Alkohol a prowadzenie samochodu.

Wysłane przez Solstafir 

20-03-2010 - 13:39:11

Weźmy dobrą drogą w terenie "zabudowanym". Ograniczenie do 50. Większość jeździ na niej 70-100.
Kierowca A jedzie tam 100km/h - za to jest niewielki mandat.
Kierowca B jedzie tam 50km/h, ale po trzech piwach - kara znacznie surowsza, utrata prawa jazdy.
A teraz, który stwarza większe zagrożenie? Gdyby obydwu kierowcom wyskoczylo na drogę jakieś dziecko (dajmy na to w takiej samej odleglości od maski) okazaloby się że ten "pijany" by wychamowal, a ten trzeźwy nie.
Ten "pijany" mialby troszkę dluższy czas treakcji,
Natomiast droga hamowania samochodu jadącego dwa razy szybciej jest czterokrotnie większa.
Po podsumowaniu (drogi hamowania wlacznie z droga przebyta w czasie przed wciśnieciem hamulca) okazuje się że ten "pijany" ma lepszy wynik, mimo to jest znacznie surowiej karany.

Jakie jest uzasadnienie prawa które nakazuje odebrać ludziom prawo jazdy którzy prowadzili po jednym piwie? Dlatego że alkohol wydluża czas reakcji, wiec czlowiek stwarza wtedy wieksze niebezpieczeństwo. Czlowiek prowadzi wtedy gorzej.
No dobra, ale czlowiek ktory prowadzi w nocy również jeździe gorzej, czlowiek ktory wraca zmecznoy z pracy prowadzi tak jakby byl po jednym piwie, czlowiek który ma gorączkę prowadzi tak jakby wypil 3 piwa, moja babcia (która ma prawo jazdy i 69 lat) ma czas reackji taki jak ja po 4 piwach. Dlaczego ona może swobodnie prowadzić a ja po czterech nie?
Ilość czynników upośledzających reakcje czlowieka jest olbrzymia. Rozumiem że można zabraniać pić przed prowadzeniem, ale dlaczego ten jeden czynnik jest tak mocno wyśrubowany?

Substancje we krwi czlowieka maja wplyw na sposob prowadzenia samochodu, np. ktos bardzo zestresowany, lub w euforii stwarza tak samo niebezpieczeństwo jak pod wplywem alkoholu.
Czlowiek po alkoholu jedzie gorzej, czlowiek po kofeinie jedzie lepiej. W celu bezpieczeństwa reguluje się dopuszczalne stężenie alkoholu we krwi, ale takim razie dlaczego nie reguluje się dopuszczalnego stężenia kofeiny we krwi?
Jeżeli nakazuje nam się nie pić wina aby bylo bezpieczniej, czemu nie nakazać nam pić kawę aby bylo bezpieczniej?
Wprowadzić nakaz picia kawy przed prowadzeniem w nadzieji że będzie mniej wypadków (tzn oczywiście uregulować stężenie).

A gdyby tak nie badać kto ile ma promili, ale kto jaki ma czas reakcji. To jest do zrobienia. Bramkarze trenuja w podobny sposób refleks. Np. zatrzymać kierowce, i kazać mu wykonać taki test. Dać mu taka tablice z 10 przyciskami, ktore by się podświetlaly, musialby jak najszybciej wcisnąć ten ktory sie podświetlil, ustalić jakąś granice refleksu ktory musi mieć kierowca i już.
Tylko że wtedy okazaloby sie że aby moja babcia mogla prowadzić na trzeźwo trzabyloby mi pozwolić prowadzić z 1,5 promila we krwi. Dla niektorych to niesprawiedliwe.
Jedni maja taka koncepcje sprawiedliwości że jeśli student A uczyl sie godzine i student B uczyl się też godzinę to obaj powinni dostać tę samą ocenę testu, drudzy uważają że oceny ich testów powinny być ocenami ich testów. Ja należę do tych drugich.

A więc, dlaczego mamy takie śmieszne prawo w tej kwestii...
Gdyby 99% ludzi przestrzegalo ograniczeń prędkośći, a 1% nie, to wtedy kara za przekraczanie prędkości byla by bardzo wysoka. Ale taka nie jest bo wtedy trzabyloby odebrac wszystkim prawo jazdy.
Natomiast jazda pod "wplywem" alkoholu... bez żadnych restrykcji i tak bylaby rzadkością, więc z takimi się latwiej walczy (bo już ich jest malo, poza tym sami do nich nie należymy smiling smiley Ograniczeń prędkościi nie przestrzegaja nawet ci co je ustanawiają.

