Unikanie odpowiedzialnosci

16-03-2010 - 12:14:10

Spotkalem sie z pogladem, ze spolki osobowe zapewniaja wieksza odpowiedzialnosc niz spolki kapitalowe, bo w przypadku spolek osobowych wlasciciel odpowiada calym majatkiem, a nie tylko majatkiem firmy.

A co w przypadku wlasciciela, ktory nie posiada nic oprocz udzialow? W jaki sposob jego odpowiedzialnosc bylalby zwiekszona gdyby zamknac jego spolke z o.o. i zamienic ja na spolke cywilna?

16-03-2010 - 23:04:14

A to jest problem egzekucji długów. Czyli tego, na czym kończą się wszelkie dyskusje z odpowiedzialnością w tle (Przymusowe OC, kwestia zapłaty za usługi medyczne i takie tam wesołe tematy). Moją opinią na ten temat jest możliwość wykupienia długu przez prywatną jednostkę penitencjarną, która pilnując delikwenta ścianami więzienia czy jakimś dynksem przypiętym do nogi zapewni sobie odzyskanie pieniędzy. Ba, jeśli pan dłużnik jest wysoce wiarygodny, to dług może zostać wykupiony po prostu przez jakiś skory do ryzyka bank. Ale to szczegóły techniczne, które na wolnym rynku nie są problemem - dłużnik to dłużnik.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

17-03-2010 - 15:56:02

No wlasnie. Problem egzekucji dlugow okresla ustawa Prawo Upadlosciowe i Naprawcze. Zakladajac, ze Ko-Lib (partia WiP) nie zniosa instytucji bankructwa (jak ktos woli upadlosci), to zmiana spolek kapitalowych na osobowe nic nie wnosi.

Po prostu spolki kapitalowe nalezy traktowac jako takiego czlowieka co nie ma nic, oprocz udzialow.

Zmiana spolek kapitalowych na osobowe bedzie mialo jakikolwiek wplyw na zycie gospodarcze tylko i wylacznie w przypadku zniesienia prawa upadlosciowego i wprowadzenia odpowiedzialnosci karnej za dlugi (tak jak postulujesz Ty piszac o wiezieniu).

Chce przypomniec, ze wczesniejsze posty na tym forum dotyczyly tylko i wylacznie zniesienia spolek kapitalowych. Nikt nie chcial usunac postepowania upadlosciowego (tzw. bankructwa).

17-03-2010 - 20:54:20

Szczerze mówiąc nie znam szczegółów prawa dotyczącego spółek. Nie wiem, w jakim stopniu które przejmują odpowiedzialność za twórcę, protestuję przeciwko samemu pomysłowi, że papier może w jakimkolwiek stopniu ją przejmować za człowieka z mięchem na kościach. Sam fakt posiadania osobowości prawnej istot innych niż ludzie budzi podejrzenia. No i widzę, jak one działają w praktyce - i dostrzegam, że JEST różnica większa niż tylko w przypadku upadłości... Musisz coś pomijać, bo widzę, że znasz sprawę dość dobrze.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

18-03-2010 - 10:19:32

Cytuj
fiend
Musisz coś pomijać

No wlasnie! Ale co?

18-03-2010 - 13:36:24

No pomyśl trochę. Czy spółkę da się zamknąć do więzienia? Czy da się ją pociągnąć do odpowiedzialności w większym stopniu, niż jej kapitał? Czy spółka będzie bała się przepisów? Czy żeby funkcjonowała ona ładnie "zgodnie z zasadami wolnej konkurencji" nie jest potrzeba coraz większej ilości przepisów regulacyjnych? Czy naprawdę organizacja to jedyna różnica? I to na tyle ważka, że spółki z o.o. są dominującą formą?

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

18-03-2010 - 15:04:52

Fiend. Ani spolki, ani czlowieka-przedsiebiorcy nie da sie zamknac do wiezienia za dlugi. Oglaszaja upadlosc i koniec. Nie zaciagniesz czlowieka do wiezienia za dlugi - taki mamy system prawny.

