego watku wkradly sie jakby tu powiedziec... pewne niescislosci ktore chcialbym niniejszym naprostowac (pamietacie "Truth, Justice, and the American Way", z naciskiem na "Truth" ?):
Poczynajac od samego tytulu "Prywatna straż pożarna w praktyce": Otoz w US of A nie istnieje cos takiego jak "prywatna straż pożarna". Moze BP i jemu podobni maja swoja wlasna straż pożarna np. na platformach wiertniczych czy w rafineriach ale te "normalne", dla ludzi i domostw, sa publiczne albo dokladniej mowiac komunalne bo sa zorganizowane wokol miast wiekszych czy mniejszych i naleza po prostu do sluzb (oj nie lubie tego terminu "sluzby", nabralo to wspolczesnie jakiegos innego i zlowrogiego brzmienia) miejskich jak policja czy tfu, tfu tramwaje. I jak policja, straż pożarna jest utrzymywana z tfu, tfu podatkow mieszkancow danej spolecznosci przy czym w odroznieniu od policji, w mniejszych skupiskach, (tych ktorych nie stac na zawodowa "full time" straz pożarna) strazacy sa poczynajac od naczelnika w dol nie oplacanymi ochotnikami. Podatnicy w tym przypadku oplacaja tylko -ale ciagle oplacaja- koszty sprzetu, budynkow, paliwo etc.
I tu dochodzimy do straży pożarnej w South Fulton, Tennessee i Pana Gene Cranick ktorego wnuczek palac smieci (nieuwaznie jak widac, no ale to male jeszcze, a jak wiemy dzieci plus zapalki rowna sie pozar) na podworzu podpalil przy okazji panu Cranick dom. Problem w tym ze p. Cranick mieszkajac poza granicami South Fulton a wiec nie placac tfu, tfu, podatku miejskiego, a wiec nie lozac na utrzymanie South Fulton Fire Department, nie byl automatycznie “przykryty” uslugami/ochrona tegoz. Okazuje sie jednak ze South Fulton Fire Department oferuje to “przykrycie” ludnosci spoza South Fulton za niewygorowana kwote 75 dolarów per annum, co wydaje sie byc rozsadnym rozwiazaniem. P. Cranick najwyrazniej z tego nie skorzystal.
Doszlismy tez w ten sposob do tego co powiedzial byl p.Bulhakow ze: “…farmerzy na "dalekiej wsi" w USA muszą wykupywać ubezpieczenie w miejskiej straży pożarnej w najbliższym większym mieście.” Otoz nie musza, jest to absolutnie dobrowolne, na tyle dobrowolne ze p. Cranick mogl pozalowac tych 75 dolarów a poniewaz mogl to pozalowal, a poniewaz pozalowal to nie byl “przykryty”. No i sie spalil.
A co do najpierw ugaszenia po czym wystawienia “astronomicznego rachunku za akcję” to jest to propozycja rowniez wymagajaca naprostowania: wyprocesowanie tego rachunku od p.Cranick jest nierealna propozycja, zajmie to lata po czym trzeba to bedzie z niego jakos sciagnac. Astronomiczny klopot, nikt sie nie bedzie w to bawil.
Burn baby, burn
Anonimowy użytkownik

16-10-2010 - 08:49:47

No i tak właśnie przecież powinna funkcjonować normalnie zorganizowana straż pożarna.
Jest w interesie wszystkich na danym terenie by straż istniała i nikt niczyjej wolności nie narusza finansując ją z podatków.
Jeśli już to zagrożenie dla wolności opłacającego straż pożarną (a raczej - dla wolności wszystkich mieszkańców) stanowi sąsiad, który tego nie robi.
I nie ma co wierzgać - miasto to jakiś tam organizm i funkcjonowanie w jego ramach choćby polegające na mieszkaniu w nim wiąże się z jakimiś tam uciążliwościami - koniecznością finansowania straży pożarnej albo tłoku na ulicach.

16-10-2010 - 14:54:10

Leszek
Nie, akcja gaszenia to powiedzmy 6 ludzi, samochód i kupa wody, załóżmy że akcja gaszenia potrwa pół dnia, koszta:
-3 dzienne pensje
-amortyzacja samochodu
-paliwo
-woda
-zysk straży
-inne

Koszt nie powinien prawie nigdy przekroczyć miesięcznej pensji.

Zatem nie ma żadnego powodu, by zmuszać ludzi do ubezpieczenia.
Oczywiście Kowalski ponosi pełną odpowiedzialność za przeniesienie się pożaru z jego domu i można domniemywać, że wyraża zgodę na gaszenie jeśli jest nieosiągalny.

16-10-2010 - 18:21:30

Bart, okrutniku! Nie znecaj sie nad rozsadkiem!

Rozsadek zas nakazuje gasic pozar w zarodku, a nie jak pol miasta sie zacznie fajczyć.
A fajermanow oplacac z podatkow, by nie doszlo do takich hec!


Wesolo bylo by dopiero w gestej zabudowie! Hej!

16-10-2010 - 21:30:56

Jeśli coś może być prywatne to nie powinno być państwowe. Przeniesienie się ognia z jednej posesji na drugą, to to samo jakby ktoś komuś tę posesję podpalił. Przymus ubezpieczenia pożarowego to ta sama zasada co przymus płacenia na OC.
Anonimowy użytkownik

17-10-2010 - 07:30:29

@Bartusjusz
1. Nie pisałem nic o kosztach.
2. W zasadzie i baca i Ixian Ci odpowiedzieli.
Dodam tylko dwa zdania:
Patrzysz na wszystko z perspektywy własności i wolności - masz rację.
Tyle tylko, że miasta to pewne zorganizowane środowiska i wolność między innymi polega na tym, że wcale nie musisz się w nich osiedlać a jeśli już to robisz - musisz przyjąć reguły jakie w nim panują..
I zapewniam Cię - nie osiedlił byś się w mieście w którym nie ma straży pożarnej a dopuszczenie do dobrowolności w utrzymywaniu straży w konsekwencji oznacza, że tej straży nie ma.
Zapewne nie zdarzyło Ci się nigdy w życiu mieć do czynienia z ogniem i nie życzę Ci tego - ale zapewniam Cię, że w sytuacji kiedy Twój dom spaliłby się tylko dlatego, że sąsiad miał kaprys zaoszczędzić kilka złotych żadną pociechą dla Ciebie by było to, że (być może) możesz od niego domagać się odszkodowania.
I pomijam już taki szczegół, że właściciela kiosku zapewne nie będzie nigdy nie będzie stać na zapłacenie odszkodowania za to, że od jego budy zajęło się i spłonęło muzeum czy fabryka bo nawet sensowne z ekonomicznego punktu widzenia ubezpieczenie się nic nie da - ubezpieczyciel w ogóle nie weźmie pod uwagę tego, że Ty za straż zapłaciłeś i potraktuje Cię tak, jakby straży w ogóle nie było.
Jeszcze raz - życie w mieście niesie za sobą ograniczenia którym trzeba się poddać w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle.

17-10-2010 - 15:23:00

Leszek
Czasem taniej jest zainstalować system gaszący niż, opłacać haracz straży pożarnej.

Tym niemniej przyznaję Ci rację w rejonach o gęstej zabudowie, rzeczywiście można by uregulować sprawę nakazując, zabezpieczenie kwestii gaszenia, tym niemniej, nie widzę potrzeby, by trzeba było mieć umowę akurat ze strażakami(system gaśniczy bądź inny zamiennik, też powinien starczyć).



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 17-10-2010 15:53 przez Bartusjusz.

05-11-2010 - 22:17:58

Bart! Gdzie sie szlajasz? NIe ma cie juz 2 tyg. około i robi sie szmaśno! [Alicja w krainie..]
Hej!

09-12-2010 - 23:36:03

Jest niesamowite jak co niektórzy tu mało różnią się od tych, na których sami plują.

Pan, Panie Leszczek gadasz tak jak typowy socjalista, albo gorzej.

Cytuj
Leszek

I zapewniam Cię - nie osiedlił byś się w mieście w którym nie ma straży pożarnej a dopuszczenie do dobrowolności w utrzymywaniu straży w konsekwencji oznacza, że tej straży nie ma.

Pan wiesz lepiej, co Pan Bartusjusz by chciał i co jest dla niego lepsze?

Cytuj

Zapewne nie zdarzyło Ci się nigdy w życiu mieć do czynienia z ogniem i nie życzę Ci tego - ale zapewniam Cię, że w sytuacji kiedy Twój dom spaliłby się tylko dlatego, że sąsiad miał kaprys zaoszczędzić kilka złotych żadną pociechą dla Ciebie by było to, że (być może) możesz od niego domagać się odszkodowania.

Jakiego odszkodowania? Jak się Pan boisz o swój dom, to sobie go Pan ubezpiecz od pożaru np.

Cytuj

I pomijam już taki szczegół, że właściciela kiosku zapewne nie będzie nigdy nie będzie stać na zapłacenie odszkodowania za to, że od jego budy zajęło się i spłonęło muzeum czy fabryka bo nawet sensowne z ekonomicznego punktu widzenia ubezpieczenie się nic nie da - ubezpieczyciel w ogóle nie weźmie pod uwagę tego, że Ty za straż zapłaciłeś i potraktuje Cię tak, jakby straży w ogóle nie było.

A to już są jakieś całkowite brednie. Dlaczego właściciel kiosku, od którego zajął się inny budynek miałby płacić komukolwiek odszkodowanie?!
Czyli jak Ja podpalę Panu dom i od Pana domu podpali się dom Pana sąsiada to Pan masz płacić odszkodowanie?! Czy Pan nie widzisz co Pan pie$%$%?

Cytuj

Jeszcze raz - życie w mieście niesie za sobą ograniczenia którym trzeba się poddać w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle.

No to zamyka wszelką dyskusję Panie!
Jak się Panu w Polsce socjalizm nie podoba to musisz się Pan przystosować, życie w Polsce niesie za sobą ograniczenia, którym trzeba się poddać, w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle!

10-12-2010 - 03:41:33

Sugerowałbym mimo wszystko zapoznać się z dyskusją ZANIM wpisuje się własny komentarz. Raczył nowy kolega wstawić dziś po rejestracji 6 tekstów w połowie z nich na wstępie zaznaczając , że nie czytał całej dyskusji nad tematem. To takie trochę wtrącanie się do pogawędki szachistów usłyszanej przez ścianę i wpadanie w oburzenie, że ktoś mówi "bij konia!" z hasłem: ależ jak można sugerować znęcanie się nad zwierzętami.
A teraz o faktach.
Jeżeli Leszek jest socjalistą, to większość z nas na forum jest bardziej na lewo niż Ikonowicz. Sugeruję się zapoznać z poglądami ocenianej osoby również ZANIM się ją oceni.
I teraz o tych pożarach:
- ubezpieczamy się w sytuacji gdy sami swoim działaniem lub zaniedbaniem doprowadzamy do szkody własnej lub kogoś oraz gdy potencjalny sprawca szkody na naszym mieniu jest niewypłacalny. Kwestionowanie prawa do odszkodowania od sprawcy pożaru jest jednak zupełnie niepoważne. Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której ktoś najeżdża Twój samochód i jedynym źródłem finansowania naprawy czy zakupu nowego jest Twoje własne ubezpieczenie? Czyli sprawca nie ponosi żadnej odpowiedzialności? Ciekaw jestem ile kosztowałyby ubezpieczenia w takich sytuacjach. Należy odróżnić zdarzenie losowe niezależne od czlowieka - walnął piorun, zalał rzęsisty deszcz itp - od sytuacji ewidentnie zawinionych czy wynikłych z niedbalstwa - wtedy sprawca jest winien odszkodowania.Równocześnie proszę pamiętać, że nawet ubezpieczenie AC nie pokryje ot tak sobie wszelkich szkód wyrządzonych z premedytacji czy głupoty.
- gonitwa w piętkę niczego nie rozwiązuje w kwestii podpaleń w systemie "domina". Miałem kiedys zabawny wypadek drogowy. Pięc samochodów jechało jeden za drugim. Ja byłem nr 2. Facet nr 1 zahamował gwałtownie, bo chciał skręcić. Więc wszyscy po hamulcach ostro dali. I byłoby ok gdyby nie gostek nr 5, który się zagapił i dupnął gościa nr4 i ten , po kolei doprowadził do pierdyknięcia kolejnych zatrzymanych. Oczywiście winę za zniszczenia wszystkich samochodów ponosi facet nr 5 a nie po kolei wszyscy sobie płacą odszkodowania. Moje auto walnęło w tyłek gościa nr 1 , bo ja oberwałem z tyłu a nie z mojej winy. I przechodząc do pożaru: jeśli od kiosku nr 1 , gdzie pożar wybuchł,bo się chłopaki popili i zrobili ognisko na podłodze ,zapali się budynek nr 2 a potem kolejno fabryka, muzeum i kościół, to winę i ciężar odszkodowania ponosi sprawca a nie kolejni poszkodowani w łańcuszku zdarzeń. Więc nie brednie tylko logika.
- każda rzeczywistość niesie ze sobą ograniczenia - to prosta konstatacja świata wynikająca z obserwacji. Mieszkam w skupisku ludzkim, to nie mogę mieć pretensji , że się tylu ludzi kręci. Żyję na biegunie , tonie dziwię się, że mi przed igloo nie chce wyrosnąć sad z mandarynkami.I tyle. Po co się tak denerwować?