Na drogach ginie mnóstwo ludzi, trudno, z tym nie da się nic zrobić, a te śmieszne próby kończą się tylko utrudnieniami i wyrzucaniem pieniędzy.
Wyobraźmy sobie dwóch polityków, jeden powie: "musimy dbać o bezpieczeństwo, aby ludzie nie ginęli na drogach, pijani kierowcy muszą być surowiej karani..." , a drugi powie "nie musimy, niech giną" czy cokolwiek innego (nawet jakby staral sie dyplomatycznie) i tak przegra z tym pierwszym, szczegolnie jak ten pierwszy dorzuci do kampanii jakiś material o rodzinach rozjechanego dziecka przez pijanego kierowcę.

Alkohol pogarsza prowadzenie samochodu na trzy sposoby:
1. Opóźnia czas reakcji (już od malej ilości alkoholu).
2. Stwarza efekt podwójnego widzenia (to od większej ilości alkoholu)
3. Zaburza poczucie równowagi.
To trzecie akurat jest najmniej ważne. Jeśli mamy dwa samochody, jeden dopuszczający przechyly samochodu, drugi nie, to kierowca w tym pierwszym będzie lepiej panowal nad samochodem w trakcie poślizgu (lepsze wyczucie wtedy jest). Natomiast pijany kierowca i tak nie wychwyci informacji jakie dają mu przechyly samochodu i będzie nim prowadzil tak jak BMW które eliminuje przechyly.
Utrata poczucia równowagi jest za to zabójcza dla motocyklistów.

Podsumowując - postuluję aby podwyższyć trzykrotnie dopuszczalne stężenie alkoholu we krwi, w dodatku nie badać w ogóle kierowcę jeśli potrafi iść po linii prostej i zdać dobrze test na czas reakcji. Coś takiego.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 20-03-2010 13:44 przez Solstafir.
Anonimowy użytkownik

20-03-2010 - 13:59:51

A ja postuluje zlikwidować zakaz jazdy po pijaku i wieszać każdego pijanego kierowcą który spowoduje wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Gwarantuję kilkudziesięcioprocentowy spadek ilości pijanych kierowców.

20-03-2010 - 14:18:22

A nie można oceniać winy nie wnikając co jest w środku samochodu? Nieważne czy kierowca był pijany, naćpany, niewyspany, w gorączce, głodny, odwodniony, zmarznięty, w stanie przedzawałowym i przedwylewowym, palący podczas jazdy, gadający przez telefon i czy swędziała go akurat pacha. Żeby nie miał znaczenia prywatny stan kierowcy, a liczył się tylko to czy pojazd przestrzega zasad ruchu.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 20-03-2010 14:22 przez Ixian.

20-03-2010 - 16:56:10

Testowanie szybkości reakcji postulujesz, moim zdaniem jest to bez sensu niektórzy reagują wolno i jeżdżą wolno, dzięki czemu równie rzadko doprowadzają do kolizji co normalni ludzie.

Moim zdaniem prawo dla kierowców powinno być proste i bardzo tolerancyjne(np. prędkości sugerowane zamiast maksymalnych ), natomiast złamanie go powinno być surowo karane.

Co do pomysłu Xsior'a moim zdaniem prawo powinno dopuszczać karę śmierci dla kierowcy, ale bez przesady tylko w szczególnych przypadkach.

20-03-2010 - 17:06:12

Cytuj
Bartusjusz
Testowanie szybkości reakcji postulujesz, moim zdaniem jest to bez sensu niektórzy reagują wolno i jeżdżą wolno, dzięki czemu równie rzadko doprowadzają do kolizji co normalni ludzie.
Niektórzy piją dużo i jeżdżą wolno, dzięki czemu równie rzadko doprowadzają do kolizji co normalni ludzie. I co, nie karać pijanych jeżdżących powoli? Czy jak?

20-03-2010 - 23:38:49

W ogóle nie karać pijanych, zdragowanych itp. tylko za to, że pili czy brali.

EDIT:
Tokkotai
Fajna ciekawostka, ale my dyskutujemy jak powinno być a nie jak naprawiać obecny system...



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 21-03-2010 13:08 przez Bartusjusz.

21-03-2010 - 06:58:48

Mało wiecie Koledzy.