Jedyne dlugi, za ktore mozesz pojsc do wieziena, to dlugi wobec panstwa. Nie placisz podatkow lub innych danin gwarantowanych przez panstwo, to idziesz do wiezienia. Za dlugi handlowe nigdy. Takie mamy prawo.

Dominujaca forma nie sa spolki z o.o., lecz spolki cywilne.

18-03-2010 - 15:59:05

Nie znam statystyk, po prostu widzę więcej spółek z o.o. (Poza tym wyniki google dla zapytania "spółka cywilna" - 473,000 trafień, a dla "spółka z o.o." - 19,500,000. Jakieś 40 razy więcej. To dla przemyślenia, nie żaden dowód). Może intensywniej się reklamują. Upadłość konsumencka też jest oczywiście złym pomysłem (może w jakiejś innej formie?), ale przecież różni się dla "upadającego" od upadłości jego spółki z osobowością prawną. I zakresem windykacji, i w papierach to inaczej wygląda, ogólnie kłopot jakiś mniejszy... Jeszcze ciekawi mnie, jak wygląda odpowiedzialność takich tworów w przypadku prawa karnego. W przypadku przestępstwa kto odpowiada? Prezes? Pracownik, który bezpośrednio podjął decyzję prowadzącą do przestępstwa? Założyciel spółki? (nie mądrzę się, po prostu nie wiem.)

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

18-03-2010 - 16:11:52

Cytuj
fiend
Jeszcze ciekawi mnie, jak wygląda odpowiedzialność takich tworów w przypadku prawa karnego.

A jest możliwa? Spółka może kogoś zabić?

18-03-2010 - 16:21:38

Cytuj
xsior
A jest możliwa? Spółka może kogoś zabić?

No właśnie nie wiem - dlatego pytam. Teoretycznie wszystko jest możliwe. W South Parku Wall-Mart działał sam, również zabijając. (To taka dygresja, nie traktuję tego jako argument, panie Liwiuszu.)

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

18-03-2010 - 16:56:12

No, w kazdym badz razie zmian osobowosci prawnej na osobowosc fizyczna nie powoduje wiekszej odpowiedzialnosci. Obydwa typy osobowosci maja potencjalnie mozliwosci wyprowadzania majatku i pozniejszego oglaszania bankructwa.

Nie tedy droga.

18-03-2010 - 20:45:38

To, że inne prawa należy również zmienić, nie ulega wątpliwości. Nie bronimy niemożności karania za długi. Wręcz przeciwnie. Ale nawet jeśli nie ma różnicy między osobowością fizyczną a prawną, to po co całe zamieszanie? I nie mów proszę znowu o organizacji, bo inną organizację można osiągnąć bez oddawania odpowiedzialności, ale tak, że w sumie ona potem i tak wraca do człowieka. Nawet jeśli tak jest - to będziemy za uproszczeniem prawa tak, by nie wprowadzało takich niejasności. Prawo w Polsce jest mocno popieprzone, w sumie bym się nie zdziwił, gdybyś miał tu rację, ale nie zgadza mi się to po prostu z tym, co widzę "przez okno". Nie znajdzie się nikt bliżej prawa o spółkach?

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

18-03-2010 - 21:07:04

Cytuj
fiend
to po co całe zamieszanie? I nie mów proszę znowu o organizacji

Na przyklad sposob rozliczania podatkow jest inny w przypadku spolek kapitalowych i osobowych. Spolki kapitalowe podlegaja pod CIT. Spolki osobowe podlegaja pod PIT. W spolce osobowej nie mozna obracac udzialami. W spolce kapitalowej mozna - o wiele latwiejsze jest wchodzenie i wychodzenie nowych wspolnikow. Oprocz tego prawo wymaga, aby niektore rodzaje dzialalnosci byly prowadzone przez spolki kapitalowe. Wbrew pozorom zostalo to wprowadzone w celu zapewnienia wyzszej wiarygodnosci. Zaklada sie, ze osobie fizycznej latwiej (bardziej anonimowo) wyprowadzic majatek z firmy.

Wlasnie z tych powodow cale zamieszanie.

