Prywatna policja

Wysłane przez witek 

05-08-2010 - 13:32:59

Po co zmuszać ludzi do płacenia za ochronę u państwowego monopolisty, skoro mogą dobrowolnie wykupić taką usługę w prywatnej firmie?

Dlaczego mam być zmuszany do płacenia za drogą ochronę ludzi, którzy ściągają na siebie niebezpieczeństwo swoim nieprzyzwoitym zachowaniem?
Dlaczego państwo ma promować nieprzyzwoite zachowania poprzez zapewnienie wszystkim ochrony?

Dlaczego mam przymusowo płacić za ochronę majątku osoby bogatej? Czy to przypadkiem nie uprzywilejowanie bogatych, kosztem ludzi którzy woleli by żyć skromniej, a w zamian mieć więcej czasu na coś innego niż praca i tych którzy nie są zdolni do osiągnięcia wysokiego dochodu?

Dlaczego ofiara przestępstwa ma przymusowo płacić za obronę przestępcy?

Zakładając nawet, że każdy ma płacić za ochronę każdego, czy nie lepiej aby państwo wydawało bony na ochronę doi zrealizowania w prywatnych firmach?

05-08-2010 - 18:10:53

Bo ochrona jest zwiazana z przestrzeganiem stanowionego prawa.

W innym wypadku kazda firma ochroniarska moglaby stanowic swoje wlasne prawo i posiadac oddzielne terytorialnie jurysdykcje.

Jezeli mialoby obowiazywac jedno prawo na danym terytorium (monopol prawny), to musi za tym podazac wymuszenie przestrzegania danego prawa (monopol przemocy). Jurysdykcja bez mocy jej egzekucji nie ma szansy istnienia.

05-08-2010 - 20:45:08

Cytuj
Liwiusz
Bo ochrona jest zwiazana z przestrzeganiem stanowionego prawa.
Ochrona jest w zasadzie egzekwowaniem prawa. Dlaczego nie mogę sam zdecydować kto będzie egzekwował moje prawa i dlaczego ma robić to akurat urzędnik?

Cytuj

W innym wypadku kazda firma ochroniarska moglaby stanowic swoje wlasne prawo i posiadac oddzielne terytorialnie jurysdykcje.
Prywatne prawo, czy sądownictwo to już zupełnie inny temat i choć nie mam nic przeciw nim, to wolał bym skupić się na temacie tego wątku.
Państwo już teraz w ograniczonym zakresie pozwala firmą ochroniarskim używać przemocy w stosunku do osób łamiących prawa ich klientów.
Te uprawnienia można by poszerzyć, a w przypadku stwierdzonego przez sąd naruszenia prawa państwowego przez taką firmę można by zrobić z nią porządek przy pomocy armii.
Policja mogła by wtedy zostać sprywatyzowana, jako takie firmy.

Cytuj

Jezeli mialoby obowiazywac jedno prawo na danym terytorium (monopol prawny), to musi za tym podazac wymuszenie przestrzegania danego prawa (monopol przemocy).
Ale tu wystarczy przewaga sił państwowych nad każdą z jednostek prywatnych.

Cytuj

Jurysdykcja bez mocy jej egzekucji nie ma szansy istnienia.
To oczywiście, ale ja naprawdę nie potrzebuje np. prawa do obrony mnie przed pobiciem w przypadku gdybym zaczął tańczyć nago na ulicy, a teraz muszę za nie płacić.
Chciałbym mieć też możliwość realnego egzekwowania swoich praw, zamiast bycia zdanym na laskę państwowego monopolisty, któremu nijak nie musi zależeć na utrzymaniu jakości usług.
W tej chwili jeśli zostanę napadnięty przez bandytę, to policja może uznać, że nie opłaca się go realnie ścigać, albo puścić go wolno, żeby np. sypnął poważniejszego przestępce, albo dał komuś w łapę.

05-08-2010 - 20:51:08

czasami sobie myślę, że przydałaby się policja chroniąca ludzi przed państwem - albo przed państwami. w samym XX wieku rządy odpowiadają za śmierć blisko 170 mln ludzi. jak komuś takiemu zlecać ochronę obywateli? - pytanie to w takiej lub innej formie zadają często libertarianie, wskazując tym samym na niekonsekwencje w rozumowaniu liberałów.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

05-08-2010 - 21:26:33

Liberalizm może być ustrojem niewolniczym w którym pan nadaje swoim poddanym dużą autonomie, która nie jest jednak prawdziwą wolnością, bo wszystko i tak zależy od kaprysu władcy.
Ja postulował bym raczej system w którym ludzie byli by w stanie bronić się przed lewem państwowym, a prywatne policje mogły by w tym pomóc nie mniej niż powszechny dostęp do broni, czyli przyjęcie libertarianizmu za teoretyczny ideał, a liberalizmu z kilkoma dodatkowymi założeniami za najlepszy znany możliwy porządek.

Prywatna policja ma też tą zaletę, że sprzyja istnieniu zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Dzieje się tak, ponieważ nikt nie ścigał by przestępstw bez ofiary, a "obrona" kogoś przed czymś na co wcześniej sam się zgodził była by raczej nieopłacalna.

Kolejną zaletą jest to, że to prawo zwyczajowe kształtowało by prawo stanowione, a nie odwrotnie. Jeśli ktoś np. narażał by się na pobicie łamiąc dobre obyczaje, to jego ochrona była by również prawdopodobnie nieopłacalna.

Inną jest np. to, że bardzo utrudnia powstawanie systemów totalitarnych. Nikt nie zapłaci prywatnej firmie, aby np. pilnowała go, żeby posyłał swoje dzieci do szkoły.

Warto przy tym wszystkim wsiąść pod uwagę, że odpowiedni rozkład sił jest chyba najlepszym możliwym gwarantem czegokolwiek, a coś typu zapisu w konstytucji może być co najwyżej użyte do podtarcie się, kiedy nie ma siły aby taki zapis wyegzekwować, a do tego właśnie prowadzi państwowy monopol na przemoc.

To jest w zasadzie najistotniejszy argument. Jeśli uznać, że bez siły egzekwującej prawo, to prawo nierealnie nie istnieje, to danie państwu monopolu na przemoc skutkuje tym, że państwo ma realne prawo zrobić z wami co tyko chce, czyli w praktyce zazwyczaj system totalitarny, czasem chwilową autonomie niewolników, wynikającą tylko z kaprysu pana.

05-08-2010 - 21:33:31

Cytuj
Witek
Ochrona jest w zasadzie egzekwowaniem prawa. Dlaczego nie mogę sam zdecydować kto będzie egzekwował moje prawa i dlaczego ma robić to akurat urzędnik?

Kto mialby placic za uslugi firm ochroniarskich? Panstwo czy pojedynczy obywatel? Jezeli obywatel, to mogloby dojsc do sytuacji, ze na przyklad osoby traktowane jak niewolnicy na plantacji truskawek nie posiadaliby wystarczajacych pieniedzy na rozpoczecie scigania, niewatpliwego przestepstwa. Jezeli panstwo, to juz chyba lepszy oficjalny monopol niz oglaszac zamowienia publiczne i przetargi.

Kto ustalalby ceny za uslugi? Mozliwe, ze ofirary nie byloby stac na rozpoczecie postepowania wobec przestepcy.

Jezeli prawo ma obowiazywac bezwzglednie i bez wyjatkow, to potrzeba strony, ktora teoretycznie bylaby niezalezna od przestepcy i ofiary, a dzialalaby w sposob obiektywny. Kazda firma detektywistyczna nie bedzie bezstronna, lecz reprezentowac interes klienta.

Kazdy system panstwowy musi zapewnic zinstytucjonalizowana:
    [*] mozliwosc oskarzenia sprawcy
    [*] mozliwosc obrony przed kalumniami

System prywatnych agencji nie bylby w stanie spelnic tych wymogow.

Cytuj
Witek
W tej chwili jeśli zostanę napadnięty przez bandytę, to policja może uznać, że nie opłaca się go realnie ścigać, albo puścić go wolno, żeby np. sypnął poważniejszego przestępce, albo dał komuś w łapę.
W przypadku obecnych dzialan policji porzucenie zarzutow kryminalnych moze sie odbyc tylko na drodze sadowej. Jezeli policjanci tak postepuja w praktyce, to sa to dzialania nielegalne i powinienes zlozyc zawiadomienie do wlasciwej miejscowo prokuratory. A zatem istnieje mechanizm kontrolny.

Cytuj
Witek
Te uprawnienia można by poszerzyć, a w przypadku stwierdzonego przez sąd naruszenia prawa państwowego przez taką firmę można by zrobić z nią porządek przy pomocy armii.

To oznacza de facto wojne, a w zwiazku z tym dopuszcza dosyc mocne niepokoje spoleczne i straty materialne. Brak stabilnosci systemu to dosyc wysoka cena.