Polecam przelecenie się do Republiki Irlandii i sprawdzenie, jak działa system dla ludzi...

Dla mających problemy w prowadzeniem samochodu w ruchu lewostronnym powiem, że na trasie ograniczenie prędkości zazwyczaj oscyluje pomiędzy 80-100km/h. I to na takich wąskich trasach, że mimo najszczerszych chęci nie dałem rady przekroczyć tych ograniczeń. Przykładowo na widokowej trasie wokół hrabstwa Kerry (zwanej Ring of Kerry) ograniczenie jest 80km/h, max prędkośc jaką osiagnąłem na tej trasie w Mondeo 2litry benzyna było 70km/h i to tylko celem sprawdzenia czy uda mi się wyciagnąc tą magiczną 80tkę. Pozdrawiam.

22-03-2010 - 10:49:16

Te propozycje likwidacji wszelkich zakazow powoduja porzucenie jakiejkolwiek prewencji.

Zgadzam sie, ze sa rozne uwarunkowania prowadzace do mniejszego czasu reakcji, czestszego powodowania wypadkow, itd. Rzeczywiscie mozna postrzegac jako perfidne ograniczenie sie w prawie do karania tylko picia alkoholu albo rozmawiania przez telefon.

Doprowadza nas to tylko do alternatywy:
1. Zrobic jak pisze Ixian - zadnych uwarunkowan poczatkowych i zero prewencji, liczy sie tylko to, co sie juz wydarzylo.
2. Zastanowic sie jakie uwarunkowania utrudniajace kierowanie samochodem powinny byc karalne. Alkohol, narkotyki i rozmowy telefoniczne mozna stosunkowo latwo wylapac i na razie dlatego tylko one sa karalne. Poza tym sa powszechnie latwo postrzegane jako zjawiska negatywne i zalezace w 100% od naszej woli. Inne czynniki o wiele trudniej wylapac i uczynic karalnymi. Wyobrazacie sobie zabranie prawo jazdy kierowcy, ktory dzisiaj ma katar (niski czas reakcji) i wyjechal z domu? Nie uda sie skodyfikowac wszystkich przypadkow kierowcow o czasowo obnizonych umiejetnosciach. Czy z tego powodu nalezy porzucic jakakolwiek prewencje? (np. alkohol) Skupic sie tylko na karze post factum, jak pisze Xsior? To jest prawdziwy argument, a nie zdjecia zabitych dzieci. Zrezygnowac w ogole z prewencji?

22-03-2010 - 12:57:16

Tak JKM też wiele razy pisał, że jest za represją, a przeciw prewencji.

Edit:
Jak by się przyjrzeć to prewencja jest niemal czystym złem, każemy Cię nie dlatego, że zabiłeś czy okradłeś, a dlatego że byłeś agresywny czy miałeś nóż w ręku(tak przymusowe "uspokojenie" czy odebranie noża to też kara choćby dlatego, że zabiera mi czas)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 13:00 przez Bartusjusz.

22-03-2010 - 14:37:49

I tu pada argument, ze prewencja jest tansza od represji. Ponadto represja nie powoduje cofniecia niepozadanych zdarzen.

Ja tego nigdy nie liczylem, ale spotkalem sie wielokrotnie z argumentem, ze taniej kosztuje zabrac prawo jazdy pijanym, niz poniesc straty jakie spowodowaliby oni jezdzac nadal. Wielu ludziom wydaje sie on logiczny, nawet jesli nie maja zadnych obliczen do jego poparcia. Wydaje sie logiczny poprzez analogie do innych dzialan - lepiej kupic cieple buty niz chodzic boso i liczyc, ze choroba nas nie zlapie. Oczywiscie powinien odbyc sie rachunek co tansze: buty, czy leczenie przeziebienia? Wartosc jest odczuciem subiektywnym (jak udowodnil von Hayek), wiec ciezko to stwierdzic. Dla jednego lepiej robic prewencje, dla innego represje.

Uwazam, ze JKM nie powinien zakladac, ze wszyscy maja takie same wartosci i, ze dla kazdego lepsza bedzie represja niz prewencja.

PS. Oczywiscie wszyscy wiemy, ze nie istnieje tez prewencja w 100% skuteczna, czyli w naszym przypadku lapiaca 100% pijanych kierowcow przed spowodowaniem wypadku.

22-03-2010 - 14:41:19

Prewencyjne podejście do potencjalnego zagrożenia na drodze trochę przypomina mi tę opowieść,że każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem,bo nosi przy sobie narzędzie przestępstwa. Prewencyjna kastracja czy pasy cnoty?