18-03-2010 - 21:43:04

Cóż, nie brzmi to tak niewiarygodnie. Kolejna paczka regulacji "poprawiających konkurencję", jak mniemam. Kolejny powód, by zrobić porządek z prawem o spółkach.

Powiedz mi Liwiuszu, czy zgadzasz się z takim postawieniem sprawy:
- Odpowiedzialność powinna zawsze być na człowieka. (niezależnie od tego, jak jest; bo widzę, że jest tam większy burdel, niż z zewnątrz wygląda, a jeśli rzeczywiście w sumie na jedno wychodzi, to mamy przy punkcie haczyk z adnotacją uproszczenia prawa w tym miejscu)
- Niewypłacalność powinna być zawsze karana.
- W takiej sytuacji nie musi istnieć żadne lub większość prawa o spółkach. Spółki są traktowane jak wszystkie organizacje - jest im zostawiona całkowita swoboba działania, a że prawo nie uwzględnia możliwości posiadania osobowości prawnej niczemu innemu niż człowiek, to w statucie spółki może sobie istnieć zapis, że odpowiedzialność za działania spółki mają kosmici - taki zapis nie będzie respektowany. Większość prawa o spółkach to po prostu regulacje hamujące rozwój firm lub umożliwiające malwersacje.

edit: poprawka interpunkcji psującej szyk wiadomości

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 19-03-2010 14:27 przez fiend.

19-03-2010 - 10:18:57

Fiend.

1. Zgadzam sie, ze odpowiedzialnosc powinna dotyczyc czlowieka. Uwazam, ze nalezy to osiagnac poprzez przejrzystosc. Dzisiaj nie wiadomo kto jest wlascicielem duzych spolek kapitalowych. Moim zdaniem jedynym sposobem jest upowszechnienie spolek komandytowych. Wtedy nie bedzie dyskusji o akcjonariuszach biernych i aktywnych.

2. Niewyplacalnosc powinna byc karalna. Dokladnie tak. Dlugi handlowe powinny zostac zrownane z dlugami podatkowymi. Ciezko byloby tylko z poczatkowym wprowadzeniem w zycie tego przepisu.

3. Prawo o spolkach moze nie istniec w ogole. Niech kazdy pisze statuty spolek jakie tylko chce. Pojawi sie prawo precedensow ustanawianych przez sady i to bedzie tworzylo prawo spolek. Bedzie mialo ogromna przewage nad prawem obecnym, ze nie zostanie stworzone centralnie, lecz bedzie suma doswiadczen wielu ludzi, a nawet wielu pokolen.

Ja kruszylem kopie tylko o to, zeby nie udawac, iz cale zlo kryje sie w korporacjach miedzynarodowych. Cale zlo kryje sie w postepowaniu upadlosciowym. Najpierw uniemozliwiamy bankructwo, a nastepnie zmieniamy spolki kapitalowe na spolki komandytowe. Obydwa kroki sa niezbedne majac na uwadze cel przejrzystosci. Nie wiem dlaczego, ale taki Leszek nie chcial sie z tym zgodzic. Caly czas sie upieral, ze wystarczy zmienic wszystkie spoki kapitalowe w osobowe i cudownie pojawi sie odpowiedzialnosc. Nieprawda. Bez zmiany prawa upadlosciowego nic to nie da.

