Jak działa ekonomia.

Wysłane przez KamilKuczynski 

29-03-2010 - 19:23:27

Witajcie.

Od pewengo czasu nurtuje mnie taka sprawa. Kiedyś oglądałem wywiad z ekonomistą, który przewidział obecny kryzys. Powiedział, on, że jeżeli nie zostanie wynaleziony jakiś wynalazek na skalę ognia, to czeka nasz poważy kryzys. TO jest pewna przesada. Ale powiedział, także, że potrzebne są jakieś nowe produkty. Podobnie było z kryzysem na początku lat 2000. Wtedy bezrobocie w USA spadło z ok. 12% do 5 ponieważ nowe technologi komputerowe dostarczyły nowe miejsca pracy.

I zastanawiam się jak to się dzieje, że te nowe produkty dostarczają nam miejsca pracy.

Przecież jakby nie patrzeć to ludzie miesięcznie wydają mniej więcej taką samą kwotę pieniędzy. Powiedzmy, że np w państwie "Wymyślone" jest 100 obywateli. Zarabiają oni miesięcznie np. 100$. Te 100$ wydają na jedzenie 30$; odzież, obuwie 30% rozrywka 30% i wakacje 10%.

Jeżeli wymyślimy coś nowego to w gospodarce nie będzie będzie więcej pieniędzy. Chyba, że rząd dodrukuje sporo pieniędzy. Nadal będzie 10000$. Tylko, że tym razem wydatki w gospodarce będą się rozkładały: na jedzenie 30$; odzież, obuwie 30% rozrywka 30% i wakacje 5% i nowy produkt 5 %.

To de facto oznacza, że płowa firm turystycznych padnie lub będzie miało mniej pieniędzy. Ludzie z tej branży przejdą także do nowej. Ale dalej wychodzi gra o sumie zerowej.

Tylko coś mi się tutaj nie zgadza i nie wiem co.

Macie może jakieś dobre książki z tego zakresu do przeczytania? Sam polecam "Droga do wolności" Friedmanna.

29-03-2010 - 21:02:07

Cóż, gospodarka nie jest grą o sumie zerowej - cały czas jest coraz więcej ludzi, którzy produkują coraz więcej. Kiedy pieniądzem jest kruszec, którego ilość w obrocie nie wzrasta lub wzrasta wolniej od wzrostu ilości dóbr, mamy deflację. Teraz oczywiście nie jest. I tutaj nie można mówić o ilości pieniędzy, bo samo dodrukowywanie nie zwiększa sumy wartości całej puli w obrocie. Ekonomia powinna obracać się wokół wartości, a ta jest ze względu na ogromną ilość czynników praktycznie niezmierzalna. Nie musi być - wolny rynek jest takim procesorkiem, który sam to wszystko ładnie przelicza automatycznie. Mówienie o jakimś cudownym wynalazku jako jedynym sposobie zapobieżenia kryzysowi jest odwracaniem kota ogonem - naprawdę wystarczy przywrócić wolny rynek.

Chociaż z drugiej strony przywrócenie wolnego rynku w tym momencie oznaczałoby pęknięcie tych słynnych baniek, co w gazetach nie wyglądałoby zbyt dobrze (niekompetentne firmy padają jak muchy, giełdy na czerwono i takie tam) i może to temu miałby zapobiegać ów cudowny wynalazek...

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING
Anonimowy użytkownik

30-03-2010 - 09:30:28

Cytuj

i może to temu miałby zapobiegać ów cudowny wynalazek...
A pozamiatać ulic nie ma komu...

30-03-2010 - 18:11:27

Cytuj
fiend
Chociaż z drugiej strony przywrócenie wolnego rynku w tym momencie oznaczałoby pęknięcie tych słynnych baniek, co w gazetach nie wyglądałoby zbyt dobrze

wprowadzenie wolnego rynku w Polsce spowodowałoby olbrzymie tąpnięcie - przez kilka miechów wszystkie wskaźniki wzrostów gospodarczych, które teraz sztucznie utrzymywane są przez rządowych rachmistrzów na poziomie "satysfakcjonującym" (tj. takim, który gwarantuje wygranie wyborów albo przynajmniej wejście do sejmu), spadłyby na łeb na szyję. rynek zacząłby się oczyszczać jak gospodarka zdrowego organizmu żywego po przebytej chorobie - bankrutowałyby kolejno: huty, kopalnie, stocznie, pkp, pks, zus, krus, orlen i inne gówna. kapitalizm wymusiłby zmiany albo doprowadził do plajty. ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, ale wiele współczesnych tzw. drapieżnych korporacji na wolnym rynku nie mogłoby działać z taką swobodą jak obecnie - schowane pod państwowym parasolem, który gwarantuje im bezpieczeństwo przychodów poprzez rozmaite regulacje utrudniające czy wręcz uniemożliwiające wejście na rynek konkurencji.