Przypominam sobie jednak też sytuację sprzed kilkunastu lat,gdy jechałem za gościem w maluchu,który jechał dość szerokim "wężykiem" po drodze, a po kilkunastu kilometrach zatrzymał się i "wylał się" dosłownie z samochodu, bo na nogach ustac nie dał rady. Nikogo nie potrącił, w nic nie rąbnął,nie przekroczył prędkości ( jechał z 30km/h), wyprzedzić go bałem się. Czyli jedyne , co zrobił, to jazda na dużej bani. Pozostawić go w spokoju?
Anonimowy użytkownik

22-03-2010 - 18:53:05

A może popatrzeć na to tak:
Jeśli przyjąć, że prewencja jest dobra a lepsze jest wrogiem dobrego, to w takim razie godzimy się na urządzenia blokujące włączenie silnika i kontrolę trzeźwości co dwa kilometry.
Uzasadnienie dość proste - skoro uznajemy dobroć i przede wszystkim skuteczność prewencji to tym samym MUSIMY obwiniać policję w jakiejś mierze za nie dość dokładną kontrolę.
Cud-miód i marzenie kolektywu.
Z drugiej strony - osmiołowy "kolega" ewidentnie stwarza realne zagrożenie na drodze i choć byłbym bardzo daleki od zabrania mu prawa jazdy to jednak kilka stówek grzywny (ale nie mandatu wymierzonego przez policjanta!) powinny w takim łbie to i owo rozjaśnić.

Problem więc leży raz w kretyńskim prawie każącym traktować kogoś, kto wypił piwo jak potencjalnego mordercę a dwa - w jakości rozumów panów policjantów potrafiących przy pomocy lekkiego ruchu kierownicą stwierdzić luzy w układzie kierowniczym i większość życia spędzających nie na tym za co biorą pieniądze a na szukaniu okazji do wzięcia pieniędzy (dla siebie czy dla państwa).
Niczym panowie w białych czapkach się nie różnią od komunistycznych milicjantów - niegdyś na ewidentnie źle wyprofilowanym zakręcie podbiło mi koła na dziurze przy prędkości 40 km/h, wyleciałem z drogi i w nagrodę otrzymałem nie dość że mandat "za niedostosowanie się do warunków panujących na drodze" (było bardzo ślisko to jeszcze kolegium do spraw wykroczeń uznało mnie winnym spowodowania wypadku "ze znacznymi szkodami materialnymi" - co było o tyle prawdą, że mój samochód poszedł do kasacji ale nikt inny w żaden sposób nie ucierpiał.

22-03-2010 - 19:10:34

Liwiusz
Nawet jeśli tańsza to nie sprawiedliwa i odbiera wolność.
Zresztą czy tańsza to nie wiem powiedz mi ile osób chodzi zimą boso, ludzie naprawdę mają mózgi, a wprowadzenie zakazu jazdy po pijaku sprawi, że policjant musi pilnować więc podnosi cenę.

Osmol
Drogi powinny być prywatne to i przepisami martwili by się właściciele, ale zakładając że przez jakiś czas część musi być państwowa:
-można wprowadzić prędkość minimalną(gościu blokuje ruch a to kosztuje)
-można uznać, że zatrzymanie(ponad 60s) blokujące pas jest karalne(gościu blokuje ruch a to kosztuje)

Leszek
Z drugiej strony - osmiołowy "kolega" ewidentnie stwarza realne zagrożenie na drodze i choć byłbym bardzo daleki od zabrania mu prawa jazdy to jednak kilka stówek grzywny (ale nie mandatu wymierzonego przez policjanta!) powinny w takim łbie to i owo rozjaśnić.
Veto, stwarza zagrożenie to już prewencja, po co tworzyć precedens skoro koleś w końcu złamie prawo choćby dokonując postoju na środku jezdni[jeśli będzie to karalne] (przy tej prędkości wielkich strat nie będzie).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 19:30 przez Bartusjusz.

22-03-2010 - 20:19:14

Że prewencja niby tańsza? Co? Gdzie? Na Plutonie chyba.

Prewencja nie dość, że jest cholernie kosztowna, to jeszcze jej skuteczność jest mocno dyskusyjna, by nie powiedzieć - życzeniowa.