19-03-2010 - 10:19:44

Jak zwykle - "umknęło" percepcji pana trolla to, co jest istotą rzeczy - woli skupić się na czym innym.
Kapitalizm polega na tym, że własność ściśle powiązana jest z odpowiedzialnością a odpowiedzialność przypisana jest człowiekowi.
Podmioty obdarzone osobowością prawną - spółki z oo czy spółki akcyjne to twory rzekomo uczestniczące jedynie w obrocie gospodarczym w oderwaniu od innych realiów życia co jest pewną niekonsekwencją jako że nie bardzo wiadomo czym w istocie różni się działalność firmy pana Kazia kładącego kafelki od Kazio z oo kładącej kafelki.
Jak się zdaje - jedyna różnica polega na tym, że pana Kazia można puścić z torbami jeśli przez pomyłkę położy te kafle w salonie niszcząc cenną boazerię podczas gdy Kazio sp. z oo mając 5000 złotych kapitału założycielskiego odpowiada tylko do jego wysokości.
A nie - jest też inna różnica: otóż niektórych działań gospodarczych firma pana Kazia podejmować się nie może, są bowiem zastrzeżone dla spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością - jak na przykład banki, działalność ubezpieczeniowa czy kasyna gry no i co najważniejsze - nie sposób sobie wyobrazić działalności gospodarczej państwa czy samorządu w innej niż spółeczka z oo czy S.A. formie.
I to chyba jest główny powód ich istnienia: kolektywizm i możliwość czerpania zysków (niebagatelnych zwykle) przez darmozjadów z całkowitym wyłączeniem odpowiedzialności.
Bo odpowiedzialność wobec innych to pikuś w porównaniu z odpowiedzialnością jaką ponosi się ryzykując własnym majątkiem w toku prowadzenia działalności gospodarczej.
Cóż więc istnienie spółek posiadających osobowość prawną a nie posiadających realnego właściciela ma wspólnego z kapitalizmem i wolnym rynkiem?
NIC - wręcz przeciwnie samo ich istnienie i usytuowanie w prawie stanowi dowód, że są zaprzeczeniem własności prywatnej, odpowiedzialności za podejmowane decyzje i sprawiedliwości wobec nieszczęsnego pana Kazia pozbawionego możliwości uruchomienia kasyna i skazanego na kładzenie płytek, zagrożonego w dodatku doprowadzeniem do ruiny...
Nieprawdaż, panie trollu?
Nie chodzi o jakieś tam "unikanie odpowiedzialności a o ten ohydny, dziki kapitalizm



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 19-03-2010 10:21 przez Leszek.

19-03-2010 - 11:24:16

Cytuj
Leszek
Jak zwykle - "umknęło" percepcji pana trolla to, co jest istotą rzeczy - woli skupić się na czym innym.

Moj Boze! Ty mi tu robisz wyklady co to jest kapitalizm, a ja tylko chcialem podyskutowac o wlasciwym uregulowani wlasnosci, tak aby ja powiazac z odpowiedzialnoscia (poprzez likwidacje postepowania upadlosciowego). To Ty sie skupiasz na czyms innym.

Jakim prawem mozesz mnie nazywac trollem, jezeli to wlasnie TY nim jestes! To TY piszesz wyklady o kapitalizmie i decydujesz co jest istota rzeczy. Wyobraz sobie, ze to ja zalozylem ten watek i prosilem innych o dyskusje na temat wlasciwego powiazania odpowiedzialnosci z wlasnoscia, twierdzac przy tym, ze zmiana formy wlasnosci niczego jeszcze nie rozwiaze.

Ten watek nie dotyczy dyskusji na temat czym jest kapitalizm. Przestan trollowac.

19-03-2010 - 12:03:09

Liwiusz
to ja zalozylem ten watek i prosilem innych o dyskusje na temat wlasciwego powiazania odpowiedzialnosci z wlasnoscia

Zatem w normalnym państwie jeśli:
- Twój pies wyrwie się ze smyczy i kogoś pogryzie to Ty odpowiadasz
- Jeśli masz elektrownie geotermalną w centrum miasta, w której z jakiejś przyczyny wał jest odsłonięty i wiruje blisko chodnika, to jeśli się urwie i kogoś zrani lub uszkodzi czyjąś własność to ty odpowiadasz

Generalnie każdy odpowiada za swoją własność.
Problem jeśli już musi istnieć to dotyczy firm z większą liczbą właścicieli o czym dyskutowałem, ale nie znalazłem satysfakcjonującego mnie rozwiązania.

P.S.
Więc jedno pytanie czysto teoretyczne mamy firmę z 1000 właścicieli głosujemy na temat zatruwania szczepionek 678 za, reszta przeciw, przeszło(ileś ludzi zginęło), sąd skazał sprawców na śmierć pytanie kogo wieszamy[rozumiem, że ci których nie wieszamy mogą zostać ukarani w mniejszym stopniu ]?
a)tych co głosowali za
b)wszystkich
c)wszystkich którzy nie donieśli sprawy prokuraturze
d)inne

Wiem że przykład mało realny, ale z ciekawości

19-03-2010 - 12:50:10

Cytuj
Bartusjusz
Generalnie każdy odpowiada za swoją własność.