w ujęciu najbardziej ogólnym sprawa wygląda następująco (nawiasem, o tym uczy austriacka szkoła ekonomii i co zrozumiałe - żaden lewak nie potrafi tego pojąć) - otóż według klasycznej teorii ekonomii zmiany w gospodarce zachodzą natychmiast po bodźcu, który je powoduje. i my liberałowie w XIX wieku wierzyliśmy, że tak rzeczywiście jest. w XXI wieku już wiemy, że tak nie jest, że efekty zmian w polityce rządu dopiero po kilku latach dotrą z Warszawy do Wierdunek, ale w odróżnieniu od socjalistów uważamy, że to zupełnie nic nie szkodzi. właśnie dlatego w WB po objęciu władzy przez Margaret Thatcher wskaźniki wszelakie dramatyczne pikowały w dół - bo rynek się oczyszczał z gangreny.

powtarzam zatem: gdyby wprowadzić w Polsce kapitalizm, wskaźniki ekonomiczne spadłyby o kilkanaście punktów procentowych. wzrosłoby również bezrobocie. wszystko z powodu bankructwa nierentownych firm i państwowych molochów oraz wypieprzenia z posadek kilkuset tysięcy pasożytów. potem zaczęłyby powoli rosnąć wraz z powstawaniem konkurencyjnych przedsiębiorstw dostosowanych do gospodarki rynkowej. wprowadzenie wolnego rynku to byłaby ozdrowieńcza, cudowna katastrofa. wyobrażacie sobie np. bankructwo forda albo opla? chciałbym to zobaczyć.

z przyczyn wyżej nakreślonych wolny rynek nie utrzymałby się długo w demokracji. bo w demokracji wygrywasz wybory tylko wtedy, gdy zagwarantujesz miejsca pracy. żaden menel, hipis albo dureń po zwolnieniu z roboty nie zagłosują na kapitalistę. prędzej mu dowala za pazerność.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-03-2010 18:12 przez MARK13.

30-03-2010 - 18:26:11

MARK13 bardzo ładnie uzupełnił i dojaśnił moją wypowiedź. Cudnie. Dodam jeszcze tylko do postu z samej góry, bo nasze odpowiedzi mogą być mylące, że masz rację - dodanie nowego produktu na rynek nie zwiększa sumy popytu, a zmienia tylko jego rozłożenie. Nie tędy droga.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

30-03-2010 - 21:30:48

W dodatku, historia naszego kraju potwierdziła to , co wyżej napisane - po transformacji ustrojowej (wiadomo, nasz obecny system doskonały nie jest, ale dużo więcej w nim rynku, niż socjalizmu w wydaniu sowieckim) o ile dobrze wiem wskaźniki spadły o kilkanaście procent , w związku z utratą rynku radzieckiego, gwałtowną restrukturyzacją, bałaganem w post-państwowych firmach itd.

30-03-2010 - 21:58:18

Cytuj
KamilKuczynski
Witajcie.
Ale powiedział, także, że potrzebne są jakieś nowe produkty. Podobnie było z kryzysem na początku lat 2000. Wtedy bezrobocie w USA spadło z ok. 12% do 5 ponieważ nowe technologi komputerowe dostarczyły nowe miejsca pracy.

Jak sam powiedziałeś bezrobocie spadło w USA. A to dlatego, że USA zaczęło eksportować ogromną ilość komputerów i rzeczy z tym związanych - duża ilość ludzi znalazła pracę w przemyśle związanym z komputerami. To, że bezrobocie w USA w zwiazku z wynalazkami spadło nic nie znaczy, bo pewnie przez to bezrobocie wzrosło w krajach, które masowo importowały komputery, a ich nie eksportowały.