Sprawa z pijanymi kierowcami - odwrotnie niż w socjalizmie, gdzie wszystko wydaje się skomplikowane - w normalnej rzeczywistości jest o ile nie do wyeliminowania, to jak najbardziej do zminimalizowania. Tylko tu potrzeba zadziałać zdecydowanie, z jajami i wbrew tzw. opinii publicznej, która jak wiadomo lewactwem stoi i zaraz podniesie krzyk, że "barbarzyństwo" i "faszyzm".

Zakazów ciągle przybywa, policja ściga alkoholików-kierowców. Efekt: mizerny albo wręcz żaden. Wypadków z udziałem pijaków jest od groma - o czym można się łatwo przekonać, włączając choćby TVN24. Owa jakże zacna opiniotwórcza stacja dezinformacyjna regularnie podaje policyjne statystyki np. z tzw. długich weekendów albo okresów świątecznych. Słyszymy wtedy coś takiego: "Tysiąc stu czterdziestu ośmiu pijanych kierowców - o 11% więcej niż rok temu". Albo: "Najbardziej krwawe wakacje od 10 lat: sto tysięcy zabitych, milion rannych". Nawaleni jak gorzelnia piesi też nie są bez winy. Bo kogo odstrasza zabranie prawka, skoro spokojnie można jeździć bez? Albo mandat? Albo jakaś głupia kontrola?

Pomimo tych oczywistości lewak będzie czarował i zaklinał rzeczywistość: że koniecznie trzeba jeszcze bardziej zintensyfikować kontrole, legitymować najlepiej co drugiego kierowce, bo co drugi może być pijany (prewencja rulezz), słowem, jeszcze więcej regulacji, jeszcze więcej pieniędzy (moich!) dla jeszcze większej rzeszy urzędników parających się egzekwowaniem coraz to nowych przepisów. Że w międzyczasie ilość wypadków pozostanie niezmieniona albo wręcz wzrośnie - to nic, widać, system nie działa tak jak powinien. Trzeba go "usprawnić". |A i tak każdy głupi wie, że za wszystko winę ponosi kapitalizm, korporacje, Wall Street i Al Kaida.

Taka jest rzeczywistość "za oknem", tj. rzeczywistość socjalistyczna. A rzeczywistość socjalistyczna ma to do siebie, że z pijaństwem na drogach będzie walczyła, ale nie z myślą, żeby wygrać, tylko z myślą, żeby walczyć - w nieskończoność. Bo likwidacja problemu oznacza koniec napływu gotówki, a koniec napływu gotówki równa się końcowi socjalizmu, bo socjalizm żyje z podatków i bez podatków umiera. Na coś takiego żaden lewak nie pójdzie. Lewak będzie walczył - oczywiście bohatersko. Z ręką na sercu - czy ktokolwiek z tu obecnych wierzy w prewencje? Czy ktokolwiek widział, żeby rodzice w obawie przed pijaństwem dziecka objeździli monopolowe w okolicy i wymuszali na sprzedawcach, by ci nie sprzedawali Jasiowi alkoholu? Nie - zamiast tego ustala się zasadę - prawo: przyjdziesz pijany, masz wpierdal (albo jakąkolwiek inną dotkliwa karę). Prosto i skutecznie.

Na zakończenie: ja naprawdę nie miałbym nic przeciwko temu, żeby nad pijakami "wisiała" groźba kary śmierci - choćby i tylko teoretyczna, ale niech "wisi". Perspektywa utraty życia straszniejsza jest niż perspektywa wybulenia 1000 złotych albo skasowania 20 pkt karnych.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 20:22 przez MARK13.

22-03-2010 - 21:01:46

Ja sie zgadzam, ze prewencja kosztuje i ciezko z efektami.

Z drugiej strony nie zgadzam sie, zeby karanie cokolwiek przynioslo. Wprowadzono juz odpowiedzialnosc karna i wiezienie za prowadzenie po pijanemu. Teraz dozywotni zakaz prowadzenia pojazdow mechanicznych. I co? I nic. Zadne kary nie pomogly. Statystyki o wypadkach z pijanymi wcale sie nie poprawiaja. Z bylego ministra Ziobry smieja sie, ze za jazde po pijanemu wsadzaja do wiezienia rowerzystow.

Oczywiscie pozostaje smierc. Nie wiem tylko ile osob na tym forum poparloby bezwzgledne wymierzanie tej kary na wszystkich zlapanych, pijanych kierowcach (bez kreowania zadnych wyjatkow i precedensow).