Dokladnie tak. Ograniczeniem odpowiedzialnosci nie jest forma prawna spolki, lecz prawo upadlosciowe i postepowanie naprawcze.

Twoj przyklad.
Jezeli mam 1000 wlascicieli, to znaczy, ze posiadam spoldzielnie. (Ja proponuje, ze albo mamy spolke komandytowa i wtedy wszystko jasne, albo jezeli msui byc wielu wlascicieli, to wtedy spoldzielnia.)

Spoldzielcy glosuja i 768 jest za truciem. Kazdy z 232 ktorzy byli przeciw ma mozliwosc podjecia decyzji. Albo wycofuje swoj udzial albo uczestnicze w tym przedsiewzieciu.
Wszyscy spoldzielcy, ktorzy
1.dolaczaja sie po podjeciu decyzji oraz
2. starzy, ktorzy sie nie wycofali po podjeciu decyzji

beda odpowiadali karnie za podjeta decyzje.

Nie wiem dalczego spoldzielnia nie jest dla Ciebie satysfakcjonujaca przy duzej ilosci wlascicieli?

19-03-2010 - 14:46:26

Liwiuszu, dziękuję za jasną odpowiedź. O to mi właśnie chodziło - wszyscy tu wiemy, że system jest popsuty, wszyscy zgadzamy się, jak powinien wyglądać zdrowy, a kłócimy się o jedną przywarę tego, jak jest teraz. Leszek naskoczył chyba trochę z rozpędu - jego post został zamieszczony 47 sekund po klaryfikującym Liwiuszowym, więc mógł go nie zauważyć.

Wracając do tej przywary:
Liwiusz napisał wcześniej: Oprocz tego prawo wymaga, aby niektore rodzaje dzialalnosci byly prowadzone przez spolki kapitalowe.. Leszek też o tym napisał później: A nie - jest też inna różnica: otóż niektórych działań gospodarczych firma pana Kazia podejmować się nie może, są bowiem zastrzeżone dla spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością - jak na przykład banki, działalność ubezpieczeniowa czy kasyna gry. Cieszę się, że istnieje tu zgoda i obopólne dostrzeżenie problemu - ale chciałbym zwrócić uwagę, że jednak świadczy to o tym, że odpowiedzialność różni się w omawianych rodzajach spółek, Liwiuszu. Przecież ten przepis nie istnieje dlatego, że nazwa jednej spółki brzmi ładniej. To też miał na myśli Leszek pisząc o tym: I to chyba jest główny powód ich istnienia: kolektywizm i możliwość czerpania zysków (niebagatelnych zwykle) przez darmozjadów z całkowitym wyłączeniem odpowiedzialności.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

22-03-2010 - 10:28:49

Cytuj
fiend
otóż niektórych działań gospodarczych firma pana Kazia podejmować się nie może, są bowiem zastrzeżone dla spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością - jak na przykład banki, działalność ubezpieczeniowa czy kasyna gry. Cieszę się, że istnieje tu zgoda i obopólne dostrzeżenie problemu - ale chciałbym zwrócić uwagę, że jednak świadczy to o tym, że odpowiedzialność różni się w omawianych rodzajach spółek, Liwiuszu.

Tylko teoretycznie, bo osoba fizyczna moze natychmiastowo przekazac swoj majatek innym czlonkom swojej rodziny i koniec odpowiedzialnosci ponad majatek spolki. Pozwala na to prawo. Ktos chce tego zabronic?

Cytuj
Leszek
Przecież ten przepis nie istnieje dlatego, że nazwa jednej spółki brzmi ładniej. To też miał na myśli Leszek pisząc o tym: I to chyba jest główny powód ich istnienia: kolektywizm i możliwość czerpania zysków (niebagatelnych zwykle) przez darmozjadów z całkowitym wyłączeniem odpowiedzialności.