Proszę na koniec spróbować zrozumieć, że wyznawanie poglądów wolnościowych nie oznacza akceptacji totalnego bałaganu i anarchii. Społeczności ludzkie mają prawo się organizować i tworzyć własne struktury, które zapewniają ich członkom korzyści. Jeśli 100 mieszkańców wioski uzna ,że należy zafundować sobie hycla, bo nie można na grzyby pójść bez bycia pogryzionym przez psa - ich prawo! Więc nowoprzybyły członek społeczności decyduje SAMODZIELNIE czy chce się osiedlić spełniając obowiązek łożenia na hycla w tejże społeczności. Spostrzeżenie więc , że brak straży pożarnej finansowanej przez jakąś wspólnotę utrudni lub uniemożliwi ubezpieczenie się za rozsądną kwotę od pożaru jest konsekwencję logicznego rozumowania a nie socjalistyczną głupotą.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 10-12-2010 04:37 przez osmiol.

10-12-2010 - 09:44:28

Cytuj
osmiol
Proszę na koniec spróbować zrozumieć, że wyznawanie poglądów wolnościowych nie oznacza akceptacji totalnego bałaganu i anarchii. Społeczności ludzkie mają prawo się organizować i tworzyć własne struktury, które zapewniają ich członkom korzyści.

przypomniał mi się tekst T. Gabisia: UPORZĄDKOWANA ANARCHIA

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

10-12-2010 - 11:54:14

Cytuj
osmiol
Sugerowałbym mimo wszystko zapoznać się z dyskusją ZANIM wpisuje się własny komentarz. Raczył nowy kolega wstawić dziś po rejestracji 6 tekstów w połowie z nich na wstępie zaznaczając , że nie czytał całej dyskusji nad tematem. To takie trochę wtrącanie się do pogawędki szachistów usłyszanej przez ścianę i wpadanie w oburzenie, że ktoś mówi "bij konia!" z hasłem: ależ jak można sugerować znęcanie się nad zwierzętami.

Szanowny Panie, zarejestrowany to ja tu jestem od końca sierpnia 2009 roku, może to nie długo, ale na pewno nie od "wczoraj".
Odnosiłem się również do samych pytań autora wątku, albo pierwszego posta z odpowiedzią, w przypadku Pana Leszka. Także znajomość dalszej dyskusji nie była mi potrzebna do tego, aby się do nich odnieść.

Cytuj

A teraz o faktach.
Jeżeli Leszek jest socjalistą, to większość z nas na forum jest bardziej na lewo niż Ikonowicz. Sugeruję się zapoznać z poglądami ocenianej osoby również ZANIM się ją oceni.

Bardzo mi przykro, że jesteście na lewo od Pana Ikonowicza w takim razie. Bo ja odnosiłem się do konkretnych poglądów Pana Leszka, które wyraził w tym temacie, a nie wszystkich, których nie znam, a po przeczytaniu tych, nie wiem czy mam ochotę poznać.

Cytuj

I teraz o tych pożarach:
- ubezpieczamy się w sytuacji gdy sami swoim działaniem lub zaniedbaniem doprowadzamy do szkody własnej lub kogoś oraz gdy potencjalny sprawca szkody na naszym mieniu jest niewypłacalny.

To jest ubezpieczenie typu OC i jest w moim przekonaniu bezsensowne.
Tzn, oczywiście można, ja nikomu nie zabraniam, ale mam nadzieje, że nie jest Pan za obowiązkowością tegoż.

Cytuj

Kwestionowanie prawa do odszkodowania od sprawcy pożaru jest jednak zupełnie niepoważne.

Ah, rozumiem, że ten właściciel kiosku podpalił go, a później od niego zajął się Twój dom? W takim razie tak, powinien zostać ukarany i np. zmuszony do pokrycia strat. Jednak samo zapalenie się od jego budy Pańskiego domu nie upoważnia Pana do wyciągania od niego konsekwencji, co zresztą sam Pan zauważył w przypadku karambolu, w którym Pan uczestniczył.

Cytuj

Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której ktoś najeżdża Twój samochód i jedynym źródłem finansowania naprawy czy zakupu nowego jest Twoje własne ubezpieczenie?

Ależ oczywiście, że sobie to wyobrażam i jest to zdrowa sytuacja.

Tutaj akurat zgadzam się w 100% z JKM, który zawsze wykazywał idiotyczność zmuszenia każdego do wykupienia ubezpieczenia OC do kwoty 1 500 000 Euro (o ile dobrze pamiętam) w przypadku gdy ma malucha o wartości 1000 zł.

Jak Pan ma "malucha" to ubezpieczasz go na 1000zł
Jak masz ferrari to na 1 000 000 zł i płacisz odpowiednio więcej za ubezpieczenie.

To jest dla Pana sytuacja niewyobrażalna?!

Cytuj

Czyli sprawca nie ponosi żadnej odpowiedzialności?

W przypadku ruchu drogowego rzadko kiedy dochodzi do zniszczenia mienia z premedytacją. Najczęściej są to nieuwaga, stracenie panowania nad pojazdem.
Jest to ryzyko, które powinno się wkalkulować. Jak chcesz się chronić przed ryzykiem, że ktoś, albo Ty sam skasuje Ci samochód to ubezpiecz do jego wartości.

Cytuj

Ciekaw jestem ile kosztowałyby ubezpieczenia w takich sytuacjach.

Teraz ubezpieczamy się pod przymusem do o ile pamiętam 1 500 000 euro w osobie i 300 000 euro w mieniu.
To taniej byłoby chyba ubezpieczyć swój własny samochód warty 14 tyś na 14 tyś niż na 300 000 euro.
Czyż nie?

Cytuj

I przechodząc do pożaru: jeśli od kiosku nr 1 , gdzie pożar wybuchł,bo się chłopaki popili i zrobili ognisko na podłodze ,zapali się budynek nr 2 a potem kolejno fabryka, muzeum i kościół, to winę i ciężar odszkodowania ponosi sprawca a nie kolejni poszkodowani w łańcuszku zdarzeń. Więc nie brednie tylko logika.

Winę może i ponoszą, ale ciężaru odszkodowań nie mogą ponieść co jest oczywiste. Dlatego właściciele fabryki, muzeum i kościoła jeśli chcą mieć pewność, że odzyskają swoje pieniądze to powinni się sami ubezpieczyć od pożaru.

Cytuj

- każda rzeczywistość niesie ze sobą ograniczenia - to prosta konstatacja świata wynikająca z obserwacji. Mieszkam w skupisku ludzkim, to nie mogę mieć pretensji , że się tylu ludzi kręci. Żyję na biegunie , tonie dziwię się, że mi przed igloo nie chce wyrosnąć sad z mandarynkami.I tyle. Po co się tak denerwować?

To jest naturalne.

Cytuj

Proszę na koniec spróbować zrozumieć, że wyznawanie poglądów wolnościowych nie oznacza akceptacji totalnego bałaganu i anarchii. Społeczności ludzkie mają prawo się organizować i tworzyć własne struktury, które zapewniają ich członkom korzyści.

A gdzie ja napisałem, że nie mają takiego prawa?
W ogóle dziwi mnie, że trzeba tłumaczyć "konserwatywnym liberałom" że anarchia to nie jest bałagan. Anarchia to jest brak instytucji centralnej jaką jest państwo.
Nie oznacza wcale bałaganu, bo nie zabrania tworzyć organizacji i struktur. Jedyną strukturą jaka jest potrzebna członkom społeczności jest wolny rynek, który ma to do siebie, że zapewnia wszystkie potrzebne danej społeczności usługi. I ma jeszcze jedną ważną cechę, żadna jednostka, która nie chce korzystać z usługi X nie musi płacić za usługę X.

Cytuj

Jeśli 100 mieszkańców wioski uzna ,że należy zafundować sobie hycla, bo nie można na grzyby pójść bez bycia pogryzionym przez psa - ich prawo! Więc nowoprzybyły członek społeczności decyduje SAMODZIELNIE czy chce się osiedlić spełniając obowiązek łożenia na hycla w tejże społeczności.

Ja mam nadzieje, że Pan sobie teraz żartuje. Bo zastanawiam się czy ja jestem na forum "wolnościowców" czy "nie wolnościowców" (żeby nie używać brzydkiego słowa)

Panie! To Pan nie masz prawa narzekać na OFE, na przymus zapinania pasów, na ZUS i inne.
Jak się Panu nie podoba łożenie na te instytucje w tej społeczności, to się Pan nie osiedlaj.

Jeśli 100 mieszkańców wioski uzna, że potrzebują zafundować sobie hycla, bo nie mogą iść na grzyby to ich prawo! Zgoda.
Ale nie mają prawa narzucać mnie, żebym na tego hycla łożył pod żadnym pozorem.
Tak samo jak nie mogą zmusić mnie, żebym łożył na cokolwiek na co nie chce łożyć.
Jeśli jednak zagrożą mi w jakikolwiek sposób, że "nie zapłacisz to coś tam" to nie różni się to niczym od grabieży dokonanej przez oprychów przy drodze do miasta, czy w jakimkolwiek innym miejscu.

Cytuj

Spostrzeżenie więc , że brak straży pożarnej finansowanej przez jakąś wspólnotę utrudni lub uniemożliwi ubezpieczenie się za rozsądną kwotę od pożaru jest konsekwencję logicznego rozumowania a nie socjalistyczną głupotą.

Szanowny Panie, Pana rozumowanie niestety dalekie jest od logicznego rozumowania.
Wpierw proszę mi wyjaśnić co to jest rozsądna kwota? Jaka to jest kwota? Przez kogo ustalana? Przez Pana? Przez Pana ministra? Przez większość wioski?!
Czy do cholery przez rynek?
Po drugie, jak chcesz Pan być bezpieczny od pożaru, to płać na straż.
A jak sąsiad nie chce płacić to jego sprawa a nie Pańska. Jak mu się dom zapali, to Pan zadzwonisz sobie po straż, przyjadą i poleją wodą miedze, żeby pożar nie przeniósł na Pana posesje.
A w ogóle to Pan słyszał o czymś takim jak ochotnicza straż pożarna? Bardzo fajne rozwiązanie i nie wymaga płacenia przez wszystkich.
Wystarczy, że się kupi sprzęt i zbierze ochotników. A to może kupić jedna osoba z wioski albo 10, nie ma to różnicy. A straż jeździ do wszystkich.
W Łodzi jak Karol Scheibler zbudował za swoje pieniądze domy robotnicze, dla robotników swoich fabryk zbudował też remizę strażacką.