Poza tym, to ja bym sie nie ludzil, ze agencje beda dzialac tylko w interesie slusznego zleceniodawcy. Bardzo szybka odkryja, ze podejmujac lub nie dzialania wobec przestepcow moga zarobic na pieniadzach od przestepcow i w ten sposob beda przyjmowac lapowki tak samo jak dzisiejsza policja. Pojawi sie swoista licytacja: kto da wiecej ofiara, czy przestepca? Oczywiscie, zeby bylo zgodnie z prawem, to w momencie wyzszej stawki od przestepcy, taka agencja zwroci cala prowizje otrzymana od ofiary i powie, ze nie wykona uslugi.

05-08-2010 - 21:40:30

Troche sie rozminelismy czasowo. winking smiley
Jeszcze jedna uwaga do nowego tekstu:
Cytuj
Witek
To jest w zasadzie najistotniejszy argument. Jeśli uznać, że bez siły egzekwującej prawo, to prawo nierealnie nie istnieje, to danie państwu monopolu na przemoc skutkuje tym, że państwo ma realne prawo zrobić z wami co tyko chce, czyli w praktyce zazwyczaj system totalitarny, czasem chwilową autonomie niewolników, wynikającą tylko z kaprysu pana.

Alez oczywiscie, ze tak!!! Silniejszy fizycznie ma zawsze prawo zrobic z nami co tylko chce. Dlatego wybieramy jednego silnego i na jego terenie sie osiedlamy. To sie nazywa panstwo. Niektorzy silni fizycznie, aby zachecic do osiedlania na swoich ziemiach i oslabienia ewentualnej konkurencji ustalaja prawa wedlug, ktorych maja dzialac. Wtedy ludziom wydaje sie, ze ten silny fizycznie daje im bezpieczenstwo (bo przeciez nie zlamie regul samemu ustanowionych) i sie chetniej osiedlaja.
Tymczasem kazde prawo moze podlegac zmianie, a zatem reguly dzialania silnego moga sie zmieniac. Dzisiaj Cie bedzie karal za picie alkoholu, a jutro juz nie. Bo tak sobie postanowil.

05-08-2010 - 21:57:06

Cytuj
Liwiusz
Silniejszy fizycznie ma zawsze prawo zrobic z nami co tylko chce. Dlatego wybieramy jednego silnego i na jego terenie sie osiedlamy. To sie nazywa panstwo.

dobrze powiedziane thumbs up

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-08-2010 21:57 przez MARK13.

05-08-2010 - 22:30:39

Cytuj
Liwiusz
Kto mialby placic za uslugi firm ochroniarskich? Panstwo czy pojedynczy obywatel?
Jak to z większością usług na wolnym rynku płacić mieli by zainteresowani. Poza "pojedynczymi obywatelami" mogą to być np. organizacje charytatywne. Poza płaceniem można też chociażby zjednoczyć się w stowarzyszenie ludzi broniących się wspólnymi siłami, czy liczyć na pomoc ludzi gotowych podjąć walkę w słusznej sprawie.

Cytuj

Jezeli obywatel, to mogloby dojsc do sytuacji, ze na przyklad osoby traktowane jak niewolnicy na plantacji truskawek nie posiadaliby wystarczajacych pieniedzy na rozpoczecie scigania, niewatpliwego przestepstwa.
Analogicznie jeśli obywatel miałby sobie sam kupować jedzenie, płacić za usługi zdrowotne, posyłać dzieci do szkoły i utrzymywać się na starość, to mogło by dojść do sytuacji w której umrze z głodu, lub z powodu braku funduszy na leczenie, a w społeczeństwie zapanuje analfabetyzm, dlatego potrzebna jest nam społeczna gospodarka rynkowa, silmy system opieki społecznej, powszechny system ubezpieczeń, bezpłatna służba zdrowia i obowiązkowa powszechna edukacja.
1. Gdzie leży jakaś głębsza różnica?
2. Dlaczego chcesz mnie zmusić do płacenia za to?
3. Czy ten problem nie nie konsekwencja ich nieodpowiedzialności w postaci niewykupienia wcześniej usług ochronnych?
4. Czy tu nie mogą pomóc organizacja dobroczynne?
5. Czemu jakaś firma nie miała by zapewnić im ochrony na kredyt, do spłacenia po uwolnieniu?
6. Ewentualnie, czy nie można stworzyć jakiegoś systemu opieki społecznej gwarantującej wszystkim fundusze na ochrone, np. w sposób analogiczny do bonu oświatowego?

Cytuj

Kto ustalalby ceny za uslugi?
Rynek.

Cytuj

Jezeli prawo ma obowiazywac bezwzglednie i bez wyjatkow, to potrzeba strony, ktora teoretycznie bylaby niezalezna od przestepcy i ofiary, a dzialalaby w sposob obiektywny. Kazda firma detektywistyczna nie bedzie bezstronna, lecz reprezentowac interes klienta.
1. Nie teoretycznie, a w jaknajwiększym stopniu w praktyce, przynajmniej moim zdaniem.
2. Firma detektywistyczna, czy ochroniarska może już teraz działać w interesie strony postępowania i jest to zupełnie normalne.
3. To jest zadanie sądu a nie policji, a prywatne sądy mieszczą się poza tematem tego wątku.

Cytuj

Kazdy system panstwowy musi zapewnic zinstytucjonalizowana:
[*] mozliwosc oskarzenia sprawcy
1. Sądownictwo jest poza tematem tego wątku, a zastąpienie policji prywatnymi agencjami ochrony nie ma wpływu na możliwość postawienia kogoś w stan oskarżenia.
2. W przypadku ukrywania się sprawcy kara może zawierać opłacenie nagrody dla tego gomu uda się doprowadzić go przez wymiar sprawiedliwości.

Cytuj

[*] mozliwosc obrony przed kalumniami
To też zadanie sądów. Teraz nawet nie mogę postawić kogoś w stan oskarżenia, jeśli policja, czy prokuratura nie uznają mojej racji.

Cytuj

System prywatnych agencji nie bylby w stanie spelnic tych wymogow.
Bo w normalnym porządku temu służa sądy, a nie firmy ochroniarskie, policja, czy gestapo.

Cytuj

W przypadku obecnych dzialan policji porzucenie zarzutow kryminalnych moze sie odbyc tylko na drodze sadowej. Jezeli policjanci tak postepuja w praktyce, to sa to dzialania nielegalne i powinienes zlozyc zawiadomienie do wlasciwej miejscowo prokuratory. A zatem istnieje mechanizm kontrolny.
A co jeśli policja zmówi się z prokuraturą, lub postępowanie dotyczy prokuratury? Czy nie lepiej, abym mógł sam zgłosić sprawę do sądu, lub przynajmniej skorzystać z wybranego przez siebie pośrednika, a nie państwowego monopolisty? Czy nie istnieje coś takiego jak świadek koronny?

Cytuj

To oznacza de facto wojne
Np. możliwość zbrojnego pozbycia się totalitaryzmu. Twierdzisz, że to złe?

Cytuj

a w zwiazku z tym dopuszcza dosyc mocne niepokoje spoleczne i straty materialne. Brak stabilnosci systemu to dosyc wysoka cena.
Wolność niestety ma swoją cene.

Cytuj

Poza tym, to ja bym sie nie ludzil, ze agencje beda dzialac tylko w interesie slusznego zleceniodawcy.
Dlaczego uważasz, że państwowy monopolista miałby być pod tym względem lepszy?

Cytuj

Bardzo szybka odkryja, ze podejmujac lub nie dzialania wobec przestepcow moga zarobic na pieniadzach od przestepcow i w ten sposob beda przyjmowac lapowki tak samo jak dzisiejsza policja.
To, że może być rónie źle, to nie argument przeciw. Poza tym kto mkorzystał by z usług takiej firmy?

Cytuj

Pojawi sie swoista licytacja: kto da wiecej ofiara, czy przestepca? Oczywiscie, zeby bylo zgodnie z prawem, to w momencie wyzszej stawki od przestepcy, taka agencja zwroci cala prowizje otrzymana od ofiary i powie, ze nie wykona uslugi.
No to ofiara pójdzie do następnej firmy i problem z głowy. teraz takiej możliwości nie ma.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-08-2010 22:36 przez witek.

05-08-2010 - 22:35:19

Cytuj
Liwiusz
Tymczasem kazde prawo moze podlegac zmianie, a zatem reguly dzialania silnego moga sie zmieniac. Dzisiaj Cie bedzie karal za picie alkoholu, a jutro juz nie. Bo tak sobie postanowil.
Zazwyczaj jedna osoba nie ma takiej siły, aby zaprowadzić władzę, potrzebne jest wsparcie innych osób i w efekcie prawo stanowione jest przez wypadkową sił.
To jakie mamy prawo zależy właśnie od tego jak te siły są rozłożone, więc IMO celem powinno być właśnie doprowadzenie do jak najlepszego ich rozkładu.
Idealny rozkład to taki w którym każdy jest w stanie obronić swoją wolność i własność, a nie taki w którym jakaś grupa podporządkowuje sobie inną grupę.