Wypowiedz Leszka jest podyktowana pogladami i sprowadza sie do obrazania udzialowcow spolek kapitalowych. Glownym powody ich istnienia wymienilem uprzednio. Nic nie maja wspolnego z kolektywizmem i unikaniem odpowiedzialnosci.

22-03-2010 - 15:03:35

Mam wrażenie Liwiuszu,że próbujesz w ostatnim poście leczyć zapalenie płuc paracetamolem -gorączka spada,ale chory nie zdrowieje. Leczyć trzeba przyczynę a nie objaw.
Jeśli firma bezosobowa podejmie decyzje ,które komuś szkodzą: finansowo, zdrowotnie itd to ponosi odpowiedzialnosć do kwoty założycielskiej i już. Żaden z akcjonariuszy czy wspólników z o.o. nie odpowiada osobiście.
Możesz założyć sobie,że - jak sugerujesz - podjęcie niewłaściwej decyzji przez spółkę umożliwia wycofanie się udziałowców czy wspólników z wątpliwościami. Wtedy więc odpowiedzialność karna czy finansowa spoczywa na tych, którzy milcząco lub aktywnie wspierają działania takiej firmy pozostając jej współwłaścicielami.
Jak jednak postępować w sytuacji rozpierniczonego akcjonariatu pomiedzy setki podmiotów? Nietrudno wyobrazić sobie sytuację,gdy firma X z Wenezueli wynajmuje ekipę do usunięcia niewygodnych Indian w miejscu gdzie postanowiła kopać dziurę celem wydobycia ropy na przykład. W sądzie przegrywa i trzeba zapłacić tym Indianom odszkodowanie lub iść do mamra.
I tu zaczynają się schody. Okazać się może,że 40% udziałowcem jest jakiś bank z Ekwadoru, którego właścicielem jest w 78% jakiś fundusz z Nowego Jorku, założony przez inny bank tym razem z Wiednia, którego w iluś tam procentach udziałowcem jest kolejny fundusz, tym razem będący własnością banku i sieci sklepów z garnkami z Polski w powiedzmy 5.72% a Liwiusz kupił sobie akcje tej firmy od garnków na giełdzie. Czyli w jakimś tam procencie jesteś właścicielem tej wenezuelskiej firmy. W jaki realny sposób masz możliwość wyrażenia niezgody na jej działalność? Skąd w ogóle będziesz wiedział o działaniach tej firmy? Jeśli jednak będziesz właścicielem po decyzji firmy doprowadzającej do wyroku to odpowiedzialność będziesz ponosił?
Jedyne rozwiązanie to właśnie zakaz istnienia tego typu podmiotów gospodarczych.W imię odpowiedzialności.

22-03-2010 - 16:54:48

Cytuj
osmiol
a Liwiusz kupił sobie akcje tej firmy od garnków na giełdzie. Czyli w jakimś tam procencie jesteś właścicielem tej wenezuelskiej firmy.

Wyraznie to juz napisalem wczesniej. Jako akcjonariusz mniejszosciowy nie jestem wlascicielem. Jako akcjonariusz mniejszosciowy dostarczam tylko kapitalu. Firma zaciagnela u mnie dlug, ktory ma nieoznaczony termin wymagalnosci i bardzo niski priorytet w przypadku upadlosci. Nawet zasady ksiegowosci zrywaja z ta obluda i nazywaniem akcjonariuszy mniejszosciowych wlascicielami. W sprawozdaniach grup kapitalowych sa oni tylko dostarczycielami kapitalu o wlasciwosciach wyraznie okreslonych prawnie.

Posiadanie akcji bez wywierania wplywu na firme nie ma nic wspolnego z wlasnoscia.

Liwiusz nie jest wlascicielem wenezuelskiej firmy. Liwiusz nie poniesie odpowiedzialnosci na tej samej zasadzie jak bank, ktory udzielil kredytu kazdej z firm uczestniczacych w opisanym lancuszku. A moze chcialbys pociagac do odpowiedzialnosci banki, ktore pozyczaja pieniadze takim firmom?