Słyszał Pan o czymś takim jak "sponsoring" czy nie mieści się to Panu w głowie, że ktoś płaci, a ktoś nie, a oboje zyskują?

10-12-2010 - 12:59:33

W porządku - czas na wyjaśnienia, bo , mam wrażenie, że nie zostałem zrozumiany.

1. Ubezpieczenie jest najczęściej rozumiane jako umowa pomiędzy ubezpieczającym jakieś mienie czy proces z ubezpieczycielem. Ubezpieczeniem można nazwać również stworzenie warunków życia czy pracy chroniących przed zdarzeniem losowym.Zabezpieczamy się więc także stosując ciepłe ubranie przed zimnem, balustradę na balkonie przed upadkiem czy organizując straż pożarną na swoim terenie zamieszkanie przed skutkami wybuchu pożaru.

2. Ubezpieczenie oc nie powinno być obowiązkowe i nie miejsce w tej chwili na przedyskutowywanie sprawy. Ubezpieczenie ac tym bardziej jest sprawą prywatną każdego potencjalnego sprawcy szkody lub poszkodowanego.

3. "...rozumiem, że ten właściciel kiosku podpalił go, a później od niego zajął się Twój dom? W takim razie tak, powinien zostać ukarany i np. zmuszony do pokrycia strat. Jednak samo zapalenie się od jego budy Pańskiego domu nie upoważnia Pana do wyciągania od niego konsekwencji..." - jeżeli pożar budy nie zostanie ugaszony ponieważ straż pożarna nie gasi budy człowieka nieopłacającego jej usług,to winą właściciela jest zaniedbanie - sam swojej budy nie ugasi. Czy jesli mój dom jest otoczony kilkoma, które nie mają ochoty korzystać z pomocy straży , pożar wybuchł gdzieś dalej ,przeniósł się na następne zabudowania a z nich na moje,bo nikt tych sąsiednich nie gasił to mam domagać się pokrycia strat jedynie od sprawcy pożaru z np. sąsiedniej dzielnicy?

4.A teraz po kolei w kwestii zobowiązań "wymuszonych".
- jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdętego państwa opartego na wyzysku podatkowym; nie widzę uzasadnienia do wymuszania danin na rzecz nauki, muzeów, kultury,opieki zdrowotnej czy upadającej produkcji plastikowych rowerów
- jestem zwolennikiem jednak istnienia państwa,które potrzebuje minimum organizacji do egzekwowania prawa i zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom - czyli policja, wojsko, sądy, prokuratura, I akceptuję konieczność opłacania danin na te cele. Nie nazywam więc ich grabieżą.
- żyjąc w mniejszej społeczności i tworząc jej lokalne prawa uznaję za konieczne ich przestrzeganie. W przeciwnym razie nie miałyby żadnej mocy.

5. Wolny rynek jak najbardziej ustala wysokość ubezpieczenia. Czyni to jednak nie na podstawie "wolnego rynku" lecz w oparciu o całkiem wymierne przesłanki. Tam gdzie więcej pada deszczu i bliżej rzeki - wyższa kwota ubezpieczenia od powodzi i zalania. Gdzie więcej slońca i sucho - drożej ubezpiecza się od pożaru plonów czy ich wyschnięcia. Tam gdzie społeczność zorganizowała sobie - w dowolny sposób! - lepsze drogi, usługi zdrowotne, ochrone przeciwpożarową czy przed włamaniem - tańsze są ubezpieczenia od wypadków, zachorowań,pożaru czy kradzieży. Wysiłek więc lokalnej spoleczności w celu poprawy bytu przekłada się na względny wzrost bezpieczeństwa i niższe koszty ubezpieczenia od mniej prawdopodobnych wydażeń. Dlatego ubezpieczyć się umową ubezpieczeniową nie powinno być obowiązkiem, ale nie widzę powodu , dla którego można uznać prawo jednostki do kontestowania działań lokalnej społeczności odmawiając współfinansowania funkcjonującej struktury.

10-12-2010 - 13:44:41

Szanowny Panie, na wstępie chciałbym zauważyć, że stosowanie znaczników quote /quote znacznie ułatwia rozpoznanie do czego konkretnie się Pan odnosi, jak również ułatwia zrozumienie Pana toku rozumowania, tutaj wszystko zlało się w jedną całość i nie bardzo Pana rozumiem do czego w danym momencie Pan pije.

Cytuj
osmiol
W porządku - czas na wyjaśnienia, bo , mam wrażenie, że nie zostałem zrozumiany.

1. Ubezpieczenie jest najczęściej rozumiane jako umowa pomiędzy ubezpieczającym jakieś mienie czy proces z ubezpieczycielem. Ubezpieczeniem można nazwać również stworzenie warunków życia czy pracy chroniących przed zdarzeniem losowym.Zabezpieczamy się więc także stosując ciepłe ubranie przed zimnem, balustradę na balkonie przed upadkiem czy organizując straż pożarną na swoim terenie zamieszkanie przed skutkami wybuchu pożaru.

W związku z czym Pan to pisze?

Cytuj

2. Ubezpieczenie oc nie powinno być obowiązkowe i nie miejsce w tej chwili na przedyskutowywanie sprawy. Ubezpieczenie ac tym bardziej jest sprawą prywatną każdego potencjalnego sprawcy szkody lub poszkodowanego.

Świetnie, że chociaż z tym Pan się zgadza, chociaż odnoszę wrażenie, że rozumie Pan te ubezpieczenia jako komunikacyjne?
A ja mówię po prostu o tym, że jak się Pan boi o to, że się Panu dom spali bo ktoś czegoś zaniedba, to niech się Pan ubezpieczy a nie wymaga od innych czegoś, czego oni sobie nie życzą.

Cytuj

3. "...rozumiem, że ten właściciel kiosku podpalił go, a później od niego zajął się Twój dom? W takim razie tak, powinien zostać ukarany i np. zmuszony do pokrycia strat. Jednak samo zapalenie się od jego budy Pańskiego domu nie upoważnia Pana do wyciągania od niego konsekwencji..." - jeżeli pożar budy nie zostanie ugaszony ponieważ straż pożarna nie gasi budy człowieka nieopłacającego jej usług,to winą właściciela jest zaniedbanie - sam swojej budy nie ugasi.

Szanowny Panie, na wolnym rynku straż pożarna, która nie gasiłaby pożaru budy, której właściciel nie płacił tej straży i w związku z tym Pana dom, za którego abonament Pan zapłacił by spłonął raczej nie utrzymałaby się na rynku usług, bo by ich po prostu nie oferowała.
Ma Pan jakieś zupełnie błędne założenie o świadczeniu tego typu usług. Przecież oczywiste jest, że w interesie tej straży leżałoby, żeby Pański dom się nie spalił
więc ugasiłaby budę mimo wszystko.

Cytuj

Czy jesli mój dom jest otoczony kilkoma, które nie mają ochoty korzystać z pomocy straży , pożar wybuchł gdzieś dalej ,przeniósł się na następne zabudowania a z nich na moje,bo nikt tych sąsiednich nie gasił to mam domagać się pokrycia strat jedynie od sprawcy pożaru z np. sąsiedniej dzielnicy?

W ogóle nie rozumiem co Pan próbuje przez to powiedzieć.
Jak nie mają ochoty to nie mają, raczej trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś nie miał ochoty gasić swojego domu, ale nawet jeśli to przecież zgodnie z Pana rozumowaniem jest Pan w mniejszości, skoro się Pan tam osiedliłeś to zaakceptuj Pan zasadę, że swojego domu nie gasimy. winking smiley

Ja w ogóle nie rozumiem jakby chciał Pan dojść do tego, kto podpalił i dlaczego i kto jest odpowiedzialny przy takich rozmiarach pożaru.
I nie rozumiem jak by Pan chciał dochodzić jakiś roszczeń od tego kto podpalił gdyby Pan go znalazł.
Powtarzam po raz kolejny.
Jeśli się Pan boisz o swoje mienie to się Pan ubezpiecz od pożaru a nie zmuszaj innych do płacenia pod przymusem składek.
Bo niby dlaczego ja mam się martwić o Pana własność, żeby się nie spaliła? Sam się Pan o to martw.

Cytuj

- jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdętego państwa opartego na wyzysku podatkowym; nie widzę uzasadnienia do wymuszania danin na rzecz nauki, muzeów, kultury,opieki zdrowotnej czy upadającej produkcji plastikowych rowerów
- jestem zwolennikiem jednak istnienia państwa,które potrzebuje minimum organizacji do egzekwowania prawa i zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom - czyli policja, wojsko, sądy, prokuratura, I akceptuję konieczność opłacania danin na te cele. Nie nazywam więc ich grabieżą.

A ja nie widzę uzasadnienia do wymuszania danin na rzecz policji, wojska, sądów i prokuratury. I nie akceptuje konieczności opłacania danin na te cele, które w oczywisty sposób są grabieżą, skoro ja nie chce na to płacić a państwo mnie do tego zmusza, to znaczy, że mnie okrada. Niezależnie czy Panu się to podoba, czy nie.
Wie Pan co? Ja myślałem naiwnie, że ludzie, którzy są "wolnościowcami" myślą, ale ja widzę, że Pan i Panu podobni są po prostu przykuci do jednego schematu myślowego.

wojsko, policja, sądy, prokuratura - tak
oświata, służba zdrowia, kultura - nie

Proszę mi powiedzieć czym wy się co do zasady różnicie od socjalistów?
I Pan i Oni są za grabieżą moich pieniędzy, tylko jedni z was uważają, że za a b c d e f, a inni, że tylko za a b c.

Czyli socjalista to ten, kto napada mnie i wyciąga mi z portfela wszystkie pieniądze
a Pan napada mnie i wyciąga mi z portfela tylko 100zł
No faktycznie, Pana postępowanie to nie grabież!

Cytuj

- żyjąc w mniejszej społeczności i tworząc jej lokalne prawa uznaję za konieczne ich przestrzeganie. W przeciwnym razie nie miałyby żadnej mocy.

Nie ma żadnych praw, których należy przestrzegać ani tworzyć oprócz prawa do niezbywalnego prawa do samoposiadania siebie i zbywalnego prawa do posiadania rzeczy przez siebie wytworzonych lub sprawiedliwie uzyskanych.

W skrócie, nie ma żadnego prawa oprócz prawa własności.

Cytuj

5. Wolny rynek jak najbardziej ustala wysokość ubezpieczenia. Czyni to jednak nie na podstawie "wolnego rynku" lecz w oparciu o całkiem wymierne przesłanki.

Czym więc dla Pana jest wolny rynek, jakąś abstrakcją tak? No to już rozumiem wszystko.

Cytuj

Tam gdzie więcej pada deszczu i bliżej rzeki - wyższa kwota ubezpieczenia od powodzi i zalania. Gdzie więcej slońca i sucho - drożej ubezpiecza się od pożaru plonów czy ich wyschnięcia. Tam gdzie społeczność zorganizowała sobie - w dowolny sposób! - lepsze drogi, usługi zdrowotne, ochrone przeciwpożarową czy przed włamaniem - tańsze są ubezpieczenia od wypadków, zachorowań,pożaru czy kradzieży.

To wspaniale, że Pan to zauważył, oczywiście to nie są wszystkie czynniki, które na to wpływają np. konkurencja.