22-03-2010 - 21:21:56

co to znaczy dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych? przecież zaraz następnego dnia mogę wsiąść za kółko - kto mi broni? i co mi potem zrobią? wsadza do więzienia? przez taką właśnie durną politykę raz, że więzienia pełne są ludzi, którzy w ogóle nie powinni w nich siedzieć, a dwa: jak sam zaznaczyłeś - nie daje to żadnych konkretnych efektów. pijani kierowcy będą problemem dopóki, dopóty jazda po pijaku będzie "opłacalna". to samo ze złodziejstwem - państwo socjalistyczne jest tak skonstruowane (w sensie: pomyślane), że złodziejstwo jest w nim bardziej opłacalne niż praca. dotyczy to w zasadzie wszystkiego - taki najbardziej jaskrawy przykład to prewencyjna walka z dragami, która powoduje tylko i wyłącznie zwiększenie ilości dragów na rynku i wzmocnienie karteli (nawet ludzie cierpiący na stwardnienie lewe rozsiane - jak choćby scenarzysta genialnego serialu HBO The Wire - David Simmon - przyznają, że tzw. wojny narkotykowe to absurd i uwaga: wyrzucanie kasy w błoto).

prewencja wyczerpała swoje możliwości - i to w momencie powstania, czyli już za pierwszych bolszewików.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 21:23 przez MARK13.

22-03-2010 - 21:36:52

Cytuj
MARK13
wsadza do więzienia?

A jaka proponujesz alternatywe?

22-03-2010 - 23:15:31

Jeśli ktoś wsiadł do samochodu mając pełną świadomość, jakie stwarza zagrożenie i spowodował wypadek, w którym ktoś zginął, to już prawie podpada pod morderstwo. Prawie - dlatego wieszanie takich to przesada. Natomiast wsadzanie do więzienia wszystkich pijanych kierowców to wciąż prewencja - powinno się ich wsadzać po fakcie spowodowania wypadku.

Co do samej prewencji: Ja słysząc to słowo przypominam sobie książkę Stanisława Lema (pisałem już tu chyba gdzieś o niej) opisującą przykład najwyżej technicznie zaawansowanej i absolutnej prewencji - "Wizja Lokalna". Społeczeństwo w niej opisane żyje w świecie przesiąkniętymi tzw. bystrami. Pomijając szczegóły techniczne, uniemożliwiają one między innymi popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa - czy to usztywniając portki sprawiając tym samym potknięcie się sprawcy, czy też w bardziej zaawansowane sposoby. W każdym razie - popełnienie przestępstwa jest niemożliwe. Jedną z bardziej wymownych scen jest scena, w której dwoje dzieci pokłóciło się w piaskownicy o łopatkę chyba. Skończyło się tym, że jedno bezskutecznie próbowało udusić drugie z autentyczną wściekłą żądzą mordu wypisaną na twarzy, a drugie śmiało się wniebogłosy. Pierwsze odeszło po niepowodzeniu chlipiąc cicho, zrozpaczone. Główny bohater, przyjeżdżając na tę planetę, na samym początku zostaje porwany przez grupkę zwykłych obywateli tego społeczeństwa, która w nadziei, że jako przedstawiciel obcego gatunku nie będzie rozpoznawany przez system jako istota żywa, postanowiła go zamordować. Najlepsze jest w tym przykładzie to, że prawo jest tam dokładnie takie, jakie postulujemy: Każdy może robić co chce, dopóki nie szkodzi to innym.

PS. Ta książka oferuje znacznie więcej, niż tylko najlepszą wizję prewencji absolutnej jaką znam. Szczerze polecam.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

22-03-2010 - 23:42:39

Cytuj
Liwiusz
A jaka proponujesz alternatywe?

tylko rzucam propozycje, bo w sumie tego właśnie w tym wątku brakuje - sensownej alternatywy:

sfinansowanie leczenia i rehabilitacji potrąconej osoby z własnego majątku. jeśli pijak nie będzie dysponował majątkiem wystarczającym na pokrycie wyrządzonych szkód, zlicytuje się mu dom oraz wszystko, co posiada. w rezultacie może nawet trafić do rynsztoka - to już akurat kwestia najmniej istotna, gdzie bidula trafi.rzeczą kluczową jest tutaj nie tyle surowość, co nieuchronność i konsekwencja w egzekwowaniu kary. i błagam, niech mi nikt nie pisze, że w rynsztoku znajdzie się raptem połowa Polaków. wystarczy dwustu, którzy trafią na bruk - razem z żoną i dziećmi, o ile żona takiego frajera wcześniej nie zostawi, zabierając dzieciaki.

to jest pierwsza myśl, jaka przychodzi mi do głowy.

mój ojciec chciałby konfiskować samochody. co o tym myślicie? dotkliwe? takie se? wbrew zasadom, którym tu hołdujemy?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 23:44 przez MARK13.