05-08-2010 - 22:54:50

Cytuj
Liwiusz
Silniejszy fizycznie ma zawsze prawo zrobic z nami co tylko chce.
--nie ma takiego prawa! Może to zrobić, a to różnica. Trzymajmy sie logiki.

A.rem-- prywatna policja sie nie uda. Ile tych policji by było? W kazdej gminie inna??
H.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-08-2010 22:58 przez baca351.

05-08-2010 - 23:02:26

Cytuj
witek
1. Gdzie leży jakaś głębsza różnica?

Nie kazde przestepstwo byloby traktowane w ten sam sposob. Moglbym bezkarnie zabic zebraka, bo albo nie ma rodziny, albo jego rodziny nie stac na postepowanie wobec mnie. Jednoczesnie balbym sie zabic wlasciciela najwiekszej fabryki w miescie. Ludzkie zycie otrzymaloby cene. Morderstwo to tylko przyklad. Podobnie niewolnictwo lub haracze i wiele, wiele innych.

Cytuj
witek
A co jeśli policja zmówi się z prokuraturą, lub postępowanie dotyczy prokuratury? Czy nie lepiej, abym mógł sam zgłosić sprawę do sądu, lub przynajmniej skorzystać z wybranego przez siebie pośrednika, a nie państwowego monopolisty?

Prokuratura to czesc wymiaru sprawiedliwosci. To adwokaci zatrudnieni przez panstwo do podejmowani spraw karalnych z urzedu. Dzisiaj takze mozesz samemu zglosic sprawe do sadu i domagac sie odszkodowania niezaleznie od wyroku karnego.
W przypadku ich zmowy, to taka zmowa moze nastapic takze pozniej na poziomie sedziego. Prywatna prokuratura temu nie zapobieze. Gdy postepowanie dotyczy prokuratury, to przejmuje wyzsza instancja prokuratury. Tak jak w calym systemie sprawiedliwosci wystepuje wieloinstancyjnosc gwarantowana przez konstytucje.

Cytuj
witek
Czy nie istnieje coś takiego jak świadek koronny?

W przypadku swiadka koronnego dochodzi do stwierdzenia winy za przestepstwo, ktore podlega sciganiu z urzedu. Nie ma zadnych przeszkod, abys w takim wypadku rozpoczal postepowani cywilne o naprawe szkod. Dany podsadny juz sie przyznal, wiec nie musisz nic udawadniac. Jako ofiara masz takie prawo i wygrana w kieszeni.

Cytuj
witek
Np. możliwość zbrojnego pozbycia się totalitaryzmu. Twierdzisz, że to złe?

Pozbycie sie totalitaryzmu - dobre. Ofiary ludzkie i materialne - zle. Samemu zbilansuj co lepsze i czy warto za to placic. Nie jestem Twoim sumieniem.

Cytuj
witek
To, że może być rónie źle, to nie argument przeciw. Poza tym kto mkorzystał by z usług takiej firmy?

To, ze moze byc rownie zle, to argument, ze Twoja propozycja nie rozwiazuje konkretnych problemow. Z uslug takiej firmy korzystaliby tacy, ktorzy zadarli z inna mafia, a nie z ta, ktora zwarla umowe z dana agencja.

Cytuj
witek
No to ofiara pójdzie do następnej firmy i problem z głowy. teraz takiej możliwości nie ma.

I bedzie tak chodzic i chodzic. Zalozmy, ze majatek ofiary wynosi 100 zl. Przestepca ma 1000 zl. Kto jest w stanie sobie kupic bezpieczenstwo? Przestepca poradzi sobie z duuuuza iloscia agencji. A ofiara? Poza tym przestepca nie musi koniecznie placic. Moze uzywac takze sily fizycznej, aby wystraszyc wszystkie agencje. Przeciez jezeli bedzie silniejszy od tych pojedynczych agencji (rynek idealny to rynek rozdrobniony), to zadna mu nie podskoczy.

@baca: nie lap za slowka. Oczywiscie, ze uzylem wyrazenia: "ma prawo" w znaczeniu "ma niczym nie skrepowana mozliwosc".



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-08-2010 23:20 przez Liwiusz.

06-08-2010 - 10:50:46

Cytuj
Liwiusz
Nie kazde przestepstwo byloby traktowane w ten sam sposob.
A istnieje jakiś system w którym tak nie jest? Już teraz możesz korzystać z prywatnych firm ochroniarskich, detektywistycznych, prywatnych kancelarii adwokackich, samodzielnie zdobyć jakiś dowód, czy w ograniczonym zakresie samemu się obronić. Ludzie po prostu nie są różni, każdy jest inny.
Nawet jeśli by to wszystko zdelegalizować, to równe traktowanie każdego przez policjanta, czy prokuratura jest tylko mrzonką.

Cytuj

Moglbym bezkarnie zabic zebraka, bo albo nie ma rodziny
Mało prawdopodobne, żeby nie znalazł się nikt kto postawił by Cię w stan oskarżenia, ale można zawsze dawać za to nagrody z grzywnej nałożonej na sprawcę, w przypadku kiedy przestępstwo uniemożliwiło ofierze samodzielne oddanie sprawy do sądu.

Cytuj

albo jego rodziny nie stac na postepowanie wobec mnie.
Prywatyzacja policji nie ma wpływu na odpłatność postępowania przed sądem, a egzekucje wyroku powinien sfinansować przestępca, a nie ofiara, czy podatnicy.

Cytuj

Jednoczesnie balbym sie zabic wlasciciela najwiekszej fabryki w miescie.
To akurat dobrze.

Cytuj

Ludzkie zycie otrzymaloby cene.
Dalej nie rozumiem dlaczego.

Cytuj

Morderstwo to tylko przyklad. Podobnie niewolnictwo lub haracze i wiele, wiele innych.
Tu też nie widzę problemów.

Cytuj

Prokuratura to czesc wymiaru sprawiedliwosci. To adwokaci zatrudnieni przez panstwo do podejmowani spraw karalnych z urzedu.
Czyli to nie ja mam prawo doprowadzić do ukarania tego kto mnie napad? Bo jeśli ja, to wolał bym sam zdecydować kto ma występować w moim imieniu.

Cytuj

Dzisiaj takze mozesz samemu zglosic sprawe do sadu i domagac sie odszkodowania niezaleznie od wyroku karnego.
Co to ma wspólnego z ukaraniem sprawcy?

Cytuj

W przypadku ich zmowy, to taka zmowa moze nastapic takze pozniej na poziomie sedziego.
Oczywiście, ale sądownictwo to inny temat.

Cytuj

Gdy postepowanie dotyczy prokuratury, to przejmuje wyzsza instancja prokuratury.
A jeśli dotyczy kogoś na samej górze. albo jego brata?

Cytuj

Tak jak w calym systemie sprawiedliwosci wystepuje wieloinstancyjnosc gwarantowana przez konstytucje.
Nie lepej było by zatrudnić do tego inną firmę?

Cytuj

W przypadku swiadka koronnego dochodzi do stwierdzenia winy za przestepstwo, ktore podlega sciganiu z urzedu. Nie ma zadnych przeszkod, abys w takim wypadku rozpoczal postepowani cywilne o naprawe szkod. Dany podsadny juz sie przyznal, wiec nie musisz nic udawadniac. Jako ofiara masz takie prawo i wygrana w kieszeni.
Co nijak ma się do ukarania sprawcy.

Cytuj

To, ze moze byc rownie zle, to argument, ze Twoja propozycja nie rozwiazuje konkretnych problemow.
Co najwyżej, że może rozwiąże, a może nie. To chyba zmiana na plus.

Cytuj

Z uslug takiej firmy korzystaliby tacy, ktorzy zadarli z inna mafia, a nie z ta, ktora zwarla umowe z dana agencja.
Mi się wydaje, że popyt doprowadził by do powstania firm, które nie dają się przekupić przestępcą.

Cytuj

I bedzie tak chodzic i chodzic.
Analogicznie, jeśli w jakiejś restauracji sprzedawano by ohydne jedzenie, to ludzie po prostu by tam nie przychodzili. Po prostu od razu idzie się do firmy, której można zaufać.

Cytuj

Zalozmy, ze majatek ofiary wynosi 100 zl. Przestepca ma 1000 zl. Kto jest w stanie sobie kupic bezpieczenstwo?
Ofiara, ponieważ sąd zagwarantuje jest zwrot kosztów egzekucji wyroku z majątku przestępcy, a poza nim ma jeszcze 100 zł.

Cytuj

Przestepca poradzi sobie z duuuuza iloscia agencji.
To jest argument typu, że na całkowicie wolnym rynku ktoś kupi sobie wszystko i powstanie gospodarka centrlnie planowana.