Cytuj

Wysiłek więc lokalnej spoleczności w celu poprawy bytu przekłada się na względny wzrost bezpieczeństwa i niższe koszty ubezpieczenia od mniej prawdopodobnych wydażeń

Nie, nie wysiłek lokalnej społeczności, tylko wysiłek konkretnych ludzi się na to przekłada.
I można osiągnąć ten stan bez narzucania komukolwiek obowiązkowych składek za cokolwiek.
Jeśli Pan tak nie uważa, to nie ma Pan nic wspólnego z wolnościowcem.

Cytuj

. Dlatego ubezpieczyć się umową ubezpieczeniową nie powinno być obowiązkiem, ale nie widzę powodu , dla którego można uznać prawo jednostki do kontestowania działań lokalnej społeczności odmawiając współfinansowania funkcjonującej struktury.

Pan znów o jakiś lokalnych społecznościach i finansowaniu funkcjonującej struktury.
Odmawia Pan kwestionowania?! No [email protected] mać.
Czyli jak się Pan urodził w takiej "lokalnej społeczności", która ma taką strukturę, że Państwo Kowalscy, zapewniają policje, sądy, drogi a w zamian za to żądają od Pana 70% Pana zarobków, to nie ma prawa Pan "kontestować" tych działań?

A ja myślałem, że wolnościowcy są za dobrowolnością umów a nie za przymusem ich zawierania.

Faktycznie zaczyna Pan wyglądać w moich oczach "niedaleko od Ikonowicza".
Anonimowy użytkownik

10-12-2010 - 13:52:37

Cytuj

Pan wiesz lepiej, co Pan Bartusjusz by chciał i co jest dla niego lepsze?
1. A cóż to Szanownego Pana obchodzi?
2. Tak.
3. No i?

Cytuj

Jakiego odszkodowania? Jak się Pan boisz o swój dom, to sobie go Pan ubezpiecz od pożaru np.
Odnoszę wrażenie, że żyje Pan w przekonaniu, że wykupienie polisy od na przykład pożaru chroni od pożaru.
Jest to przekonanie całkowicie błędne - nie musi Pan mi wierzyć, wystarczy, że wykupi Pan sobie na przykład polisę od niezrozumienia czytanego tekstu.
Ubezpieczenie mój drogi nic wspólnego z pożarem i strażą pożarną nie ma.

Cytuj

]A to już są jakieś całkowite brednie. Dlaczego właściciel kiosku, od którego zajął się inny budynek miałby płacić komukolwiek odszkodowanie?!
Czyli jak Ja podpalę Panu dom i od Pana domu podpali się dom Pana sąsiada to Pan masz płacić odszkodowanie?! Czy Pan nie widzisz co Pan pie$%$%?
Bardzo gwałtownie reaguję na zaczepki, zwłaszcza burackie, zwłaszcza kretyńskie - radziłbym więc trzymać mordę na wodzy.

Otóż matołku - Jeśli podpalisz mi dm, a ja nie wykupię sobie abonamentu na usługi Straży Pożarnej i z tego powodu Straż gasić mojej chałupiny nie będzie to zapalenie się własności w sąsiedztwie jest MOJĄ WINĄ - czy mieści to Ci się w głowie czy nie.
Z tej prostej przyczyny, że gdybym takowy abonament miał - Straż ugasiłaby moją chałupę i tym samym własność sąsiada by ocalała.
Własność, domorosły libertarianinie oznacza między innymi odpowiedzialność za tę własność - zwłaszcza wobec innych.

Cytuj

No to zamyka wszelką dyskusję Panie!
Jak się Panu w Polsce socjalizm nie podoba to musisz się Pan przystosować, życie w Polsce niesie za sobą ograniczenia, którym trzeba się poddać, w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle!
A nic nie wiem o tym, bym pozwalał Ci na "zamykanie" czegokolwiek - chyba, że - kolokwialnie pisząc - gęby, więc bądź łaskaw się pohamować, ok?
Popracuj nad zrozumieniem tego co czytasz i tego o czym w ogóle toczy się większość rozmów na tym forum, bo - zapewniam Cię - dotyczą one jednego tylko tematu.

Cytuj

Dlatego właściciele fabryki, muzeum i kościoła jeśli chcą mieć pewność, że odzyskają swoje pieniądze to powinni się sami ubezpieczyć od pożaru.[...] Winę może i ponoszą, ale ciężaru odszkodowań nie mogą ponieść co jest oczywiste.
Oczywiste?
Pan slima wyobraża sobie że życie jest tak banalnie proste jak jego umysł.
Otóż nie jest, niestety.
Prosty przykład:
Wyobraźmy sobie osiedle 100 domów - każdy o wartości 100 000 złotych.
Załóżmy, że ryzyko obrócenia tych domów w gruzy w wyniku zewnętrznego wybuchu wynosi 1:100 milionów.
Ryzyko niewielkie, zatem ubezpieczyciel w w umowie może (acz wcale nie musi) zawrzeć klauzulę, .że za 10 złotych rocznie w razie eksplozji mającej epicentrum poza budynkiem pokryje pełną jego wartość.
Któregoś dnia pan slima nabywszy działkę w środku tego osiedla uznał, że niezłym interesem będzie postawić tam fabryczkę wytwarzającą dynamit.
Każdy ze stu właścicieli okolicznych domów dostał od ubezpieczyciela wiadomość, że od przyszłego miesiąca ubezpieczenie od wybuchu wzrasta do kwoty 10 000 rocznie.
I wszystko gra, bo przecież jeśli kto chce mieć pewność uzyskania godziwego odszkodowania to powinien się ubezpieczyć.
Jednocześnie rynkowa wartość ich nieruchomości spadła poniżej kosztu odmalowania domu i ogrodzenia - kosztuje teraz taki domek maksymalnie 10 000.
Co więcej - załóżmy że pan slima, przepełniony mądrościami jakie na bazie pobieżnej lektury wolnościowych ideologów lekceważy sobie zarówno elementarne środki bezpieczeństwa jak i zatrudnia dla taniości pacjentów pobliskiego szpitala dla nerwowo chorych.
Jednocześnie rynkowa wartość ich nieruchomości spadła poniżej kosztu odmalowania domu i ogrodzenia - kosztuje teraz taki domek maksymalnie 10 000.
Któregoś dnia - jeden z jego pracowników broniąc się przed głosami szemrzącymi mu w głowie podpalił lont TYLKO JEDNEJ laski dynamitu i rzucił nią w czającego się za skrzynią potwora z wielkimi, żółtymi ślepiami.
Poszłoo - fabryczka i owe 100 chałup w pizdu!
Pan slima szczęśliwie bawiący u wód dowiedziawszy się o zdarzeniu powiedział Ups!, i wspomniawszy pewnego pana dodał, że okoliczni mieszkańcy mogli się ubezpieczyć

Na szczęście dzięki temu (zważywszy, że koszt wynajęcia płatnego zabójcy oscyluje koło 100 000 złotych) pan slima (napisawszy testament czy też nie) zakończyłby swój jałowy żywot zanim zdążyłby fabryczkę uruchomić..

Cytuj

Jeśli 100 mieszkańców wioski uzna, że potrzebują zafundować sobie hycla, bo nie mogą iść na grzyby to ich prawo! Zgoda.
Ale nie mają prawa narzucać mnie, żebym na tego hycla łożył pod żadnym pozorem.
Jeśli jednak zagrożą mi w jakikolwiek sposób, że "nie zapłacisz to coś tam" to nie różni się to niczym od grabieży dokonanej przez oprychów przy drodze do miasta, czy w jakimkolwiek innym miejscu.
Pojęcie "dobro wspólne" być trudne... Podobnie zresztą jak kontrolowanie własnych wypowiedzi.
"To naturalne" napisał był pan slima na osmiołową konstatację, że każda rzeczywistość niesie ze sobą jakieś czy inne ograniczenia i narzuca takie lub inne zachowania, jednak kiedy już przechodzi się do (oczywistych dla ludzi obdarzonych szczątkową choćby zdolnością rozpoznawania o czym mowa) ograniczeń - w krzyk, że "nie, bo nie"
Otóż, Panie slima - przynależność do jakiejkolwiek społeczności (w tym przypadku - do społeczności mieszkańców danej okolicy) narzuca konieczność akceptacji tego, co znacząca większość tych mieszkańców uznaje za słuszne.

Cytuj

Pan, Panie Leszczek gadasz tak jak typowy socjalista, albo gorzej.
Może. ale przynajmniej na poparcie wszystkiego co gadam - podaję spójną i zrozumiałą dla większości argumentację.
Pan zaś piszesz jak dziecko z niepełnego wytrysku ograniczając się do kąśliwych uwag lub w najlepszym przypadku do argumentów wyssanych... no powiedzmy że z palca.
Potrafi Pan coś z sensem?
Teza - argumenty za tezą przemawiające, tok myślowy łączący te argumenty w spójną całość?
Czy tylko sobie chcesz popyskować?

10-12-2010 - 14:35:50

Cytuj
Leszek
1. A cóż to Szanownego Pana obchodzi?
2. Tak.
3. No i?

To ja szanowny Panie też wiem, co dla Pana jest lepsze i wiem, że Pan piszesz bzdury bo nie masz Pan wiedzy.

Cytuj

Odnoszę wrażenie, że żyje Pan w przekonaniu, że wykupienie polisy od na przykład pożaru chroni od pożaru.
Jest to przekonanie całkowicie błędne - nie musi Pan mi wierzyć, wystarczy, że wykupi Pan sobie na przykład polisę od niezrozumienia czytanego tekstu.
Ubezpieczenie mój drogi nic wspólnego z pożarem i strażą pożarną nie ma.

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że ubezpieczenie od pożaru, chroni od pożaru, Pan nie umiesz czytać ze zrozumieniem, a sam mi Pan to zarzucasz.

Cytuj

Otóż matołku - Jeśli podpalisz mi dm, a ja nie wykupię sobie abonamentu na usługi Straży Pożarnej i z tego powodu Straż gasić mojej chałupiny nie będzie to zapalenie się własności w sąsiedztwie jest MOJĄ WINĄ - czy mieści to Ci się w głowie czy nie.

ROTFL! A czy jakbyś miał abonamencik, a straż by przyjechała o 3 minutki za późniutko i domek Pana sąsiadeńka kochanego by się podpalił to też byłaby Pana wina czy już zwalnia to Pana z odpowiedzialności?

Cytuj

Z tej prostej przyczyny, że gdybym takowy abonament miał - Straż ugasiłaby moją chałupę i tym samym własność sąsiada by ocalała.
Własność, domorosły libertarianinie oznacza między innymi odpowiedzialność za tę własność - zwłaszcza wobec innych.

Uczony liberale, mógłbyś to rozwinąć.
Gdzie zaczyna a gdzie kończy się ta odpowiedzialność za własność.
Jak mi wejdziesz do domu i będziesz chciał ukraść telewizor a porazi Cię prąd to ta odpowiedzialność mnie obejmuje czy w tym przypadku nie?
A jakby mi ktoś zrzucił na moją posesje napalm i zajęłaby się też Twoja chata na posesji obok to też za to odpowiadam?

Cytuj

A nic nie wiem o tym, bym pozwalał Ci na "zamykanie" czegokolwiek - chyba, że - kolokwialnie pisząc - gęby, więc bądź łaskaw się pohamować, ok?

Pan nie musi mi na nic pozwalać ani nie może mi niczego zabraniać. I Pan już drugi raz mówisz mi, że to ja nie rozumiem tekstu pisanego, a okazuje się dobitnie, że to Pan nie rozumiesz tego co się do Pana pisze. Panie uczony liberale. Zacytowałem dokładnie do czego się odniosłem i to co napisałem wydaje się jasne.
Proszę przeczytać jeszcze raz i jeszcze raz... aż do skutku.

Cytuj

Popracuj nad zrozumieniem tego co czytasz i tego o czym w ogóle toczy się większość rozmów na tym forum, bo - zapewniam Cię - dotyczą one jednego tylko tematu.

Zapewnia mnie Pan, że większość rozmów na tym forum tyczy się jednego tylko tematu?