Cytuj
osmiol
Możesz założyć sobie,że - jak sugerujesz - podjęcie niewłaściwej decyzji przez spółkę umożliwia wycofanie się udziałowców czy wspólników z wątpliwościami. Wtedy więc odpowiedzialność karna czy finansowa spoczywa na tych, którzy milcząco lub aktywnie wspierają działania takiej firmy pozostając jej współwłaścicielami.

Tylko w przypadku spoldzielni. Moj opis dotyczyl spoldzielni, zaznaczylem to wyraznie. Dla jasnosci: w spoldzielni nie ma dominujacych udzialowcow, kazdy ma takie same udzialy.

Cytuj
osmiol
Mam wrażenie Liwiuszu,że próbujesz w ostatnim poście leczyć zapalenie płuc paracetamolem -gorączka spada,ale chory nie zdrowieje. Leczyć trzeba przyczynę a nie objaw.

Chcialbym, zeby ktos zrozumial, ze w przypadku roszczen nie pokrytych przez spolke (niewspolmiernych krzywd) nastepuje bankructwo. Postepowanie upadlosciowe blokuje odpowiedzialnosc zarowno w przypadku spolek osobowych i kapitalowych.

22-03-2010 - 19:01:41

Osmiol
Świetny wpis:
Okazać się może,że 40% udziałowcem jest jakiś bank z Ekwadoru, którego właścicielem jest w 78% jakiś fundusz z Nowego Jorku, założony przez inny bank tym razem z Wiednia, którego w iluś tam procentach udziałowcem jest kolejny fundusz, tym razem będący własnością banku i sieci sklepów z garnkami z Polski w powiedzmy 5.72% a Liwiusz kupił sobie akcje tej firmy od garnków na giełdzie. Czyli w jakimś tam procencie jesteś właścicielem tej wenezuelskiej firmy.

Zatem chyba można uznać, że firma może mieć tylko 1 właściciela, pozostali jeśli chcą, mogą pożyczyć jej kasę na dość dowolnych warunkach.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2010 19:02 przez Bartusjusz.

22-03-2010 - 21:14:54

Cytuj
Bartusjusz
Zatem chyba można uznać, że firma może mieć tylko 1 właściciela, pozostali jeśli chcą, mogą pożyczyć jej kasę na dość dowolnych warunkach.

Mozna uznac, ze firma moze miec 1 wlaciciela, ale to wcale nie zlikwiduje unikania odpowiedzialnosci w przypadku upadlosci firmy.

22-03-2010 - 22:39:15

Cytuj
Liwiusz
j. Jako akcjonariusz mniejszosciowy nie jestem wlascicielem. Jako akcjonariusz mniejszosciowy dostarczam tylko kapitalu. Firma zaciagnela u mnie dlug, ktory ma nieoznaczony termin wymagalnosci i bardzo niski priorytet w przypadku upadlosci. Nawet zasady ksiegowosci zrywaja z ta obluda i nazywaniem akcjonariuszy mniejszosciowych wlascicielami.

Niech zrozumiem - jeśli jestem posiadaczem 100% akcji spółki - jestem jego właścicielem czy nie jestem?
A! że jak mam większość - czyli 51% to jestem właścicielem, tak?
Ale - całej spółki czy tylko jej 51% ?
Hmmm - kto w takim razie jest właścicielem 49%?
NIKT?
Liwiusz?

Kopiuj - wklej ze strony Money.pl
(wytłuszczenia pana Leszka)
Akcjonariusz
Termin Akcjonariusz
Opis współwłaściciel spółki akcyjnej, posiadacz akcji spółki.
spis terminów poprzednia strona
Terminy powiązane - 'Akcjonariusz'
Termin Fragment opisu
Akcja papier wartościowy wystawiany posiadaczowi części kapitału spółki...
Akcja imienna akcja, która może być zbywana tylko za pisemnym oświadczeniem...
Dywidenda dochód akcjonariusza lub udziałowca spółki z posiadanych przez niego...
Prawo do akcji (PDA) prawo majątkowe, przysługujące inwestorom giełdowym w odniesieniu do...
Prawo poboru (PP) umożliwia co najmniej zachowanie przez dotychczasowych akcjonariuszy...
Walne zgromadzenie akcjonariuszy (WZA) mogą w nim brać udział wszyscy posiadacze akcji danej spółki. Każdy z nich ma tyle głosów ile wynika z posiadanych akcji. Uprawnienia walnego zgromadzenia akcjonariuszy określa kodeks spółek handlowych, oraz statut danej spółki.