Swoją drogą, żadnym ekspertem w tym temacie nie jestem, to tylko moje przemyślenia na ten temat.

31-03-2010 - 18:32:24

Cytuj
fiend
MARK13 bardzo ładnie uzupełnił i dojaśnił moją wypowiedź. Cudnie. Dodam jeszcze tylko do postu z samej góry, bo nasze odpowiedzi mogą być mylące, że masz rację - dodanie nowego produktu na rynek nie zwiększa sumy popytu, a zmienia tylko jego rozłożenie. Nie tędy droga.

Pozwolę się nie zgodzić. A co jeśli wynaleziono by np genialny, nowy typ tokarki? Wtedy zwiększyłaby się wydajność (słowo to zrobiło niesamowitą karierę w Azji - nie bez powodu) pracy, a więc i dobrobyt. Wbrew pozorom jeśli patrzymy na skutki opanowania sztuki posługiwania się ogniem, to z tym przykładem tokarki ma on wiele wspólnego. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Aha, no i co do postu nade mną, to właśnie komputer jest idealnym przykładem urządzenia, które zwiększyło wydajność pracy, więc w krajach które te komputery importowały owszem, bezrobocie mogło wzrosnąć (bo wyeliminowano zbędne stanowiska), ale rzecz nie w tym, żeby każdy miał pracę, tylko żeby pieniądze z wypłaty miały jak największą wartość.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 31-03-2010 18:40 przez Mr_Bogas.

31-03-2010 - 19:18:43

Cytuj
Mr_Bogas
Pozwolę się nie zgodzić. A co jeśli wynaleziono by np genialny, nowy typ tokarki? Wtedy zwiększyłaby się wydajność (słowo to zrobiło niesamowitą karierę w Azji - nie bez powodu) pracy, a więc i dobrobyt. Wbrew pozorom jeśli patrzymy na skutki opanowania sztuki posługiwania się ogniem, to z tym przykładem tokarki ma on wiele wspólnego. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Tak, ale to druga strona medalu - a autor wątku pisał o dodaniu nowej potrzeby, a nie zmniejszaniu kosztów produkcji istniejących potrzeb.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

31-03-2010 - 23:06:03

Klasycy ekonomii przerabiali problem "technologicznego" bezrobocia wielokrotnie - zwracali uwagę na zmniejszenie się kosztów produkcji w danym , zrewolucjonizowanym, sektorze, przez co konsumenci, korzystający z danego dobrodziejstwa, oszczędzali pewną sumę pieniędzy. Dzięki temu mogli wydać więcej pieniędzy na inne potrzeby, co powodowało wzrost popytu na inne dobre, zwyżkę ich cen i dodatkowy zysk innych producentów. Wyższy zysk innych przedsiębiorców powoduje, że wzrasta w tym sektorze podaż pracy- ludzie dążą do tego, aby uzyskać intratną posadę. Spowoduje to w dalszym toku wyrównanie się stawek płacowych i powrót do stanu równowagi.

Warto też podkreślić, że nowe technologie również tworzą miejsca pracy- nowe maszyny wymagają konserwacji, wymiany, napraw itd. Nowi, lepiej zarabiający inżynierzy i specjaliści zgłaszają zapotrzebowanie na towary konsumpcyjne, na których sprzedaży zarabiają nowi ich dostarczyciele itd. (patrz wyżej).

Problemem jest okres dostosowawczy - nie wszyscy są w stanie się przekwalifikować,(sprzedawca bułek nie zostanie "just like that" fizykiem jądrowym), a ci, którzy są, nie zawsze mogą to uczynić dostatecznie szybko. Jednak, jeżeli nie zaburza się procesu dostosowawczego, na dłuższą metę system się zrównoważy.
Innowacje pozwalają na szybszą i bardziej efektywną akumulację kapitału i wzorstu PNB, a tenże przedkłada się na stopę życia ogółu ludności.

W zasadzie elementarne kwestie.

08-04-2010 - 14:15:32

Cytuj
KamilKuczynski
I zastanawiam się jak to się dzieje, że te nowe produkty dostarczają nam miejsca pracy.

Nowe produkty, ktore zwiekszaja wydajnoscia tworza wzrost bogactwa. To bez watpliwosci.

Nowych miejsc pracy raczej nie tworza. Od po prostu przybywa miejsc pracy dla informatykow, a ubywa miejsc pracy dla ksiegowych liczacych transakcje na plachtach papieru z kalkulatorem. Czyli tacy ksiegowi musza sie przekwalifikowac.