Cytuj

Dlatego właściciele fabryki, muzeum i kościoła jeśli chcą mieć pewność, że odzyskają swoje pieniądze to powinni się sami ubezpieczyć od pożaru.[...] Winę może i ponoszą, ale ciężaru odszkodowań nie mogą ponieść co jest oczywiste.

Oczywiste?
Pan slima wyobraża sobie że życie jest tak banalnie proste jak jego umysł.
Otóż nie jest, niestety.

Czyli Pan uważasz, że właściciel budki może ponieść ciężar odszkodowań za spaloną fabrykę, muzeum i kościół?
Jeśli Pan tak uważasz, to już na głupotę nic nie poradzę.



Cytuj

Prosty przykład:
Wyobraźmy sobie osiedle 100 domów - każdy o wartości 100 000 złotych.
Załóżmy, że ryzyko obrócenia tych domów w gruzy w wyniku zewnętrznego wybuchu wynosi 1:100 milionów.
Ryzyko niewielkie, zatem ubezpieczyciel w w umowie może (acz wcale nie musi) zawrzeć klauzulę, .że za 10 złotych rocznie w razie eksplozji mającej epicentrum poza budynkiem pokryje pełną jego wartość.
Któregoś dnia pan slima nabywszy działkę w środku tego osiedla uznał, że niezłym interesem będzie postawić tam fabryczkę wytwarzającą dynamit.
Każdy ze stu właścicieli okolicznych domów dostał od ubezpieczyciela wiadomość, że od przyszłego miesiąca ubezpieczenie od wybuchu wzrasta do kwoty 10 000 rocznie.
I wszystko gra, bo przecież jeśli kto chce mieć pewność uzyskania godziwego odszkodowania to powinien się ubezpieczyć.
Jednocześnie rynkowa wartość ich nieruchomości spadła poniżej kosztu odmalowania domu i ogrodzenia - kosztuje teraz taki domek maksymalnie 10 000.

Zawsze mnie bawią takie wyliczenia, że domek ma wartość 100 000zł Tzn, jak Pan to obliczył pytam się? Skąd Pan wziął taką sumę i dlaczego po powstaniu wytwórni dynamitu miałaby ona spaść 10 krotnie?

Co więcej, dlaczego jakiś właściciel miałby zgodzić się na sprzedaż działki w centrum osiedla domków pod fabrykę? Co więcej, jak do tej fabryki miałyby wjechać ciężarówki z potrzebnymi materiałami, skoro mieszkańcy byliby temu przeciwni?

Ah, zapomniałem. prywatna własność jest dobra, ale nie dróg, lasów, parków itp. winking smiley

Cytuj

Co więcej - załóżmy że pan slima, przepełniony mądrościami jakie na bazie pobieżnej lektury wolnościowych ideologów lekceważy sobie zarówno elementarne środki bezpieczeństwa jak i zatrudnia dla taniości pacjentów pobliskiego szpitala dla nerwowo chorych.

Ciekawe na jakiej podstawie Pan zeznaje, że ja pobieżnie przeczytałem lektury wolnościowych ideologów i na tej podstawie lekceważę elementarne środki bezpieczeństwa w konkretnym modelu.
Pan jednak jesteś socjalistą i wolność kojarzysz z nieodpowiedzialnością, chociaż chwilę wcześniej pisałeś Pan coś innego.

Cytuj

Jednocześnie rynkowa wartość ich nieruchomości spadła poniżej kosztu odmalowania domu i ogrodzenia - kosztuje teraz taki domek maksymalnie 10 000.

Znów Pan ustalasz odgórnie jakieś wartości rynkowe. No to albo rynkowe, albo odgórne.
Pana przykład jest do kitu.

Cytuj

Któregoś dnia - jeden z jego pracowników broniąc się przed głosami szemrzącymi mu w głowie podpalił lont TYLKO JEDNEJ laski dynamitu i rzucił nią w czającego się za skrzynią potwora z wielkimi, żółtymi ślepiami.
Poszłoo - fabryczka i owe 100 chałup w pizdu!
Pan slima szczęśliwie bawiący u wód dowiedziawszy się o zdarzeniu powiedział Ups!, i wspomniawszy pewnego pana dodał, że okoliczni mieszkańcy mogli się ubezpieczyć

Szanowny Pan uczony Liberale nie zrozumiał, ja przecież napisałem i powtarzam to raz kolejny. "Pan slima" oczywiście odpowiada za te zniszczenia i pójdzie siedzieć lub jakiś tam inny rodzaj kary, w zależności od tego jakie tam prawo za zniszczenie własności prywatnej obowiązuje. Ale jest oczywiste, że nie wypłaci odszkodowania za 100 chałup, bo jest to niewykonalne. Chyba, że faktycznie będzie miał tyle pieniędzy, żeby z niego ściągnąć, to tak.


Cytuj

Na szczęście dzięki temu (zważywszy, że koszt wynajęcia płatnego zabójcy oscyluje koło 100 000 złotych) pan slima (napisawszy testament czy też nie) zakończyłby swój jałowy żywot zanim zdążyłby fabryczkę uruchomić..

Szanowny Pan widzę doskonale znasz ceny płatnych zabójców. Już rozumiem jak Pan załatwiasz problemy z sąsiadami, ja na przykład z nimi rozmawiam i dochodzę do porozumienia. Pan zlecasz zabicie co głupszych.


Cytuj

Pojęcie "dobro wspólne" być trudne...

Bardzo trudne, co to znaczy? Jakie ma odniesienie do wolności?
Ja znam wolnościowe pojęcie "własności prywatnej" Pan znasz jakieś dziwne pojęcia dobra wspólnego, wspólnych dróg, władzy, podatków, służby zdrowia i innych niekoniecznie z wolnością związanych.

Cytuj

Podobnie zresztą jak kontrolowanie własnych wypowiedzi.

Pan gadasz do siebie? Może Pana zatrudnię w swojej fabryce.

Cytuj

"To naturalne" napisał był pan slima na osmiołową konstatację, że każda rzeczywistość niesie ze sobą jakieś czy inne ograniczenia i narzuca takie lub inne zachowania, jednak kiedy już przechodzi się do (oczywistych dla ludzi obdarzonych szczątkową choćby zdolnością rozpoznawania o czym mowa) ograniczeń - w krzyk, że "nie, bo nie"

Pan czytać nie umiesz i udowadniasz to po raz n-ty.

Naturalne jest, że morza nie można przeskoczyć jednym skokiem.
Naturalne jest, że jak są drzewa a świeci słońce to powstaje cień.
Naturalne jest, że jak jest bagno, to ciężko postawić chałupę.

Ale nie ma nic wspólnego z naturalnością zmuszanie kogoś przez kogoś do płacenia za coś, za co ten ktoś nie życzy sobie płacić.
Jeśli Pan tego nie rozumiesz, to Pan powinien zmienić forum na młodych socjalistów czy coś takiego, oni właśnie głoszą poglądy, które Pan tu głosi.
"dobro wspólne" "sprawiedliwość społeczna" itp.


Cytuj

Otóż, Panie slima - przynależność do jakiejkolwiek społeczności (w tym przypadku - do społeczności mieszkańców danej okolicy) narzuca konieczność akceptacji tego, co znacząca większość tych mieszkańców uznaje za słuszne.

Nie szanowny Panie, na pewno nie narzuca konieczności akceptacji! Bo jak rozumiem Pan też nie wszystko akceptujesz co się u Pana w kraju dzieje, nieprawdaż?

Cytuj

Może. ale przynajmniej na poparcie wszystkiego co gadam - podaję spójną i zrozumiałą dla większości argumentację.

Pan chyba sobie żartujesz, gdzie to poparcie na wszystko co Pan gadasz?
Gdzie ta spójna argumentacja? Spójną logicznie argumentacją jest to, że Pan dowodzisz, że wiesz lepiej co dla kogoś innego jest dla niego dobre? Nie przypomina to Panu czegoś?


Cytuj

Pan zaś piszesz jak dziecko z niepełnego wytrysku ograniczając się do kąśliwych uwag lub w najlepszym przypadku do argumentów wyssanych... no powiedzmy że z palca.

Och jak dorośle Pan, Panie uczony Liberale napisał.
Wszak wszem o wobec wiadomo, że tylko Pana argumenty są dobre, a jak się ktoś z Panem nie zgada i jeszcze Panu wytyka w sposób oczywisty nielogiczność to jest dzieckiem z niepełnego wytrysku, używającego argumentów wyssanych z palca. Tego typu argumentacja też mi coś przypomina.


Cytuj

Potrafi Pan coś z sensem?
Teza - argumenty za tezą przemawiające, tok myślowy łączący te argumenty w spójną całość?
Czy tylko sobie chcesz popyskować?


Ależ ja tą tezę rozwijam w każdym moim poście, a Pana teza i argumenty za nią przemawiające to gdzie są?
Anonimowy użytkownik

10-12-2010 - 17:20:17

Cytuj

To ja szanowny Panie też wiem, co dla Pana jest lepsze i wiem, że Pan piszesz bzdury bo nie masz Pan wiedzy.
Nie ma takiej możliwości - nie Pan nawet jakie leki czy mam nadwagę czy otyłość.
Owszem - można napisać, że piszę "bzdury" tyle że trzeba to jeszcze jakoś wykazać.
Pan tego nie robisz, jesteś Pan zatem - jak już napisałem - dzieckiem z niepełnego wytrysku.

Cytuj

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że ubezpieczenie od pożaru, chroni od pożaru, Pan nie umiesz czytać ze zrozumieniem, a sam mi Pan to zarzucasz.
Tu matołku:
Cytuj
slima
Jak się Pan boisz o swój dom, to sobie go Pan ubezpiecz od pożaru np.
Boisz się mrozu - załóż kalesony. Będzie Ci ciepło.
Boisz się ciąży - użyj prezerwatywy. Nie dojdzie do zapłodnienia.
Boisz się pożaru - ubezpiecz się. Pożar na pewno nie wybuchnie smiling smiley

Cytuj

ROTFL! A czy jakbyś miał abonamencik, a straż by przyjechała o 3 minutki za późniutko i domek Pana sąsiadeńka kochanego by się podpalił to też byłaby Pana wina czy już zwalnia to Pana z odpowiedzialności?
I czego parskasz chłopcze?
To, czy straż pożarna przyjechałaby za późno, za wcześnie czy też w ogóle bvy nie przyjechała albo była na miejscu nie ma tu nic do rzeczy.


Cytuj

Uczony liberale, mógłbyś to rozwinąć.
Gdzie zaczyna a gdzie kończy się ta odpowiedzialność za własność.
Nie chce mi się - odrobina samodzielności może pomóc.

Cytuj

Jak mi wejdziesz do domu i będziesz chciał ukraść telewizor a porazi Cię prąd to ta odpowiedzialność mnie obejmuje czy w tym przypadku nie?
A jakby mi ktoś zrzucił na moją posesje napalm i zajęłaby się też Twoja chata na posesji obok to też za to odpowiadam?
Infantylne pytania.

Cytuj

Pan nie musi mi na nic pozwalać ani nie może mi niczego zabraniać.
Mylisz się, libertarianinie - stwierdziłeś o "zamknięciu" dyskusji w której biorę udział po wygłoszeniu kilku głupkowatych uwag bez nawet próby uargumentowania ich - nie wolno Ci tego robić.
W realu został byś po prostu wyproszony z grona rozmawiających ludzi.