Cytuj

Poza tym przestepca nie musi koniecznie placic. Moze uzywac takze sily fizycznej, aby wystraszyc wszystkie agencje. Przeciez jezeli bedzie silniejszy od tych pojedynczych agencji (rynek idealny to rynek rozdrobniony), to zadna mu nie podskoczy.
Ale czemu agencje nie mogą ze sobą współpracować?
Zresztą czarny scenariusz jest taki, że przy pomocy siły pokona obecne agencje i władzę, zdobędzie monopol na przemoc i nastanie postulowane przez Ciebie rozwiązanie.

Pomijasz też możliwość tego, aby państwo wydawało wszystkim/biednym bony na usługi ochronne, tak jak obecnie wydaje bony na zupki, albo według programu UPR miało by wydawać bony oświatowe.

06-08-2010 - 11:28:19

Cytuj
Witek
A istnieje jakiś system w którym tak nie jest?

Ale to my tu dyskutujemy o teorii, czy praktyce? W praktyce kazdy system moze zejsc na psy. Wazne, aby wyznaczyc wlasciwe zasady teoretyczne. W obecnym systemie teoretycznie wszystkie przestpstwa sa traktowane tak samo poprzez sily porzadkowe. W Twojej propozycji traktowanie bedzie uzaleznione od kwoty zaplaconej prowizji.

Cytuj
Witek
Mało prawdopodobne, żeby nie znalazł się nikt kto postawił by Cię w stan oskarżenia, ale można zawsze dawać za to nagrody z grzywnej nałożonej na sprawcę, w przypadku kiedy przestępstwo uniemożliwiło ofierze samodzielne oddanie sprawy do sądu.

Jezeli bedziesz dawal nagrody, to znaczy, ze dochodzenie bedzie finansowane przez budzet panstwa, czyli z podatkow. W takiej sytuacji jak juz pisalem wczesniej lepiej miec monopol panstwa, niz zlecenia rzadowe.

Cytuj
Witek
egzekucje wyroku powinien sfinansować przestępca, a nie ofiara, czy podatnicy

A co gdy koszty egzekucji przewyzszaja majatek przestepcy?

Cytuj
Witek
Dalej nie rozumiem dlaczego.

Ludzkie zycie otrzymaloby cene, poniewaz za sciganie przestepstwa nalezaloby placic. Ktos mnie zamordowal. Moj syn wynajmuje agencje ABC. Placi 100 zl. Agencja odkrywa przestepce. Bandyta daje agencji 1000 zl i kaze jej zniszczyc zebrane dowody i generalnie zatuszowac wszystko. Teraz jak nawet moj syn pojdzie do agencji XYZ, to i tak nie uda sie wykryc przestepcy. Ludzkie zycie kosztowalo 1000 zl. Dzisiaj tez tak moze byc. Zgoda. Ja tylko udowadniam, ze Twoj system wcale nie zapobiegnie takim sytuacjom.

Cytuj
Witek
Co to ma wspólnego z ukaraniem sprawcy?

Uzyskasz czesc lub calosc majatku sprawcy. Odebranie majatku takze jest kara. Nie tylko pozbawienie wolnosci lub kara smierci.

Cytuj
Witek
Mi się wydaje, że popyt doprowadził by do powstania firm, które nie dają się przekupić przestępcom.

Mi sie wydaje, ze nawet bys nie wiedzial, ze dana firma zostala przekupiona lub nie. Jakbys sie dowiedzial, to bylaby afera i firma by upadla. Tak samo dzisiaj: jak sie ktos o tym dowie, to tacy policjanci ida do wiezienia, poczawszy od ich przelozonego. Wiesz, ze ludzie kiedys ufali Krzysztofowi Rutkowskiemu? (slawny przyklad korupcji prywatnej firmy)

Cytuj
Witek
Ale czemu agencje nie mogą ze sobą współpracować?

Bo nawzajem konkuruja.
Cytuj
Witek
Pomijasz też możliwość tego, aby państwo wydawało wszystkim/biednym bony na usługi ochronne
Bo wtedy cena uslug wynosilaby bon + wlasciwa stawka. Poza tym co zrobic, jezeli ktos mieszka w bezpiecznej okolicy i nie potrzebuje bonu caly rok. Inna osoba zostaje napadnieta 5 razy w roku. Wtedy bon sie raczej nie sprawdza. Jak zreszta wiekszosc standaryzacji potrzeb.

06-08-2010 - 12:31:05

Cytuj

Ale to my tu dyskutujemy o teorii, czy praktyce?
Ja o systemie który w praktyce najlepiej zrealizował by postawione mu zadania.

Cytuj

W praktyce kazdy system moze zejsc na psy.
Oczywiście, ale w przypadku różnych systemów prawdopodobieństwo, że to nastąpi jest różne.

Cytuj

Wazne, aby wyznaczyc wlasciwe zasady teoretyczne.
Moim zdaniem:
1. Nieskrępowane prawo do obrony przed przestępstwem
2. Prawo do ewentualnego doprowadzenia do ukarania przestępcy na jego koszt i otrzymania zadośćuczynienia.

Ty, jeśli dobrze rozumiem proponujesz jeszcze redystrybucje ułatwiającą praktyczną ralizację tych praw, stąd moja propozycja aby państwo wydawało bony na usługi ochronne.
Nie rozumiem jeszcze Twojego postulowania równości.

Poza tym zgadzamy się?

Cytuj

W obecnym systemie teoretycznie wszystkie przestpstwa sa traktowane tak samo poprzez sily porzadkowe.
Co z tego, skoro w praktyce tak nie jest.
W komunizmie teoretycznie wszyscy, są bogaci i szczęśliwi...

Cytuj

W Twojej propozycji traktowanie bedzie uzaleznione od kwoty zaplaconej prowizji.
Jak w przypadku każdej innej usługi. Dlaczego każdy ma mieć takie same usługi obronne, a nie np. takie same obiady?

Cytuj

Jezeli bedziesz dawal nagrody, to znaczy, ze dochodzenie bedzie finansowane przez budzet panstwa, czyli z podatkow.
Może tak być, ale ja proponował bym raczej z majątku sprawcy.

Cytuj

W takiej sytuacji jak juz pisalem wczesniej lepiej miec monopol panstwa, niz zlecenia rzadowe.
To odnosi się tylko do usług obronnych, czy np. taki bon oświatowy też uważasz za gorszy od państwowego systemu edukacji?

Cytuj

A co gdy koszty egzekucji przewyzszaja majatek przestepcy?
To jest dyskusyjne. Można oczywiście dopłacić z budżetu, z jakiegoś ubezpieczenia ofiary na taki wypadek, można licytować takiego przestępce jako niewolnika (forma może być ograniczona prawnie), albo zabierać wszystkim przestępcą więcej na pokrycie takich przypadków. Chodzi przede wszystkim o ogólną zasadę.

Cytuj

Ludzkie zycie otrzymaloby cene, poniewaz za sciganie przestepstwa nalezaloby placic.
Więc cenę otrzymało by ściganie przestępstwa, a nie ludzkie życie.

Cytuj

Ktos mnie zamordowal. Moj syn wynajmuje agencje ABC. Placi 100 zl. Agencja odkrywa przestepce. Bandyta daje agencji 1000 zl i kaze jej zniszczyc zebrane dowody i generalnie zatuszowac wszystko. Teraz jak nawet moj syn pojdzie do agencji XYZ, to i tak nie uda sie wykryc przestepcy. Ludzkie zycie kosztowalo 1000 zl.
Może się tak zdarzyć, ale przynajmniej możesz wybrać agencje, do której masz największe zaufanie.

Cytuj

Dzisiaj tez tak moze byc. Zgoda. Ja tylko udowadniam, ze Twoj system wcale nie zapobiegnie takim sytuacjom.
Ja nie twierdzę, że znikną, a jedynie że będzie ich mniej.
Prywatnej firmie na wolnym rynku po prostu bardziej opłaca się dbać o jakość usług, niż prywatnemu monopoliście. Zakładam, że ogólnie zgadzasz się co do tej zasady. Możesz wskazać, co sprawia że ma ona nie dotyczyć usług obronnych?


Cytuj

Uzyskasz czesc lub calosc majatku sprawcy. Odebranie majatku takze jest kara. Nie tylko pozbawienie wolnosci lub kara smierci.
Zrekompensowanie szkód to nie kara. A odebranie nawet całego majątku jest czasem karą nieadekwatnie łagodną w stosunku do przestępstwa.


Cytuj

Mi sie wydaje, ze nawet bys nie wiedzial, ze dana firma zostala przekupiona lub nie. Jakbys sie dowiedzial, to bylaby afera i firma by upadla.
Czyli przekupne firmy były by eliminowane => wśród firm długo istniejących n rynku było by coraz mniej firm przekupnych.

Cytuj

Tak samo dzisiaj: jak sie ktos o tym dowie, to tacy policjanci ida do wiezienia, poczawszy od ich przelozonego.
A jaka jest odpowiedzialność tych którzy zmajstrowali system tak, że było to możliwe. Bo prywatny właściciel odpowiada majątkiem, nawet jeśli przypadkowo zrobi taki błąd.