Tu trochę trudniejszy kawałek z Wikipedii (trudniejszy, bo trzeba ZROZUMIEĆ):
Kapitał zakładowy - to kapitał podstawowy spółki. Jest on pierwotnym wkładem właścicieli wniesionym przy założeniu spółki stąd ogólne jego określenie jako kapitału założycielskiego. Jego wysokość nie jest stała i może być zmieniana w trakcie rozwoju firmy. Wartość tego kapitału musi być zgodna z danymi rejestru handlowego, umową spółki lub statutem jednostki gospodarczej.
W tłumaczeniu na ludzki - chodzi o majątek spółki - wcale nie ten początkowy.

Cytuj
Liwiusz
W sprawozdaniach grup kapitalowych sa oni tylko dostarczycielami kapitalu o wlasciwosciach wyraznie okreslonych prawnie

Liwiusz, mędrcze - grupa kapitałowa to coś zupełnie innego niż spółka - nawet akcyjna.
To po pierwsze.
Po drugie zaś - "w sprawozdaniach grup kapitałowych" mogą być nawet określani jako słoiki z dżemem - co to ma do rzeczy?

23-03-2010 - 18:03:32

Powtarzasz to co ja juz napisalem wczesniej. W obecnym systemie prawnym wystepuje obluda. Akcjonariuszy nazywa sie wlascicielami, gdy wcale nimi nie sa. Twoje definicje potwierdzaja, to co napisalem juz wczesniej.

Sprawozdania grup kapitalowych sa bardzo interesujace, poniewaz tam trzeba numerycznie sie zdecydowac kto jest tym prawdziwym wlascicielem. To jedna z nielicznych dziedzin uregulowanych w prawie, ktore wymagaja oddzielenia prawdziwego wlasciciela od dostarczycieli kapitalu. Mozna sie tym zainteresowac, bo dotyczy jednoznacznego przypisania wlasnosci i odpowiedzialnosci za firme. Zgodnie z prawem dotyczacym konsolidacji grup kapitalowych, jestes wlascicielem jezeli jestes w stanie wywierac decydujacy wplyw na spolke. To oznacza, ze mozesz miec 5% akcji, ale pozostali akcjonariusze zachowuja sie pasywnie w zarzadzaniu spolka, wiec jestes jej wlascicielem. Nie ma zadnego progu - 50% czy 20%.

Prawo dotyczacych tych wlasnie sprawozdan oznacza do pewnego stopnia przelamanie obludy twierdzacej, ze kazdy akcjonariusz jest wlascicielem.

Jezeli czytalbys dokladnie, to wiedzialbys ze jestem przeciwko kontynuowaniu tej obludy i najlepszym rozwiazaniem byloby przemianowanie spolek kapitalowych na komandytowe. Przy czym niezbedne caly czas jest usuniecie prawo o postepowaniu upadlosciowym. Sama zmiana prawa o spolkach nic nie da. To bedzie tylko zmiana formy.

23-03-2010 - 19:17:00

Liwiuszu - rozmowa ze ścianą bywa o wiele bardziej owocna.
Poddaję się.

24-03-2010 - 10:49:45

Czyli tak jak myslalem. Nie potrafisz dyskutowac z argumentami.

Oczywiscie to nie Twoja wina. Absolutnie, nie. Caly swiat jest glupi, a biedny Leszek nie jest przez nikogo rozumiany. Jak mi Ciebie zal... Naprawde!

24-03-2010 - 12:18:06

Z argumentami się nie dyskutuje - argumenty można przytaczać, obalać je albo się nimi posługiwać.
Nie dyskutuję natomiast z durniami których rzeszę reprezentujesz. Liwiuszu.