Cytuj

Pan już drugi raz mówisz mi, że to ja nie rozumiem tekstu pisanego, a okazuje się dobitnie, że to Pan nie rozumiesz tego co się do Pana pisze. Panie uczony liberale. Zacytowałem dokładnie do czego się odniosłem i to co napisałem wydaje się jasne.
Proszę przeczytać jeszcze raz i jeszcze raz... aż do skutku.
Cytuj
sloma
No to zamyka wszelką dyskusję Panie!
"to" (moje stwierdzenie) "zamyka wszelką dyskusję"
Jest Pan pewny, że rozumiesz znaczenie słów jakich używa i ich związki?
Jeśli tak - mylisz się.
"TO" (cokolwiek by to nie było) aby cokolwiek zamykać, musiałoby spełniać albo warunek zupełnej słuszności (co - jeśli chodzi o moje słowa zdarza się nadzwyczaj często) albo stanowić wyjątkowy bzdet (co jak widać - Panu zdarza się całkiem często).
W tym drugim przypadku jednak musiał by Pan wykazać przy użyciu nieodpartych argumentów nonsensowność tego co napisałem.
Nie zrobił Pan tego, nie robi Pan tego w dalszym Ciągu a jednak mądrzy się Pan usiłując zakrzyczeć to, że nie wie Pan o czym pisze smiling smiley

Cytuj

Zapewnia mnie Pan, że większość rozmów na tym forum tyczy się jednego tylko tematu?
Oczywiście że tak - to tak trudno dostrzec?

Cytuj

Czyli Pan uważasz, że właściciel budki może ponieść ciężar odszkodowań za spaloną fabrykę, muzeum i kościół?
Jeśli Pan tak uważasz, to już na głupotę nic nie poradzę.
Uprzedzam - jeszcze jeden gówniarski tekst o głupocie a pozostanie Panu pisanie na Frizonie.

A dla wzbogacenia WIEDZY proponuję pomyśleć co by tu do rzeczy miały ubezpieczenia.

Cytuj

]Zawsze mnie bawią takie wyliczenia, że domek ma wartość 100 000zł
Gdybyś czytał Pan uważnie - dostrzegłbyś Pan zapewne że tę frazę rozpocząłem od zwrotu: "Wyobraźmy sobie..." co dla przeciętnie rozgarniętego ucznia szkoły podstawowej (i co bystrzejszych pięciolatków) stanowi pełną, jasną i wyczerpującą informację skąd pochodzą dane.
Dlatego na pytanie:
Cytuj

Tzn, jak Pan to obliczył pytam się?
odpowiem, że "Na palcach od nóg" na pytanie:
Cytuj

Skąd Pan wziął taką sumę
odpowiem:
- leżała sobie na półce
zaś właściwą odpowiedzią na pytanie:
Cytuj

dlaczego po powstaniu wytwórni dynamitu miałaby ona spaść 10 krotnie?
jest:
Bo taka jest moja wola.
Kolejne kretyńskie pytanie:
Cytuj

Co więcej, dlaczego jakiś właściciel miałby zgodzić się na sprzedaż działki w centrum osiedla domków pod fabrykę?
domaga się odpowiedzi:
- Bo mu było koniecznie potrzeba pieniędzy.
a pytanie:
Cytuj

Co więcej, jak do tej fabryki miałyby wjechać ciężarówki z potrzebnymi materiałami, skoro mieszkańcy byliby temu przeciwni?
jest absurdalne, ponieważ na długo przed tym, zanim jakiekolwiek ciężarówki by gdziekolwiek miały wjeżdżać - pan fabrykant zostałby odstrzelony.
Co zresztą na tutaj wola mieszkańców do roboty, skoro nie jest ona wystarczająca do ustanowienia Straży pożarnej?

Cytuj

Ah, zapomniałem. prywatna własność jest dobra, ale nie dróg, lasów, parków itp.
Tak jest - zwłaszcza lasów - to skandal, żeby las miał właściciela

Cytuj

Ciekawe na jakiej podstawie Pan zeznaje, że ja pobieżnie przeczytałem lektury wolnościowych ideologów i na tej podstawie lekceważę elementarne środki bezpieczeństwa w konkretnym modelu.
Na dwóch nawet podstawach:
1. Na tym, że nie dotarł Pan do całości argumentacji (albo części argumentów po prostu nie pojął)
2. Na podstawie bredni jakie Pan wypisuje.

Cytuj

Pan jednak jesteś socjalistą i wolność kojarzysz z nieodpowiedzialnością, chociaż chwilę wcześniej pisałeś Pan coś innego.
smiling smiley

Cytuj

Znów Pan ustalasz odgórnie jakieś wartości rynkowe. No to albo rynkowe, albo odgórne.
Pana przykład jest do kitu.
Oh smiling smiley

Cytuj

Szanowny Pan uczony Liberale nie zrozumiał, ja przecież napisałem i powtarzam to raz kolejny. "Pan slima" oczywiście odpowiada za te zniszczenia i pójdzie siedzieć lub jakiś tam inny rodzaj kary, w zależności od tego jakie tam prawo za zniszczenie własności prywatnej obowiązuje.
Jasne, jasne...
Cytuj
slima
Winę może i ponoszą, ale ciężaru odszkodowań nie mogą ponieść co jest oczywiste.
Jeszcze raz - może prościej:
A dlaczegóż to niby nie mogą i z jakiego powodu jest to aż OCZYWISTE?

Cytuj

Ale jest oczywiste, że nie wypłaci odszkodowania za 100 chałup, bo jest to niewykonalne. Chyba, że faktycznie będzie miał tyle pieniędzy, żeby z niego ściągnąć, to tak.
Aha - czyli w libertariańskim świecie "nie zapłacę za to co się z mojej winy stało bo nie mam" jest wystarczającym i kończącym każdą sprawę argumentem, tak?

Cytuj

Szanowny Pan widzę doskonale znasz ceny płatnych zabójców. Już rozumiem jak Pan załatwiasz problemy z sąsiadami, ja na przykład z nimi rozmawiam i dochodzę do porozumienia. Pan zlecasz zabicie co głupszych.
A bo podzielam zdanie bacy, że chwasty należy tępić i to zanim będą miały możliwość się rozmnożyć.
Co zresztą nie ma tu wiele do rzeczy, istotne bowiem jest to, że ZNOWU uciekło łaskawemu Panu o czym rozmawiamy.
Przypomnę - ten wątek tematu dotyczy ubezpieczeń i odpowiedzialności ludzi za konsekwencje podejmowanych działań.
I pozwolę sobie zauważyć, że "Niestety nie mogę ponieść konsekwencji za to co zrobiłem bo nie" nie jest, nie było i nigdy zapewne nie będzie dobrym argumentem.
Wśród dorosłych ludzi, oczywiście.

Cytuj

Bardzo trudne, co to znaczy?
Polecam

Cytuj

Jakie ma odniesienie do wolności?
Takie zielone, dość ciężkie, ze skórzanymi szelkami.

Cytuj

Ja znam wolnościowe pojęcie "własności prywatnej"
Wszyscy się cieszymy i wraz z mamą jesteśmy z Pana dumni

Cytuj

Pan znasz jakieś dziwne pojęcia dobra wspólnego, wspólnych dróg, władzy, podatków, służby zdrowia i innych niekoniecznie z wolnością związanych.
Mogę poprosić o uzasadnienie - jakiekolwiek - dla tego?
Niekoniecznie teraz - poczekam aż umyje się Pan po stosunku z tą owieczką.

Cytuj

Naturalne jest, że morza nie można przeskoczyć jednym skokiem.
Naturalne jest, że jak są drzewa a świeci słońce to powstaje cień.
Naturalne jest, że jak jest bagno, to ciężko postawić chałupę.

Ale nie ma nic wspólnego z naturalnością zmuszanie kogoś przez kogoś do płacenia za coś, za co ten ktoś nie życzy sobie płacić.
Jeśli Pan tego nie rozumiesz, to Pan powinien zmienić forum na młodych socjalistów czy coś takiego, oni właśnie głoszą poglądy, które Pan tu głosi.
"dobro wspólne" "sprawiedliwość społeczna" itp.
Otóż mój Ty ułomny chłopcze - naturalne też jest to, że chcąc przebywać pośród jakiejś społeczności albo podporządkowujesz się temu, co też ta społeczność uznaje za normę albo dostajesz kopa.
Wolność - wbrew temu co się niektórym wydaje - nie polega na tym, że każdy rządzi się własnym widzimisię w sprawach dotyczących ogółu.
Wolność w tym aspekcie przejawia się w możliwości opuszczenia społeczności której normy nam nie odpowiadają albo na nieskrępowanym działaniu w kierunku zmiany norm

Cytuj

Nie szanowny Panie, na pewno nie narzuca konieczności akceptacji!
To nie akceptuj se pan KONIECZNOŚCI zatrzymania się przed przejazdem kolejowym albo prawostronnego ruchu - ale nie pieprz o wolności.

Cytuj

Bo jak rozumiem Pan też nie wszystko akceptujesz co się u Pana w kraju dzieje, nieprawdaż?
Gówno Pan rozumiesz.

Cytuj

Pan chyba sobie żartujesz, gdzie to poparcie na wszystko co Pan gadasz?
Gdzie ta spójna argumentacja?
A w paru postach, które na tym forum napisałem.

Cytuj

Spójną logicznie argumentacją jest to, że Pan dowodzisz, że wiesz lepiej co dla kogoś innego jest dla niego dobre?
Nigdy i nigdzie nie dowodziłem czegoś takiego, więc - KŁAMIESZ, chłopcze przypisując mi coś, co nie miało miejsca.

Cytuj

Nie przypomina to Panu czegoś?
Przypisywanie komuś czegoś, co w rzeczywistości nie miało i nie ma miejsca? Pomówienia?
Owszem - przypomina mi - dość często takie coś mi się zdarza ze strony nieuczciwych ludzi nie potrafiących uzasadnić tego co wypisują.

Cytuj

Wszak wszem o wobec wiadomo, że tylko Pana argumenty są dobre, a jak się ktoś z Panem nie zgada i jeszcze Panu wytyka w sposób oczywisty nielogiczność to jest dzieckiem z niepełnego wytrysku, używającego argumentów wyssanych z palca. Tego typu argumentacja też mi coś przypomina.
Cieszę się, że ma Pan materiał porównawczy, tyle tylko, że chciałbym zauważyć, że jak do tej pory nie podał Pan żadnego argumentu ani nawet nie sformułował tezy którą nie podany argument miałby uzasadniać.
Pokrzykuje Pan tylko "WOLNOŚĆ" nie mając jak się zdaje wielkiego pojęcia co to pojęcia ma oznaczać.

10-12-2010 - 17:30:14

Cytuj
slima
Ale nie ma nic wspólnego z naturalnością zmuszanie kogoś przez kogoś do płacenia za coś, za co ten ktoś nie życzy sobie płacić.
Jeśli ktoś dobrowolnie nabył własność, choćby w drodze dziedziczenia, a to wiązało się z przyjęciem jakiś zobowiązań to jest to jak najbardziej dobrowolna umowa. Chyba, że potrafi Pan wykazać niezgodność z prawem naturalnym?

Cytuj

Nie ma żadnych praw, których należy przestrzegać ani tworzyć oprócz prawa do niezbywalnego prawa do samoposiadania siebie i zbywalnego prawa do posiadania rzeczy przez siebie wytworzonych lub sprawiedliwie uzyskanych.
Dlaczego prawo samoposiadania miało by być niezbywalne?
Anonimowy użytkownik

10-12-2010 - 18:18:05

slima
A co to jest własność - możesz mi powiedzieć?

10-12-2010 - 18:33:39

Cytuj
Leszek
To ja szanowny Panie też wiem, co dla Pana jest lepsze i wiem, że Pan piszesz bzdury bo nie masz Pan wiedzy.
Nie ma takiej możliwości - nie Pan nawet jakie leki czy mam nadwagę czy otyłość.
Owszem - można napisać, że piszę "bzdury" tyle że trzeba to jeszcze jakoś wykazać.
Pan tego nie robisz, jesteś Pan zatem - jak już napisałem - dzieckiem z niepełnego wytrysku.