Cytuj

Wiesz, ze ludzie kiedys ufali Krzysztofowi Rutkowskiemu? (slawny przyklad korupcji prywatnej firmy)
1. Zdarza się, wielu zaufało też policji i się przejechało. To zresztą akurat jeden przypadek, a naturalnym jest, że w przypadku każdego systemu zdarzają się jakieś patologie. Zresztą pewnie sporo spraw przeprowadził on dobrze, bo nie był powiązany z nikim, kto miałby interes przeciwny.
2. W Polsce nie ma wolnego rynku to i patologii jest sporo.

Cytuj

-Ale czemu agencje nie mogą ze sobą współpracować?
-Bo nawzajem konkuruja.
Co z tego? Np. Novel konkuruje z Microsoftem, a jednocześnie współpracują z sobą.
Busik jadący z A do B, konkuruje z jadącym z B do C, bo można chociażby pojechać na różne wycieczki z B, ale opłaca się im współpracować dostrajając rozkład tak, aby przejazd z A do C z przesiadką był wygodniejszy.


Cytuj

Bo wtedy cena uslug wynosilaby bon + wlasciwa stawka.
Dlaczego? W sumie można by wydzielić osobny wątek, bo to pewnie dotyczy tak samo np. bonu oświatowego, który ma chyba szerokie poparcie wśród koliberałów, jako alternatywa dla państwowego systemu edukacji.

Cytuj

Poza tym co zrobic, jezeli ktos mieszka w bezpiecznej okolicy i nie potrzebuje bonu caly rok.
A w jakim sensie nie dotyczy to obecnego systemu? Teraz też płacę za ochronę której nie potrzebuję, a do tego nie stać mnie na taką która by się w sumie przydała.

Cytuj

Inna osoba zostaje napadnieta 5 razy w roku. Wtedy bon sie raczej nie sprawdza.
To się z góry ubezpieczenie wykupuje po prostu. Argument identyczny jak w przypadku służby zdrowia.

Może być jeszcze tak, że ktoś w jakiś sposób sam zwiększa prawdopodobieństwo zostania ofiarą przestępstwa, tylko dlaczego ja miałbym płacić ja jego fanaberie?

Cytuj

Jak zreszta wiekszosc standaryzacji potrzeb.
Ale to ty proponujsze standardyzację, żeby panowała róność.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 06-08-2010 12:38 przez witek.

06-08-2010 - 15:28:50

Panowie, wybaczcie, ale wasze txt. są za długie żebym je czytał, więc tylko w skrócie moje zdanie:

Państwo ma być minimalne(wojsko, policja, sądy, min. administracja ).
Zatem na najwyższym szczeblu policja musi być państwowa, bo to państwo jest od przymusu...

Natomiast na niskim szczeblu, do przeganiania żulków z osiedla jest policja prywatna czyli firma ochroniarska.
Do pilnowania miast czy wiosek, też można używać policji prywatnej, wynajmowanej przez zarząd miasta czy wsi.


Policja państwowa jest droga, ale podległa tylko władcy, więc ona służy do łapania poważnych przestępców, lub rozbijania złodziejskich policji prywatnych(jeśli się trafią).

06-08-2010 - 15:40:51

Cytuj
Liwiusz
@baca: nie lap za slowka. Oczywiscie, ze uzylem wyrazenia: "ma prawo" w znaczeniu "ma niczym nie skrepowana mozliwosc".
--diabeł tkwi w szczegółach. Nie ze złośliwości lecz z przyzwoitości będę wyłapywał taki wpadki bo zaciemniają obraz dyskusji.
No i uważajmy na słowa, bo potrafią mieć zdradziecki znaczenia. Hej!

06-08-2010 - 17:07:18

Najwazniejsze zdanie z tego wszystkiego:

Cytuj

Liwiusz: W obecnym systemie teoretycznie wszystkie przestpstwa sa traktowane tak samo poprzez sily porzadkowe.
Witek: Co z tego, skoro w praktyce tak nie jest.

Parafrazujac: W obecnym systemie zabrania sie kradziezy. I co z tego, skoro w praktyce tak nie jest. W obecnym systemie wymaga sie przestrzegania zasad ruchu drogowego. I co z tego, skoro w praktyce tak nie jest.

Tutaj jest diabel pogrzebany. W Twoim systemie ani teoretycznie, ani pratkycznie wszystkie przestepstwa nie beda traktowane tak samo, a dokladnie beda zalezaly od zasobow finansowych ofiar. Nie piszac juz nic o zleceniach rzadowych, zwanych przez Ciebie nagrodami, czy tez doplacaniu z budzetu gdy przestepca nie ma majatku - co oznacza oczywiste interwencje rzadowe na wolnym rynku i jego automatyczne wykrzywienie.

Cytuj
witek
Ja nie twierdzę, że znikną, a jedynie że będzie ich mniej.

Ja twierdze, ze bez istotnych zmian.

Krytyka bonu nie mial nic wspolnego z konstrukcja obecnego systemu, lecz tylko z krytyka bonu.

Odebranie majatku nazywa sie grzywna i jest jak najbardziej kara. Nawet jezeli sie nie chcesz zgodzic z powodow semantyczno/jezykowych.

06-08-2010 - 21:51:20

No i całkowicie zgadzam się z Bacą. Ile można dzielić włos na czterdieścioro? Policja ma być państwowa i b. dobrze opłacana! Czas najwyższy, żeby ta służba wzięła się wreszcie do roboty. Każdy ma prawo spać spokojnie, bez chamskich wrzasków i innego hałasu. W skali kraju, nie da się tego osiągnąć przy pomocy ochroniarskich firm lokalnych. I na wojsko i na policję trzeba płacić podatki i nie pieprzyć o innych alternatywach. Albo jakiś tam kraj będzie "fugowal" (jak mówią Czesi) albo niech się natychmiast podda. Możemy ględzić o drobiazgach wykonawczych, co i tak niczego nie zmieni. W sumie powtarzam za JKM innymi słowami: wolność nie oznacza burdelu!!!!!!

17-08-2010 - 17:01:13

Cytuj
Bartusjusz
Państwo ma być minimalne(wojsko, policja, sądy, min. administracja ).
Zatem na najwyższym szczeblu policja musi być państwowa, bo to państwo jest od przymusu...
Tzn. to, że policja ma być państwowa wynika z tego, że państwo ma składać się m.in. z policji?


Cytuj
Liwiusz
W Twoim systemie ani teoretycznie, ani pratkycznie wszystkie przestepstwa nie beda traktowane tak samo, a dokladnie beda zalezaly od zasobow finansowych ofiar.
1. Policja nie daje sobie rady z ochroną, więc bogatsi wynajmują firmy ochroniarskie i równości nie ma.
2. Policja nie daje sobie rady ze śledztwami, więc bogatsi zlecają je firmą detektywistycznym. Równości nie ma.
3. Sądy (nie będące tematem tego wątku) nie potrafią przeprowadzić rzetelnego postępowania, więc bogatsi wynajmują lepszych prawników, licząc na korzystniejszy wynik. Równości nie ma.

Poza tym chodziło mi o to, że nie jest ważne co system ma zaoferować w teorii, a to jak działa w praktyce.

Cytuj

Nie piszac juz nic o zleceniach rzadowych, zwanych przez Ciebie nagrodami
Te zlecenia nie muszą być rządowe. Zresztą takie zlecenia w ogóle nie musiały by istnieć. Najlepiej gdyby rynek o tym zdecydował.

Cytuj

czy tez doplacaniu z budzetu gdy przestepca nie ma majatku
To było tylko jedno z podanych prze zemnie rozwiązań problemu który w ogóle nie musi istnieć i to IMO najgorsze.

Cytuj

co oznacza oczywiste interwencje rzadowe na wolnym rynku i jego automatyczne wykrzywienie.
Lepiej gdyby interwencji nie było, ale monopol państwowy uważam za coś znacznie gorszego od nich.

Cytuj

Odebranie majatku nazywa sie grzywna i jest jak najbardziej kara. Nawet jezeli sie nie chcesz zgodzic z powodow semantyczno/jezykowych.
Odebranie majątku, a nie naprawienie szkód, np. poprzez pokrycie strat finansowych. Jeżeli ktoś ukradnie 100zł, po czym zostanie zmuszony do oddania 100zł to nie znaczy, że został ukarany.

Cytuj
Paganini
Każdy ma prawo spać spokojnie, bez chamskich wrzasków i innego hałasu.
Ale dlaczego to prawo ma być egzekwowane z pieniędzy tych, którzy kupili już droższe mieszkania w spokojniejszej okolicy?

Cytuj

W skali kraju, nie da się tego osiągnąć przy pomocy ochroniarskich firm lokalnych.
Jakiś argument?

17-08-2010 - 18:44:46

Cytuj
witek
Poza tym chodziło mi o to, że nie jest ważne co system ma zaoferować w teorii, a to jak działa w praktyce.