08-04-2010 - 19:15:54

Po części masz rację. Ale w tym momencie na rynek wchodzi nowy produkt. I ludzie znajdują tam zatrudnienie. I w tym momencie część pieniędzy konsumentów idzie na ten nowy produkt zmniejszając zyski w innym sektorze?

Jednak z drugie strony mamy inflację. Oznacza to, że podaż pieniądza jest większa niż przyrost produktów. Czyli przy wprowadzeniu nowego produktu inne branże nie muszą wcale tracić?



Ale podczas kryzysu też jest inflacja. Wydaję mi się, ze przedsiębiorcy w takim wypadku zwiększają wydajnośc pracowników. Powodem są kłopoty finansowe i chęć cięcia kosztów. W tym momencie pojawia się nowy produkt i firma przez co zwiększa się zatrudnienie.

Jak tak popatrzeć to mamy ciągły taniec. Nowe produkty zwiększają wydajność i zyski firm. Jednak to powoduje zwalnianie pracowników. Jednak z drugiej strony inny nowy produkt lub nawet ten sam tworzą inne miejsca pracy. Czyli probem pojawia się wtedy, gdy nowych produktów jest za mało, aby mogły wchłonąć bezrobotnych?

Cytuj

To, że bezrobocie w USA w zwiazku z wynalazkami spadło nic nie znaczy, bo pewnie przez to bezrobocie wzrosło w krajach, które masowo importowały komputery, a ich nie eksportowały.
Tak. Stracili pracę ludzie gdzie weszła automatyzacja. Ale z drugiej strony, pojawiły się nowe miejsca pracy dal informatyków. Pytanie tylko, czy pojawiło się tyle, żeby zastąpić te stare posady?

Cytuj

rzecz nie w tym, żeby każdy miał pracę, tylko żeby pieniądze z wypłaty miały jak największą wartość.
I wtedy kobiety mogłyby na spokojnie zająć się wychowywaniem dzieciakówsmiling smiley

09-04-2010 - 10:06:02

Cytuj
KamilKuczynski
Jak tak popatrzeć to mamy ciągły taniec. Nowe produkty zwiększają wydajność i zyski firm. Jednak to powoduje zwalnianie pracowników. Jednak z drugiej strony inny nowy produkt lub nawet ten sam tworzą inne miejsca pracy. Czyli probem pojawia się wtedy, gdy nowych produktów jest za mało, aby mogły wchłonąć bezrobotnych?

Raczej nie dojdzie do sytuacji, ze nowych produktow jest za malo. Dlatego, poniewaz ludzkie potrzeby sa nieograniczone. Uzyjmy konkretnego przykladu.
5 robotnikow z lopatami buduje wal przeciwpowodziowy. Nagle inzyniera wymysla koparke. W tej sytuacji wystarcza 1 robotnika, zeby zbudowac wal - da rade, bo uzyje koparki. Ludzie mieli zawsze potrzebe poszerzenia drogi dojazdowej do stolicy kraju. Do tej pory sie wstrzymywali, bo brakowalo im pieniedzy. W tej chwili pojawia sie 4 robotnikow gotowych ja wykonac za mniejsze pieniadze niz przedtem. Dlaczego za mniejsze pieniadze? Bo maja juz koparke i nowy walec od pana inzyniera. I zamiast budowac droge 10 lat, to zrobia ja w 10 dni. W oczywisty sposob kosztuje to mniej. Gdy skoncza droge, to na pewno mieszkancy beda mieli kolejne potrzeby. To tak jak bogacz, ktoremu zawsze malo i placze jaki on jest biedny.

W chwili obecnej do tego nie dochodzi, poniewaz istnieja liczne prawa ograniczajace sztucznie ludzkie potrzeby. Jezeli je usuniesz, to nie bedziesz sie musial martwic, czy wystarczy nowych produktow, aby wchlonac bezrobotnych.

09-04-2010 - 11:59:29

O - i tu Liwiusz ma rację. Dodać trzeba tylko, że w takiej sytuacji mamy deflację (pod warunkiem zamrożenia podaży pieniądza oczywiście), nie inflację, jak pisał KamilKuczynski.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6227, Posty: 45378, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.