Po prostu usilnie Pan nie widzisz sensu mojej wypowiedzi.
Tak jak ja nie wiem co jest dla Pana lepsze, tak Pan nie wie, co jest lepsze dla mnie czy dla Szanownego Pana Bartusjusz'a.
Ale Pan napisał, że wie lepiej. I tego się czepiłem.



Tu matołku:
Cytuj

Jak się Pan boisz o swój dom, to sobie go Pan ubezpiecz od pożaru np.

I gdzie tu jest napisane, że to go ochroni od pożaru?


Cytuj

To, czy straż pożarna przyjechałaby za późno, za wcześnie czy też w ogóle bvy nie przyjechała albo była na miejscu nie ma tu nic do rzeczy.

No to po co mam płacić na straż, skoro i tak będę musiał płacić odszkodowanie za spalony dom mojego sąsiada?



Cytuj

Nie chce mi się - odrobina samodzielności może pomóc.

Hehe.

Cytuj

Infantylne pytania.

No i znów świetne argumenty.

Cytuj

Mylisz się, libertarianinie - stwierdziłeś o "zamknięciu" dyskusji w której biorę udział po wygłoszeniu kilku głupkowatych uwag bez nawet próby uargumentowania ich - nie wolno Ci tego robić.
W realu został byś po prostu wyproszony z grona rozmawiających ludzi.

ROTFL! Ja napisałem, że takie postawienie przez Pana sprawy zamyka każdą dyskusję na podobny temat, a nie że ja ją zamykam.
No ale dziecku trzeba to wytłumaczyć.




Cytuj

"to" (moje stwierdzenie) "zamyka wszelką dyskusję"
Jest Pan pewny, że rozumiesz znaczenie słów jakich używa i ich związki?
Jeśli tak - mylisz się.
"TO" (cokolwiek by to nie było) aby cokolwiek zamykać, musiałoby spełniać albo warunek zupełnej słuszności (co - jeśli chodzi o moje słowa zdarza się nadzwyczaj często) albo stanowić wyjątkowy bzdet (co jak widać - Panu zdarza się całkiem często).

Nie, to Pan powiedział wyjątkowy bzdet.
Cytuj

Jeszcze raz - życie w mieście niesie za sobą ograniczenia którym trzeba się poddać w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle.

Co sparafrazowałem:

Cytuj

No to zamyka wszelką dyskusję Panie!
Jak się Panu w Polsce socjalizm nie podoba to musisz się Pan przystosować, życie w Polsce niesie za sobą ograniczenia, którym trzeba się poddać, w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle!

Cytuj

W tym drugim przypadku jednak musiał by Pan wykazać przy użyciu nieodpartych argumentów nonsensowność tego co napisałem.
Nie zrobił Pan tego, nie robi Pan tego w dalszym Ciągu a jednak mądrzy się Pan usiłując zakrzyczeć to, że nie wie Pan o czym pisze smiling smiley

Zrobiłem to w pierwszym poście tą parafrazą, która może była dla Pana trudna do zrozumienia.


Cytuj

Czyli Pan uważasz, że właściciel budki może ponieść ciężar odszkodowań za spaloną fabrykę, muzeum i kościół?
Jeśli Pan tak uważasz, to już na głupotę nic nie poradzę.
Uprzedzam - jeszcze jeden gówniarski tekst o głupocie a pozostanie Panu pisanie na Frizonie.

Ależ to nie moja wina, że Pan nie pojmujesz tego co próbuje Panu przekazać.
Może by Pan sobie bana dał za obrażanie mnie w każdym poście, który Pan piszesz?




A dla wzbogacenia WIEDZY proponuję pomyśleć co by tu do rzeczy miały ubezpieczenia.

Cytuj

Gdybyś czytał Pan uważnie - dostrzegłbyś Pan zapewne że tę frazę rozpocząłem od zwrotu: "Wyobraźmy sobie..." co dla przeciętnie rozgarniętego ucznia szkoły podstawowej (i co bystrzejszych pięciolatków) stanowi pełną, jasną i wyczerpującą informację skąd pochodzą dane.

Cytuj

Co zresztą na tutaj wola mieszkańców do roboty, skoro nie jest ona wystarczająca do ustanowienia Straży pożarnej?

Ależ wola mieszkańców jest wystarczająca do ustanowienia straży pożarnej, nie jest natomiast wystarczająca do zmuszenia ludzi do płacenia za nią.
Zasadniczo liberałowie i libertarianie przyjmują, że ludzie są inteligentni i wiedzą co jest dla nich dobre lepiej niż jakiś urzędnik. Mam tu Pana zgodę co do tego twierdzenia?
Skoro straż by powstała jako firma prywatna, bo byłoby zapotrzebowanie, to ciężko mi wyobrazić sobie, że straż by nie wyjechała do ugaszenia pożaru u źródła, tylko dlatego, że u źródła nie zapłacono abonamentu. Z prostej przyczyny. Taniej jest dla straży ugasić mały ogień niż duży ogień. To raz, a dwa gdyby zapalił się dom kogoś, kto by płacił abonament to byłby wkurzony na straż, że temu nie zapobiegła a on właśnie za to płaci. Co skutkowało by zapewne upadłością takiej firmy.


Cytuj

Na dwóch nawet podstawach:
1. Na tym, że nie dotarł Pan do całości argumentacji (albo części argumentów po prostu nie pojął)
2. Na podstawie bredni jakie Pan wypisuje.

Zatem dla mnie jest Pan dzieckiem, które pobieżnie przeczytało lektury wolnościowych ideologów, ponieważ odnoszę dokładnie takie samo wrażenie w stosunku do Pana.

A nawet więcej, jest Pan po prostu ślepy na to co napisałem, odnosi się Pan zupełnie do czegoś innego, albo obraża mnie Pan lub zbywa uśmiechem lub stwierdzeniem, że się Panu nie chce. Możesz Pan o sobie powiedzieć w świetle tych faktów, że jesteś Pan bardzo dorosły.



Cytuj

Cytuj

"Pan slima" oczywiście odpowiada za te zniszczenia i pójdzie siedzieć lub jakiś tam inny rodzaj kary, w zależności od tego jakie tam prawo za zniszczenie własności prywatnej obowiązuje.

Jasne, jasne...

Nie rozumiem, nie zgadza się Pan z tym?!

Cytuj

Winę może i ponoszą, ale ciężaru odszkodowań nie mogą ponieść co jest oczywiste.
Jeszcze raz - może prościej:
A dlaczegóż to niby nie mogą i z jakiego powodu jest to aż OCZYWISTE?

Bo ich nie będzie stać na te odszkodowania.
Nawet jeśli będą musieli pracować całe swoje życie oddając 70% zarobionych pieniędzy na reperacje szkód to nie będą w stanie odrobić całości kwoty.
Żeby dorosłemu człowiekowi tłumaczyć takie OCZYWISTE rzeczy.

Cytuj

Ale jest oczywiste, że nie wypłaci odszkodowania za 100 chałup, bo jest to niewykonalne. Chyba, że faktycznie będzie miał tyle pieniędzy, żeby z niego ściągnąć, to tak.
Aha - czyli w libertariańskim świecie "nie zapłacę za to co się z mojej winy stało bo nie mam" jest wystarczającym i kończącym każdą sprawę argumentem, tak?

Znów mnie Pan nie przeczytał ze zrozumieniem.
Nie, napisałem, że "pan slima" poniesie odpowiedzialność karną w tym przypadku, ale przecież nie będzie w stanie zadośćuczynić.

Cytuj

A bo podzielam zdanie bacy, że chwasty należy tępić i to zanim będą miały możliwość się rozmnożyć.
Co zresztą nie ma tu wiele do rzeczy, istotne bowiem jest to, że ZNOWU uciekło łaskawemu Panu o czym rozmawiamy.
Przypomnę - ten wątek tematu dotyczy ubezpieczeń i odpowiedzialności ludzi za konsekwencje podejmowanych działań.

Ależ ja odpowiadam na Pana odejścia od tematu, to proszę samemu nie odchodzić od tematu, skoro mnie Pan poucza w tej sprawie.

Cytuj

I pozwolę sobie zauważyć, że "Niestety nie mogę ponieść konsekwencji za to co zrobiłem bo nie" nie jest, nie było i nigdy zapewne nie będzie dobrym argumentem.
Wśród dorosłych ludzi, oczywiście.

To wyjaśniłem Panu wyżej, mój argument nigdy nie brzmiał w ten sposób.
Nie umiesz Pan czytać.



Pan znasz jakieś dziwne pojęcia dobra wspólnego, wspólnych dróg, władzy, podatków, służby zdrowia i innych niekoniecznie z wolnością związanych.
Cytuj

Mogę poprosić o uzasadnienie - jakiekolwiek - dla tego?
Niekoniecznie teraz - poczekam aż umyje się Pan po stosunku z tą owieczką.

I znów mnie Pan obrażasz, nie wiem czy jest sens dyskutować z głupkiem, który co drugi "argument" wylewa coś takiego.

Cytuj

Otóż mój Ty ułomny chłopcze - naturalne też jest to, że chcąc przebywać pośród jakiejś społeczności albo podporządkowujesz się temu, co też ta społeczność uznaje za normę albo dostajesz kopa.

Znów mnie Pan obrażasz.

Cytuj

Wolność - wbrew temu co się niektórym wydaje - nie polega na tym, że każdy rządzi się własnym widzimisię w sprawach dotyczących ogółu.
Wolność w tym aspekcie przejawia się w możliwości opuszczenia społeczności której normy nam nie odpowiadają albo na nieskrępowanym działaniu w kierunku zmiany norm

Proszę sprecyzować co to są sprawy "dotyczące ogółu". Żebym mógł się do tego odnieść.


Nie szanowny Panie, na pewno nie narzuca konieczności akceptacji!
Cytuj

To nie akceptuj se pan KONIECZNOŚCI zatrzymania się przed przejazdem kolejowym albo prawostronnego ruchu - ale nie pieprz o wolności.

Znów Pan bredzisz, mówiliśmy o czymś zupełnie innym.
Jak mogę domniemywać, nie podoba się Panu (tak jak i mnie) przymus płacenia na ZUS.
Jeśli masz Pan narzuconą konieczność akceptacji przez większość, to Pan to akceptujesz i nie może się to Panu nie podobać.
Natomiast faktycznie musisz się temu podporządkować, jeśli nie chcesz być "kopnięty w dupę", ale nie oznacza to wcale akceptacji.




Cytuj

Cytuj

Spójną logicznie argumentacją jest to, że Pan dowodzisz, że wiesz lepiej co dla kogoś innego jest dla niego dobre?
Nigdy i nigdzie nie dowodziłem czegoś takiego, więc - KŁAMIESZ, chłopcze przypisując mi coś, co nie miało miejsca.

Cytuj

Cytuj

Pan wiesz lepiej, co Pan Bartusjusz by chciał i co jest dla niego lepsze?
1. A cóż to Szanownego Pana obchodzi?
2. Tak.
3. No i?


Cytuj

Przypisywanie komuś czegoś, co w rzeczywistości nie miało i nie ma miejsca? Pomówienia?
Owszem - przypomina mi - dość często takie coś mi się zdarza ze strony nieuczciwych ludzi nie potrafiących uzasadnić tego co wypisują.
Jak się Pan do powyższego odniesie?
Anonimowy użytkownik

10-12-2010 - 22:20:03

Cytuj

Tak jak ja nie wiem co jest dla Pana lepsze, tak Pan nie wie, co jest lepsze dla mnie czy dla Szanownego Pana Bartusjusz'a.
Ale Pan napisał, że wie lepiej. I tego się czepiłem.
Taki gorący orędownik powinien chyba wiedzieć, że nie bardzo sympatyczne jest czepianie się kogokolwiek - zwłaszcza w sytuacji, kiedy wspomniany Bartezjusz (będący bardzo człowiekiem o wolność dbałym) nie protestuje.