W praktyce to zaden system nie dziala. Juz Ci napisalem o praktyce. W teorii kradziez jest zakazana w kazdym chyba kraju. Znasz kraj, gdzie nikt nie kradnie? Dlatego tak wazna jest teoria. Przeczytaj moj post z 6 sierpnia jeszcze raz zanim zaczniesz ponownie pisac o tym, ze ma dzialac w praktyce.

Cytuj
witek
Te zlecenia nie muszą być rządowe. Zresztą takie zlecenia w ogóle nie musiały by istnieć. Najlepiej gdyby rynek o tym zdecydował.
Nie podales zadnej alternatywy. Inni uczestnicy rynku nie maja zadnego interesu, zeby wystawic nagrode w przypadku, gdy jakis lobuz przed chwila pobil sasiada i odberal mu caly jego majatek. W takiej sytuacji nasz sasiad samemu nie zaplaci policji prywatnej i nie zostanie przeprowadzone sledztwo i nie zostana zebrane dowody.

Tak samo doplacanie przez panstwo, gdy majatek zloczyncy nie wystarcza na pokrycie krzywd oraz wszystkich kosztow. Nie podales zadnej alternatywy. Nie wiadomo jaki ktos moglby miec interes w doplacaniu do przestepcy?

Co do rownosci obecnie to oczywiscie nigdy jej nie bedzie w 100%. Policja panstwowa zapewnia jednak pewien poziom minimalny. W podanym przez Ciebie systemie niektore przestepstwa pozostalyby bezkarne, w zaleznosci od majatku ofiary. Tu nie chodzi o jakies enigmatyczne "sluzby zdrowia", lecz o zapewnienie bezpieczenstwa fizycznego obywatelom, czyli wlasciwie celu zalozenia kazdego organizmu panstwowego.
Cytuj
witek
Odebranie majątku, a nie naprawienie szkód, np. poprzez pokrycie strat finansowych. Jeżeli ktoś ukradnie 100zł, po czym zostanie zmuszony do oddania 100zł to nie znaczy, że został ukarany.
Czytales kiedys o instytucji "nawiazki"?

17-08-2010 - 20:18:01

Cytuj
Liwiusz
W praktyce to zaden system nie dziala.
Oczywiście, że teoria nigdy nie przełoży się w 100% na praktykę, ale każdy system z jakimś tam skutkiem działa.
Moim zdaniem dobry system to taki który w praktyce działa jak najlepiej, a nie taki w którym teoretycznie jest idealnie.

Cytuj

Nie podales zadnej alternatywy.
Podałem, w szczególności taką, że w interesie ofiary lezało ubezpieczenie się.

Cytuj

Inni uczestnicy rynku nie maja zadnego interesu, zeby wystawic nagrode w przypadku, gdy jakis lobuz przed chwila pobil sasiada i odberal mu caly jego majatek.
Oczywiście, że mają. Każdy chciałby należeć do grupy osób, których napadnięcie kończyło by się prawie pewnym poniesieniem konsekwencji, bo członkowie takiej grupy będą rzadziej napadani. To aby znaleźć się w takiej grupie leżało w interesie ofiary, zresztą trudno do żadnej takiej grupy nie należeć.

Cytuj

W takiej sytuacji nasz sasiad samemu nie zaplaci policji prywatnej i nie zostanie przeprowadzone sledztwo i nie zostana zebrane dowody.
Jeśli majątek przestępcy i zrabowany majątek przewyższają potencjalne koszty śledztwa, to można szukać firmy, która potrąci honorarium z nich.
Ewentualnie można by dać ofierze z budżetu, czyli pozostać przy obecnej metodzie finansowanie, jedynie likwidując monopol.

Cytuj

Co do rownosci obecnie to oczywiscie nigdy jej nie bedzie w 100%. Policja panstwowa zapewnia jednak pewien poziom minimalny.
Tu ciężko mi polemizować, bo nie wiem skąd w ogóle pomysł, że ludzie mają być równi.

Cytuj

W podanym przez Ciebie systemie niektore przestepstwa pozostalyby bezkarne, w zaleznosci od majatku ofiary. Tu nie chodzi o jakies enigmatyczne "sluzby zdrowia", lecz o zapewnienie bezpieczenstwa fizycznego obywatelom, czyli wlasciwie celu zalozenia kazdego organizmu panstwowego.
Ja twierdzę po prostu, że wystarczyła by obrona terytorium.

Cytuj

Czytales kiedys o instytucji "nawiazki"?
Ile w takim razie Twoim zdaniem powinien płacić morderca, czy gwałciciel? Moim zdaniem kara finansowa zawsze będzie zbyt łagodna.

18-08-2010 - 08:34:22

Witek
Tzn. to, że policja ma być państwowa wynika z tego, że państwo ma składać się m.in. z policji?

Tak, ale tylko z tej wysokiego szczebla, prewencja generalnie, nie ma sensu...
Anonimowy użytkownik

18-08-2010 - 10:41:08

Tak, tak... to bardzo istotne zagadnienie, zwłaszcza z punktu widzenia Polski A.D. 2010.
Powiedziałbym, że wręcz kluczowe.
A potem parę osób jest w szoku, że są śmiechy bo liberalizm to "choroba licealistów"

A tak serio - państwo jest organizacją mającą na celu zapewnienie porządku wewnętrznego i musi mieć zdolność egzekwowania prawa porządek dekretującego choćby to prawo ograniczało się do "pilnowania", by umowy zawierane przez obywateli były przestrzegane.
Kto miałby zareagować w sytuacji, kiedy posiadający dwanaście miliardów złotych witek nie zechciałby zapłacić nędzarzowi Leszkowi za pomalowanie płotu?
Agencja ochrony którą se Leszek wynajmie?
Sąd?
witek powie: "a pocałujcie wy mnie w dupę" - oczywiście nie osobiście a za pośrednictwem dowódcy batalionu czołgów zaparkowanych na placu przed sądem.
A tak - bo witek wraz z kilkoma ludźmi o takim jak on statusie materialnym sobie właśnie postanowiło powołać taką formację dla ochrony ich interesów.
I sędzia gotów potraktować taką odpowiedź nie jako kolokwializm a dosłownie - czemu trudno by się było dziwić.
Więc co - zapewne sędzia złoży skargę do rządu a ten wyśle armię bo coś by musiał zrobić, prawda?
Używanie do tego celu armii bardzo współgra z tym co witek napisał:
Cytuj
witek
Inną jest np. to, że bardzo utrudnia powstawanie systemów totalitarnych. Nikt nie zapłaci prywatnej firmie, aby np. pilnowała go, żeby posyłał swoje dzieci do szkoły.
Pomijam już to, że pomysł użycia armii przeciw własnym obywatelom w takiej sytuacji jest złamaniem WSZELKICH reguł to takie pomysły pokazują wprost, że prywatne policje działające w oparciu o swoje, wewnętrzne regulacje (bo kto niby i w jaki sposób miałby wymusić na nich działanie według innych niż własne regulacje?) to JUŻ jest totalitaryzm.
Bo sytuacja jest dokładnie ta sama:
- Leszek, masz posłać dziecko do TEJ szkoły.
- A ja nie chcę, mam tu bejsbola i wypierdalaj.
- A ja mam kompanię Pudzianów.
- To ja pójdę do sądu.
- Nie zapomnij przekazać sądowi, że ma mnie w dupę pocałować.

Kiedyś tutaj, tutaj i tutaj panowie libertarianie już uciekli po przedstawieniu im konkretnych powodów dla których ich pomysły nie mają prawa działać.
Ale jak widzę - dla niektórych nie ma znaczenia dlaczego coś działać nie będzie, wystarczy, że fajnie by było jakby działało.

18-08-2010 - 12:09:55

Witek,

Nie pisze o rownosci potrzeb, lecz rownosci wobec prawa. W przypadku placenia za wykonanie prawa wystepuja brak tej rownosci. Uwazam, ze to bardzo wazne, aby wszyscy obywatele byli rowni wobec prawa. Cala idea wolnego rynku wlasnie na tym sie opiera: prawo ma nie dawac przywilejow zadnemu uczestnikowi rynku. Tak samo w przypadku wolnosci osobistej - prawo nie moze byc kwestia przywileju zarezerwowanego dla tych, ktorzy sa sprytniejsi lub silniejsi i zgromadzili wiecej majatku.

Ponadto bez trudu moge sobie wyobrazic kolejny problem - takie agencje powinny byc licencjonowane przez panstwo? Domyslam sie, ze odpowiesz nie - pozwolmy decydowac klientom. W takiej sytuacji gdy kazdy moze stworzyc taka agencje to juz sobie wyobrazam taka sytuacje:
Wlasnie okradli mojego szwagra. Nie ma teraz w ogole pieniedzy. Nie wynajmie zadnej agencji. Ale dzwoni do mnie. Podjezdzam samochodem i jezdzimy w okolicy. Znajdujemy bydlakow co okradli szwagra. Wyskakujemy i lejemy lachudrow. Nastepnie zabieramy im pieniadze i kazemy podac adresy. Jedziemy do ich domow i rabujemy (zeby nie mieli srodkow na agencje). Domy doprowadzamy do ruiny i bijemy zony oraz dzieci, zeby nie zeznawaly. W takiej sytuacji zlodzieje nie beda mogli sie bronic. Na ich szczescie oni takze maja szwagrow. Podjezdzaja furgonetka i zaczynaja nas szukac...
Czujesz to? Taka spirala przemocy. Ten kto bedzie akurat bez majatku nie wezwie agencji do pomocy. Z tego powodu ucieknie sie do takich samych srodkow, co zlodzieje.