22-03-2010 - 23:56:51

Liwiusz
I tu pada argument, ze prewencja jest tansza od represji. Ponadto represja nie powoduje cofniecia niepozadanych zdarzen.
Liwiusz
Ja sie zgadzam, ze prewencja kosztuje i ciezko z efektami.
To się łaskawie zdecyduj
Liwiusz
Z drugiej strony nie zgadzam sie, zeby karanie cokolwiek przynioslo.
Kara śmierci dla recydywisty który miał już 2 wyroki za zabójstwo po pijaku przy użyciu samochodu a teraz zabił 3 raz,nic nie przyniesie?!.

Więzienie jest kiepską karą, bo nie daje korzyści ofierze, raczej bym postulował odszkodowania, więzienie w szczególnych wypadkach.

Edit:
Mark13
Jeśli ofiara nie poniosła uszczerbku na zdrowiu to wystarczy pokrycie strat + drugie tyle nawiązki.
Jeśli poniosła to ofiara wysuwa propozycję a sąd decyduje.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 23:59 przez Bartusjusz.

23-03-2010 - 17:43:42

Cytuj
Bartusjusz
Liwiusz
I tu pada argument, ze prewencja jest tansza od represji. Ponadto represja nie powoduje cofniecia niepozadanych zdarzen.
Liwiusz
Ja sie zgadzam, ze prewencja kosztuje i ciezko z efektami.
To się łaskawie zdecyduj

Napisalem, ze tu pada argument. Ja takiego argumentu nie podniose, bo nigdy nie robilem takich wyliczen. Pisze tylko co zwolennicy prewencji twierdza.

Ponadto wcale nie jest sprzeczne. Prewencja kosztuje. Karanie kosztuje. Nalezy sie zastanowic co kosztuje wiecej: prewencja czy kara? Co jest bardziej skuteczne? Perspektywa kary? Niektorzy w ogole nie mysla o przyszlosci. Jezeli chcesz osiagnac jakas skutecznosc, to akurat z takimi ludzmi lepiej zapobiegac i uniemozliwic im potencjalnie szkodliwe dzialanie.

Kary pieniezne? Co ma do stracenia czlowiek, ktory nic nie ma? Taki czlowiek na pewno nie kupi nawet dobrowolnego OC.

Cytuj
MARK13
mój ojciec chciałby konfiskować samochody. co o tym myślicie? dotkliwe? takie se? wbrew zasadom, którym tu hołdujemy?
Mozna i zabierac. Gosc jezdzi samochodem za 5 tys. zl. Za jakies pol roku kupi sobie nowy taki sam.

Tego typu ludzie posiadaja jedynie wlasne zycie. I to wlasnie oni sa tzw. srodowiskami patologicznymi i wlasnie oni popelniaja najwiecej przestepstw i wykroczen (statystycznie).

Moim zdaniem dopoki ktos nie przedstawi wiarygodnych wyliczen co do kosztow prewencji i kosztow karania oraz ich skutecznosci, to jakakolwiek dyskusja na ten temat bedzie raczej jalowa.

23-03-2010 - 18:55:21

Cytuj
Liwiusz

Kary pieniezne? Co ma do stracenia czlowiek, ktory nic nie ma? Taki czlowiek na pewno nie kupi nawet dobrowolnego OC.

Jasne. "Człowiek, który nic nie ma" posiada samochód. Samochód posiada silnik, który do pracy potrzebuje paliwa. Czy "człowiek, który nic nie ma" posiada samochód na powietrze? Czy samochodem na powietrze, w którym zresztą mieszka, bo nie ma domu, decyduje się jeździć tylko raz na kilkanaście lat - akurat wtedy gdy wypije znalezioną przypadkiem na ulicy flaszkę i postanowi rozjeżdzać ludzi?

Cytuj

Mozna i zabierac. Gosc jezdzi samochodem za 5 tys. zl. Za jakies pol roku kupi sobie nowy taki sam.