Cytuj

I gdzie tu jest napisane, że to go ochroni od pożaru?
Jeśli Pan tego nie widzi - to niestety nie mogę pomóc.

Cytuj

No to po co mam płacić na straż, skoro i tak będę musiał płacić odszkodowanie za spalony dom mojego sąsiada?
Gratuluję całkowitego (nie)zrozumienia.

Cytuj
slima
Cytuj
Leszek
Infantylne pytania.
No i znów świetne argumenty.
To nie był argument a konstatacja

Cytuj

ROTFL! Ja napisałem, że takie postawienie przez Pana sprawy zamyka każdą dyskusję na podobny temat, a nie że ja ją zamykam.
No ale dziecku trzeba to wytłumaczyć.
Jasne, jasne...

Cytuj

Jak się Panu w Polsce socjalizm nie podoba to musisz się Pan przystosować, życie w Polsce niesie za sobą ograniczenia, którym trzeba się poddać, w zamian otrzymuje się dostęp do możliwości jakich nie ma człowiek mieszkający na odludziu i tyle!
Nie - wcale nie muszę - co zresztą napisałem.
Parafraza więc chybiona.

Cytuj

Ależ to nie moja wina, że Pan nie pojmujesz tego co próbuje Panu przekazać.
Może by Pan sobie bana dał za obrażanie mnie w każdym poście, który Pan piszesz?
Otóż przyjmij do wiadomości (a jeśli nie wierzysz - możesz sobie to sprawdzić) - napisałem na tym forum kilka postów, paru matołów przy tym zjebałem tak, jak ich matolstwo tego się domagało.
Nigdy jednak - ani razu nie zdarzyło się, bym jako pierwszy napisał coś - cokolwiek obelżywego pod kierunkiem choćby i największego durnia - robię to jedynie w odpowiedzi na zaczepki gnojków przekonanych, że sieć zapewnia im możność wyrażania swoich opinii (zwykle bezpodstawnych) na temat innych ludzi.
Proste - w realnym życiu takie zachowanie wynagradzam strzałem w pysk, w sieci - wiąchą.
I tak - gdyby to było moje forum - dałbym sobie (i każdemu innemu) bana w sytuacji, kiedy kogokolwiek bez dania racji się obraża.
Pozwoliłeś sobie mądralo na określenie mnie mianem mało dla mnie pochlebnym z oczywistą intencją obrazy, pozwoliłeś sobie zakwalifikować moje wypowiedzi jako "bzdury" bez podania argumentacji je obalającej - jesteś więc zwykłym sobie obszczymurem.
W realnym życiu dostałbyś kopa - w sieci po prostu wykazuję Ci, żeś matoł nie ukrywając Twojego matolstwa przed nikim.
Coś jeszcze?

Cytuj

Ależ wola mieszkańców jest wystarczająca do ustanowienia straży pożarnej, nie jest natomiast wystarczająca do zmuszenia ludzi do płacenia za nią.
Zasadniczo liberałowie i libertarianie przyjmują, że ludzie są inteligentni i wiedzą co jest dla nich dobre lepiej niż jakiś urzędnik. Mam tu Pana zgodę co do tego twierdzenia?
Skoro straż by powstała jako firma prywatna, bo byłoby zapotrzebowanie, to ciężko mi wyobrazić sobie, że straż by nie wyjechała do ugaszenia pożaru u źródła, tylko dlatego, że u źródła nie zapłacono abonamentu. Z prostej przyczyny. Taniej jest dla straży ugasić mały ogień niż duży ogień. To raz, a dwa gdyby zapalił się dom kogoś, kto by płacił abonament to byłby wkurzony na straż, że temu nie zapobiegła a on właśnie za to płaci. Co skutkowało by zapewne upadłością takiej firmy.
Śliczne rozumowanie.
Tyle tylko, że - kiedy już pożar wybuchnie o wiele prostsza, tańsza i bezpieczniejsza (a zatem - SKUTECZNIEJSZA) jest ochrona sąsiednich posesji przy czym to również jednak kosztuje to raz, a dwa - właściciele lokali położonych na niższych piętrach wieżowca rzeczonego abonamentu nie zapłacą nigdy żerując na innych.
Pewnie - można się z takimi sądzić, tyle tylko, że nie o to w życiu chodzi.

Cytuj

Zatem dla mnie jest Pan dzieckiem, które pobieżnie przeczytało lektury wolnościowych ideologów, ponieważ odnoszę dokładnie takie samo wrażenie w stosunku do Pana.
Gdyż ponieważ albowiem z jakiego powodu?

Cytuj

...obraża mnie Pan lub zbywa uśmiechem lub stwierdzeniem, że się Panu nie chce.
Wie Pan jak to jest - skoro już się pisze na czyjś temat mało pochlebne rzeczy - trzeba być zawsze gotowym na to, że dostanie się kontrę.
Buczenie o "obrażaniu" to gównażeria..

Cytuj

Nie rozumiem, nie zgadza się Pan z tym?!
Na to, że gdyby pan slima spowodował szkody w MOIM majątku na sumę (uwaga - wyssałem ją sobie z palca!) miliona złotych i cała jego odpowiedzialność ograniczała się do tego, co mu zostało w kieszeni, powiedzmy 1000 złotych (kolejna wartość wyssana z palca) bo on biedny "więcej nie ma"?
Nie - nie zgadzam się z tym, podobnie jak i nie zgadzam się na to, by "decydowało prawo" o tym jakie odszkodowanie mi się należy a nie rzeczywista wartość strat.

Cytuj

Bo ich nie będzie stać na te odszkodowania.
To niech się idą puszczać - co mnie to niby obchodzi?
Poza tym - te nieszczęsne ubezpieczenia - jak Pan myśli - po co one są?

Cytuj

Żeby dorosłemu człowiekowi tłumaczyć takie OCZYWISTE rzeczy.
Dureń.

Cytuj

Znów mnie Pan nie przeczytał ze zrozumieniem.
Nie, napisałem, że "pan slima" poniesie odpowiedzialność karną w tym przypadku, ale przecież nie będzie w stanie zadośćuczynić.
Ależ ja to doskonale rozumiem.
Prosiłbym też usilnie o zrozumienie, że mam centralnie wyjebane na to, czy stanie się zadość prawu przewidującemu że pan slima spędzi resztę życia w więzieniu.
Mnie interesuje to tylko, bym mógł odbudować zniszczony dom i napić się wódy i ukoić tym nerwy i żal za utraconym.

Cytuj

I znów mnie Pan obrażasz, nie wiem czy jest sens dyskutować z głupkiem, który co drugi "argument" wylewa coś takiego.
No i widzisz Pan - jesteś Pan jednak gówniarzem.
Napisz no dobry człowieku - na jakiej podstawie sądzisz, że Panu wolno pisać o kimś rzeczy w oczywisty sposób go obrażające a kiedy w odpowiedzi dostaje Pan to samo to płaczesz, że Cię obrażają?
(I jak owieczka? Moim zdaniem brzydka...)

Cytuj

Znów mnie Pan obrażasz.
I tak już pozostanie smiling smiley

Cytuj

Proszę sprecyzować co to są sprawy "dotyczące ogółu". Żebym mógł się do tego odnieść.
Na przykład opady deszczu.
Pada na wszystkich.

Cytuj

Nie szanowny Panie, na pewno nie narzuca konieczności akceptacji!
Kiedy się Pan skupi to z pewnością dostrzeże Pan, że przedstawiłem alternatywę: albo-albo.
Oczywiście pozostaje jeszcze bezrozumny opór co wiąże się z określonymi konsekwencjami.

Cytuj

Znów Pan bredzisz, mówiliśmy o czymś zupełnie innym.
Niet - mówiliśmy o konieczności podporządkowania się zastanym regułom.

Cytuj

Jak mogę domniemywać, nie podoba się Panu (tak jak i mnie) przymus płacenia na ZUS.
Jeśli masz Pan narzuconą konieczność akceptacji przez większość, to Pan to akceptujesz i nie może się to Panu nie podobać.
Natomiast faktycznie musisz się temu podporządkować, jeśli nie chcesz być "kopnięty w dupę", ale nie oznacza to wcale akceptacji.
Język polska bogata.
Tak się bowiem składa, że jednym ze znaczeń słowa akceptacja jest "formalna zgoda na coś" lub "pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić"
Słowo, którego Panu brakuje to: "afirmacja".

Cytuj
slima
Spójną logicznie argumentacją jest to, że Pan dowodzisz, że wiesz lepiej co dla kogoś innego jest dla niego dobre?
Cytuj
Leszek
Nigdy i nigdzie nie dowodziłem czegoś takiego, więc - KŁAMIESZ, chłopcze przypisując mi coś, co nie miało miejsca.
Cytuj
slima
Pan wiesz lepiej, co Pan Bartusjusz by chciał i co jest dla niego lepsze?
Cytuj
Leszek
1. A cóż to Szanownego Pana obchodzi?
2. Tak.
3. No i?
I to według łaskawego Pana jest DOWODZENIE? I to jeszcze w dodatku "spójne i logiczne"???
Hmmm smiling smiley

Cytuj

Jak się Pan do powyższego odniesie?
A dlaczego mam się "odnosić" do własnych słów?
Niejasne?
To służę prościej:
Wiele razy spotkałem się z tym, że ludzie nieuczciwi i nie potrafiący uzasadnić własnego zdania usiłują przypisać coś, czego jako żywo nigdy w życiu nie powiedziałem ani nawet nie dałem zrozumienia, że mógłbym powiedzieć - jak czyni to Pan

10-12-2010 - 22:59:19

Cytuj
xsior
slima
A co to jest własność - możesz mi powiedzieć?

Witam, trochę dziwi mnie to pytanie na takim forum, ale oczywiście odpowiem.

Własność do rzeczy, przedmiotu, zwierzęcia, ziemi itp. polega na tym, że nikt oprócz właściciela nie ma do tej rzeczy, przedmiotu żadnych praw.

"(...) każdy człowiek dysponuje własnością swojej osoby. Nikt prócz niego samego, nie ma do niej żadnego prawa. Możemy więc powiedzieć, że praca jego ciała i dzieło jego rąk są jego własnością. Jeśli więc jakaś rzecz, którą wydobędzie ze stanu, jaki jej natura nadała i w jakim ją pozostawiła, zostanie połączona z jego pracą, czyli czymś, co jest jego własnością, to ta rzecz staje się przez to jego własnością. Rzecz taka, wydobyta ze stanu w jakim ją natura pozostawiła, przez tę pracę zostaje wzbogacona w sposób, który pozbawia innych ludzi powszechnego prawa do niej. Jako że praca jest bezsporną własnością tego, który ją wykonał, nikt poza nim nie może mieć prawa do rzeczy, do której ta praca została dodana (...)"

John Locke, An Essay Concerning the True Original Extent and End of Civil Government
Anonimowy użytkownik

10-12-2010 - 23:06:16

Przepraszam, kontynuuje niechcący w wątku obok. No ale dobrze kolejne pytanie:

Niby dlaczego przedmiot X jest Twoj a nie mój? Zajmę Ci dom - i co wtedy w libertariańskim raju?

10-12-2010 - 23:17:06

Cytuj
xsior
Przepraszam, kontynuuje niechcący w wątku obok. No ale dobrze kolejne pytanie:

Niby dlaczego przedmiot X jest Twoj a nie mój? Zajmę Ci dom - i co wtedy w libertariańskim raju?

Odpowiedź na Twoje pytanie jest już przeze mnie udzielona.

W skrócie, to samo co w liberalnym kraju.

10-12-2010 - 23:17:19

Cytuj
witek
Dlaczego prawo samoposiadania miało by być niezbywalne?

Cóż, nie da się oddać komuś swojego ciała i jednocześnie z niego korzystać.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6247, Posty: 45437, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.