20-08-2010 - 20:14:36

@Bartesjusz
Załóżmy, że ktoś zaczyna robić burdę w sklepie. To zadanie dla państwowej policji, czy firm ochroniarskich?

Cytuj
Leszek
Tak, tak... to bardzo istotne zagadnienie, zwłaszcza z punktu widzenia Polski A.D. 2010.
Możemy jeszcze wzajemnie przytakiwać sobie, że podatki należy radykalnie obniżyć, a ZUS i NFZ zlikwidować, tylko że to niewiele bardziej realne, a dyskusja nudna. A co do rzeczy które można by zrealizować w niedługim czasie, to po odwiedzinach działu Projekty Ustaw można szybko zauważyć, że nie ma nimi specjalnego zainteresowania na tym forum.

Cytuj

A tak serio - państwo jest organizacją mającą na celu zapewnienie porządku wewnętrznego i musi mieć zdolność egzekwowania prawa porządek dekretującego
Kwestia definicji. Internetowy PWN twierdzi np., że państwo to organizacja "dysponująca aparatem przymusu [...] oraz dążąca do monopolu w jego stosowaniu". Ja z kolei skupił bym się bardziej na obronie władzy i wewnętrznego ładu przed wrogiem zewnętrznym.

Cytuj

choćby to prawo ograniczało się do "pilnowania", by umowy zawierane przez obywateli były przestrzegane.
Dlaczego mam płacić za to, że ktoś podpisuje umowy z totalnie niewiarygodnymi ludźmi, licząc na to, że państwo pomoże mu je później wyegzekwować za moje pieniądze?

Cytuj

Kto miałby zareagować w sytuacji, kiedy posiadający dwanaście miliardów złotych witek nie zechciałby zapłacić nędzarzowi Leszkowi za pomalowanie płotu?
Chociażby łowcy nagród? Zresztą egzekucja wyroków sądu to nie jedyne zadanie policji.

Cytuj

bo kto niby i w jaki sposób miałby wymusić na nich działanie według innych niż własne regulacje?
Chociażby władza państwowa posiadająca większą siłę. Jakimś argumentem może być też odpływ klientów do innych firm.

Cytuj

Kiedyś tutaj, tutaj i tutaj panowie libertarianie już uciekli po przedstawieniu im konkretnych powodów dla których ich pomysły nie mają prawa działać.
Ale jak widzę - dla niektórych nie ma znaczenia dlaczego coś działać nie będzie, wystarczy, że fajnie by było jakby działało.
Ale ja nie proponuje podjęcia próby realizacji utopii, a dyskusję na temat możliwości choćby częściowego zastąpienia policji prywatnymi firmami.
Już teraz choćby w Polsce działają prywatne firmy ochroniarskie i detektywistyczne, których duża część działalności należy do zadań policji. Zajmują się tym dlatego, że wychodzi im to lepiej niż policja. Może więc było by warto znacznie poszerzyć ich kompetencje?

Cytuj
Liwiusz
Nie pisze o rownosci potrzeb, lecz rownosci wobec prawa.
Równość wobec prawa oznacza, że wszyscy mają równe prawa, a nie równą fizyczną zdolność ich egzekwowania.
Ty piszesz o równości potrzeb w zakresie usług ochronnych i egzekucji praw.
To że ktoś jest wyższy daje mu już większą możliwość egzekucji prawa do nie bycia pobitym. Istnienie prywatnych firm ochroniarskich i detektywistycznych jest już zaprzeczeniem równości.
Jeśli chodzi Ci nie o równość, a o zagwarantowanie wszystkim jakiegoś tam minimalnego dostępu np. do usług ochronnych, to istnieją lepsze metody redystrybucji niż nałożenie państwowego monopolu i rozdawanie usług za darmo.

Cytuj

Cala idea wolnego rynku wlasnie na tym sie opiera: prawo ma nie dawac przywilejow zadnemu uczestnikowi rynku
To dlaczego ma dawać przywileje osobom świadomie zawierającym umowy z ludźmi niewiarygodnymi? Po więcej przykładów patrz do pierwszego postu w tym wątku.

Cytuj

Wlasnie okradli mojego szwagra. Nie ma teraz w ogole pieniedzy.
A ludzie w swojej naturze nie mają mózgów i nie ubezpieczają się na taką okoliczność... Podobno z tego powodu ZUS jest potrzebny.
Anonimowy użytkownik

20-08-2010 - 21:56:49

Cytuj

Możemy jeszcze wzajemnie przytakiwać sobie, że podatki należy radykalnie obniżyć, a ZUS i NFZ zlikwidować, tylko że to niewiele bardziej realne, a dyskusja nudna. A co do rzeczy które można by zrealizować w niedługim czasie, to po odwiedzinach działu Projekty Ustaw można szybko zauważyć, że nie ma nimi specjalnego zainteresowania na tym forum.
I coś z tego wynika?
Przecież nie bronię roztrząsania tego - napisałem tylko, że "problem" jest wydumany i tyle.

Cytuj

Kwestia definicji. Internetowy PWN twierdzi np., że państwo to organizacja "dysponująca aparatem przymusu [...] oraz dążąca do monopolu w jego stosowaniu". Ja z kolei skupił bym się bardziej na obronie władzy i wewnętrznego ładu przed wrogiem zewnętrznym.
A dlaczego to niby mam się posługiwać definicjami zawartymi w słownikach stworzonych przez ludzi, którzy raczej nie mają wielkiego pojęciu o zagadnieniu albo widzą jest w sposób przez kogoś nakazany?
Definicja jest co najmniej byle jaka.
Nikt nie broni skupiać Ci się na czym chcesz - mnie wolno chyba na tym co mnie się podoba?

Cytuj

Dlaczego mam płacić za to, że ktoś podpisuje umowy z totalnie niewiarygodnymi ludźmi, licząc na to, że państwo pomoże mu je później wyegzekwować za moje pieniądze?
A cóż to za pytanie jest?
Taki sposób sformułowania implikuje odpowiedź: "Stać mnie na wynajęcie paru zakapiorów lepiej uzbrojonych niż kto inny przeto racja jest po mojej stronie".
Powrót do czasów sprzed wspólnoty plemiennej?

Cytuj

Chociażby łowcy nagród? Zresztą egzekucja wyroków sądu to nie jedyne zadanie policji.
Z definicji - łowca nagród musi najpierw mieć co łowić.
Kto zagwarantuje, że tak nagroda zostanie wyznaczona?
I - co z tego, że "nie jedyne"? Jedno z wielu - to coś zmienia?

Cytuj

Chociażby władza państwowa posiadająca większą siłę.
Jaką siłę? Armią? Czyli armia na ulicach smiling smiley
I to tak na stale by ta armia nadzorowała przestrzeganie porządku czy tylko na wezwanie?
Czyje?
A poza tym - jak to było?
Cytuj
witek
Dlaczego mam płacić za to, że ktoś podpisuje umowy z totalnie niewiarygodnymi ludźmi, licząc na to, że państwo pomoże mu je później wyegzekwować za moje pieniądze?

Cytuj

Jakimś argumentem może być też odpływ klientów do innych firm.
Naprawdę?
Ciebie by to ucieszyło?
Ale, ale - nie zapominasz aby o tym, że to wcale nie chodzi o bankructwo jakiejś firmy?

Cytuj

Ale ja nie proponuje podjęcia próby realizacji utopii, a dyskusję na temat możliwości choćby częściowego zastąpienia policji prywatnymi firmami.
W celu?
I z jakiego powodu?

Cytuj

Zajmują się tym dlatego, że wychodzi im to lepiej niż policja. Może więc było by warto znacznie poszerzyć ich kompetencje?
No właśnie nie. Chodzi o te kompetencje właśnie.
I o ile kiedy w normalnym państwie próbowałby mnie zatrzymać późną nocą policjant to pewnie bym się temu zatrzymaniu bez protestu poddał a kiedy usiłowałby mnie zatrzymać pan Kazio z panem Jasiem z P(rywatnej)P(olicji) "My som gliniarze" to wywaliłbym pewnie (zależy w jakich okolicznościach i w jakiej okolicy) każdemu po dwie kule.
Bo niby na jakiej to zasadzie każdy, komu przyjdzie ochota nazwać się "Policją" miałby prawo mnie zatrzymać?

I co z tym totalitaryzmem o którym wspomniałem?
Przeoczyłeś?