Nie kupi sobie, bo - pomijając fakt, że "nic nie ma" - będzie zmuszony płacić niemałe pieniądze na ofiarę lub jej rodzinę.
Anonimowy użytkownik

23-03-2010 - 19:48:49

Idzie przez miasto pan Kowalski i macha beztrosko maczetą. Przy okazji zabił Nowaka. Wieszać?
Idzie przez miasto pan Wiśniewski i strzela beztrosko z M16 nad głowami ludzi, przy okazji zabijając Nowakową. Wieszać?
No i jedzie Nowakowy szwagier po stypie, 2 promile we krwi i zabił Iksińskiego. Wieszać?
Zaprawdę, dla mnie nie ma różnicy w rzucaniu granatami na rynku czy strzelaniu pół metra nad głową przechodniów a jazdą po obaleniu 0,7 Bolsa. Jeżeli ktoś wsiada za kółko w takim stanie to automatycznie godzi się być zagrożeniem dla życia i zdrowia i wie że jak coś zrobi to powinien wisieć.

23-03-2010 - 20:03:26

Xsior, a jak ktoś spowoduje wypadek na trzeźwo, ale przekraczając prędkość, to wtedy też wieszać?

23-03-2010 - 20:28:27

Albo jeżeli akurat przytrafi mu się to nie po 0,7, a po jednym piwie czy lampce wina ?
Anonimowy użytkownik

23-03-2010 - 20:37:22

To zależy.
We wszystkim trzeba zachować umiar - przede wszystkim w wieszaniu ludzi.
Jeżeli ktoś na trzeźwo pędzi po wiejskiej drodze z zakrętami golfem bez hamulców 140/h i to bez świateł we mgle - to co innego jak prędkość przekroczona o 10 km na prostej drodze.
Tak samo z alkoholem - co innego lampka wina, a co innego wyżłopać flachę i siadać za kółko.
Ale myślę że da się to jakoś dostosować.
Anonimowy użytkownik

23-03-2010 - 21:14:30

Cytuj
Bartusjusz
Veto, stwarza zagrożenie to już prewencja, po co tworzyć precedens skoro koleś w końcu złamie prawo choćby dokonując postoju na środku jezdni[jeśli będzie to karalne] (przy tej prędkości wielkich strat nie będzie).
Nie no - nie tyle prewencja ile to, że taki pan EWIDENTNIE przeszkadza innym - droga to "dobro wspólne" służące do określonych celów i trudno tolerować pana śmigającego na jakimś harleyu po dworcowej poczekalni pełnej ludzi i nie robić nic, bo jeszcze nikogo nie skrzywdził.
Tak samo i publiczna jakby nie było droga nie służy do ćwiczeń dla nawalonych kierowców.

23-03-2010 - 21:46:03

Jeśli to moja poczekalnia to mogę posłać ochroniarza by go wyrzucił.
Jeśli droga jest państwowa to można wprowadzić prędkość minimalną.

23-03-2010 - 21:51:43

Cytuj
xsior
We wszystkim trzeba zachować umiar - przede wszystkim w wieszaniu ludzi.

absolutnie najbardziej "bekowy" tekst, jaki przeczytałem na forum. żeby było jasne, wiem doskonale, do czego xsior zmierzał, co nie zmienia faktu, że powyższe zdanie wyrwane z kontekstu brzmi po prostu... genialniesmiling smiley



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 23-03-2010 21:53 przez MARK13.

24-03-2010 - 10:36:11

Super!!! Naprawde mi sie podoba jak mozna sobie naginac definicje, tylko po to, aby przynac sobie samemu racje.
Zatrzymywanie czlowieka na harley'u, ktory jeszcze nikogo nie skrzywdzil i nikomu nie przeszkadza, to zadna prewencja. Skadze!!! Nie skrzywdzil nikogo. Ale ja tak chce, wiec to juz nie jest prewencja.

@Xsior
Oczywiscie, ze we wszystkim nalezy zachowac umiar. Zarowno w prewencji, jak i w karaniu. Na pewno jednak nie mozna odrzucac prewencji jako totalnie zlej, ani takze karania jako totalnie zlego.
Problem jest tylko taki, ze kazdy z nas ma gdzie indziej ustawiona granice, gdzie jest ten wlasciwy "umiar". Jezeli prawo ma byc rowne wobec wszystkich, to pojawi sie standard "umiaru". W takiej sytuacji jak chcesz stworzyc prawo, aby bylo wolnosciowe?
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6247, Posty: 45436, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.