21-08-2010 - 01:01:06

Cytuj
Leszek
I coś z tego wynika?
Przecież nie bronię roztrząsania tego - napisałem tylko, że "problem" jest wydumany i tyle.
To zdanie o "chorobie licealistów" odebrałem jako zarzut w moją stronę.

Cytuj

A dlaczego to niby mam się posługiwać definicjami zawartymi w słownikach stworzonych przez ludzi, którzy raczej nie mają wielkiego pojęciu o zagadnieniu albo widzą jest w sposób przez kogoś nakazany?
Definicja jest co najmniej byle jaka.
Nikt nie broni skupiać Ci się na czym chcesz - mnie wolno chyba na tym co mnie się podoba?
Oczywiście, pytanie czy to że państwo przyjmujące jakieś rozwiązanie przestało by spełniać jedną z wielu definicji państwa jest argumentem przeciw temu rozwiązaniu.

Cytuj

Taki sposób sformułowania implikuje odpowiedź: "Stać mnie na wynajęcie paru zakapiorów lepiej uzbrojonych niż kto inny przeto racja jest po mojej stronie".
Powrót do czasów sprzed wspólnoty plemiennej?
Nie wiem skąd taki wniosek. Jeśli podpiszę z bezdomnym umowę, że za flaszkę ma mi później zapłacić 1000000 zł, to państwo powinno szukać go i ściągać z niego wyżebrane drobne na koszt podatników?

Cytuj

Z definicji - łowca nagród musi najpierw mieć co łowić.
Kto zagwarantuje, że tak nagroda zostanie wyznaczona?
Prawo może stanowić, że sąd ją wyznacza jeśli oskarżony nie chce się stawić.

Cytuj

I - co z tego, że "nie jedyne"? Jedno z wielu - to coś zmienia?
Tak, bo nawet jeśli jakimś cudem wykarzesz, że prywatne firmy nie mają w ogóle zastosowania przy egzekwowaniu prawa, to mogą przydać się przy czymś innym.

Cytuj

Jaką siłę? Armią? Czyli armia na ulicach smiling smiley
I to tak na stale by ta armia nadzorowała przestrzeganie porządku czy tylko na wezwanie?
Czyje?
Wydaje mi się, że samo istnienie wyraźnie silniejszej armii skłoniło by większość grup zbrojnych do przestrzegania prawa. Dziś firmy ochroniarskie też wolą pilnować banków zamiast napadać na nie.

Cytuj

A poza tym - jak to było?
Armia ma IMO istnieć w celu utrzymania władzy na danym terytorium, więc w przypadku kiedy jakaś grupa zbrojna zaprowadza swój porządek mogła by interweniować. To jest jednak sporne.

Cytuj

-Jakimś argumentem może być też odpływ klientów do innych firm.
-Naprawdę?
Ciebie by to ucieszyło?
Ale, ale - nie zapominasz aby o tym, że to wcale nie chodzi o bankructwo jakiejś firmy?
Ludzie przestrzegają różnych praw nie tylko po przekalkulowaniu, że tak się opłaca, więc prawdopodobnie większość z nich zapłaci więcej za to żeby nie ukradziono im samochodu, niż za taki sam kradziony samochód. Z tego powodu największe zyski powinny przyjąć działania zgodne z prawem.

Cytuj

W celu?
I z jakiego powodu?
W celu poznania kolejnych argumentów za i przeciw, oraz poznania opinii tutejszych forumowiczów na ten temat, a z powodu takiego, że temat mnie zainteresował. Od tego w końcu jest forum, żeby sobie podyskutować.

Cytuj

No właśnie nie. Chodzi o te kompetencje właśnie.
I o ile kiedy w normalnym państwie próbowałby mnie zatrzymać późną nocą policjant to pewnie bym się temu zatrzymaniu bez protestu poddał a kiedy usiłowałby mnie zatrzymać pan Kazio z panem Jasiem z P(rywatnej)P(olicji) "My som gliniarze" to wywaliłbym pewnie (zależy w jakich okolicznościach i w jakiej okolicy) każdemu po dwie kule.
Bo niby na jakiej to zasadzie każdy, komu przyjdzie ochota nazwać się "Policją" miałby prawo mnie zatrzymać?
Wreszcie jakiś dobry argument, przez który cały libertariański porządek traci sens.

Nadal uważam jednak, że tam gdzie kompetencje prywatnych firm i policji pokrywają się, można by pozwolić ludziom na rezygnację z usług policji w zamian za odpowiednie obniżenie podatku.
Można by też rozważyć sytuację w której jakaś instytucja państwowa nadawała by posiadane obecnie przez policję uprawnienia ludziom pracującym w prywatnych firmach.
Anonimowy użytkownik

21-08-2010 - 08:18:45

No to w takim razie od końca:
Cytuj
witek
Wreszcie jakiś dobry argument, przez który cały libertariański porządek traci sens.
Dodam witku że jest to jedyny sensowny argument przeciwko libertarianizmowi (jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne) za to pokazujący, że libertarianizm jest mrzonką.

Cytuj

1Nadal uważam jednak, że tam gdzie kompetencje prywatnych firm i policji pokrywają się, można by pozwolić ludziom na rezygnację z usług policji w zamian za odpowiednie obniżenie podatku.
2Można by też rozważyć sytuację w której jakaś instytucja państwowa nadawała by posiadane obecnie przez policję uprawnienia ludziom pracującym w prywatnych firmach.
1Nikt tego nie neguje. Co więcej - policja w obecnym systemie jest i musi być tworem nieefektywnym i zbiurokratyzowanym.
Po cóż jednak wyważać otwarte drzwi skoro przykład organizacji ze Stanów zjednoczonych rozwiązuje - na ile to możliwe - wszystkie związane z tym problemy?
Policja państwowa z delegaturami w miastach wojewódzkich z kompetencjami do zajmowania się sprawami wielkiego kalibru, policje wojewódzkie obierane przez zarząd województw i policje municypalne odpowiadające przed władzami miasta z niezależnym, obieralnym w głosowaniu naczelnikiem.
2No właśnie nie. Już dobrych parę lat temu pan Okham sformułował twierdzenie o szkodliwości mnożeniu bytów ponad potrzebę.

Cytuj

Tak, bo nawet jeśli jakimś cudem wykarzesz, że prywatne firmy nie mają w ogóle zastosowania przy egzekwowaniu prawa, to mogą przydać się przy czymś innym.
Ale ja nawet tego nie próbuję sugerować przecież!!!
Twierdzę tylko - i jest to niepodważalne - że nadrzędną rolę w egzekwowaniu prawa powinno mieć państwo i każda instytucja winna być temu prawu podporządkowana a uznając taką właśnie rolę państwa - z definicji protestuję przeciwko obdarzania jego kompetencjami kogokolwiek innego.
Czymś zupełnie innym są bardzo nawet szerokie i znacznie większe niż państwowe kompetencje uprawnienia firmy ochroniarskiej pilnującej prywatnej własności (na przykład fabryki) a czym innym przenoszenie tych uprawnień w przestrzeń publiczną.

Cytuj

Wydaje mi się, że samo istnienie wyraźnie silniejszej armii skłoniło by większość grup zbrojnych do przestrzegania prawa
Popatrz na na przykład niektóre kraje Ameryki Południowej - nikt tam sobie wiele z armii nie robi o ile stać go na stworzenie własnej.

Cytuj

Prawo może stanowić, że sąd ją wyznacza jeśli oskarżony nie chce się stawić.
Może - pytanie o fundatora tej nagrody.

Cytuj

Nie wiem skąd taki wniosek. Jeśli podpiszę z bezdomnym umowę, że za flaszkę ma mi później zapłacić 1000000 zł, to państwo powinno szukać go i ściągać z niego wyżebrane drobne na koszt podatników?
Stąd, że przestrzeganie wypełniania zawartych umów stanowi spoiwo łączące społeczeństwo i jest czy powinno być fundamentem porządku prawnego w państwie.
I wątpliwość dotyczy nie tego czy bezdomny zapłaci za flaszkę (bo zawsze można mu nogi przecież połamać) a tego czy Ty jemu zapłacisz za nerkę - on przecież nawet nie dorzuci kamieniem zza ogrodzenia żeby Ci szybę wybić.
Jak napisał Liwiusz - nie chodzi ani o bezdomnego ani o Ciebie a o to, że każdy powinien być wobec prawa równy.

21-08-2010 - 10:57:08

Witek
Załóżmy, że ktoś zaczyna robić burdę w sklepie. To zadanie dla państwowej policji, czy firm ochroniarskich?

Dla właściciela, milicja nie zdąży dojechać, więc niech się skupi na złapaniu winnego. Oczywiście czysto formalnie jest to zadanie dla policji jeśli prawo już zostało złamane.
Firma ochroniarska, oczywiście może być, jeśli właścicielowi się opłaca, ale 5min. nawet na nich trzeba czekać...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 21-08-2010 10:59 przez Bartusjusz.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6222, Posty: 45370, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.