Wojsko a postęp (techniczny)

Wysłane przez Antykomunista 

29-01-2010 - 13:41:50

Witam!
Chciałbym poruszyć kwestie, która ostatnio była obecna na blogu p.JKM. Mianowicie, kwestia państwowego dotowania nauki, czynna interwencja w postaci roznego rodzaju uczelni, think-thankow, stypendiów itd. Wniosek tam przedstawiony , wg mnie brzmiał tak: państwo niewiele osiąga wielkim kosztem; nie przyczynia sie do faktycznego rozwoju, bo nie mozna przewidziec wynalazku, ani tego , kto go skonstruuje i kiedy; wolny rynek lepiej zająłby się alokacją zasobow, "promowałby " te rozwiązania, ktore są przyszłościowe (przecież jakiś inwestor musi podjąć ryzyko sponsorowania akcji badawczej, a zrobi to wtedy, gdy bedzie przypuszczał, że w przyszłości odniesie tego korzyść) a nie naukowe fanaberie w postaci np. Wielkiego Zderzacza Hadronów (btw, wie ktoś o co w tym chodzi? tongue sticking out smiley).

Mam w związku z tą interpretacją pytanie.
Czyż nie jest tak, że wielka liczba obecnie używanych w sektorze "cywilnym" (konsumpcyjnym) gospodarki dóbr technicznych jest owocem myśli militarnej i adaptacją technologii wojskowej?
Elektronika, telefony satelitarne, silniki rakietowe/odrzutowe, energia jądrowa (Projekt Manhattan był przecież dziełem rządowym), nawet teflon i zapięcie typu "rzep" to pochodne technologii wojskowej.

Wojsko zaś od niepamiętnych czasow jest nadzorowane , finansowane i rozbudowywane przez państwo. Mimo to, to własnie tam powstawaly technologie, ktorych podmioty na wolnym rynku same nie opracowały.
Jak to wyjaśnić i gdzie kryje się potencjalny błąd w rozumowaniu?
Anonimowy użytkownik

29-01-2010 - 17:15:13

Błąd tkwi w tym, że po pierwsze - niewielka tylko część wynalazków powstało rzeczywiście na potrzeby wojska; wspomniany projekt Manhatan to jednak tylko rozwinięcie i zastosowanie odkryć dokonanych wcześniej i przez kogoś innego.
Po drugie zaś - choć prawdą jest, nawet ta część wynalazków które powstały na zasadzie: "wicie rozumicie, potrzebujemy takie cuś, co by samo jeździło, pływało i robiło jakieś bum i jeszcze było zielone - uwińcie no się a rząd to sfinansuje" - to były to wynalazki powstałe pod presją potrzeby w czym nie ma oczywiście nic złego, tyle tylko, że owe potrzeby wygenerowane były niejako sztucznie i wiązały się z wojenką.
Łatwo uznać, że w celu przyspieszenia postępu technicznego korzystnie jest wywołać wojnę co jednak biorąc pod uwagę rzeczywiste koszty jest jednak nieprawda.

29-01-2010 - 21:38:53

Cytuj
Leszek
Łatwo uznać, że w celu przyspieszenia postępu technicznego korzystnie jest wywołać wojnę co jednak biorąc pod uwagę rzeczywiste koszty jest jednak nieprawda.

jest nieprawdą także z tego powodu, że wojna nie jest zyskiem zgodnie z tym, co pisał Bastiat o niszczeniu, a na przekór temu, co wciskają nam rożne mądre głowy, że oto wojna napędza gospodarkę - jak wojna może napędzać gospodarkę, skoro jedna strona konfliktu z premedytacją niszczy drugiej stronie mosty, a druga strona w odpowiedzi rozwala tamtym budynki? i potem trzeba wydać pieniądze na odbudowę zniszczonych mostów i budynków, zamiast na rzeczy nowe. to jest cofanie się w rozwoju, a w najlepszym razie dreptanie w miejscu.

fragment z Bastiata:

Wybita szyba

Ostatnio byłem świadkiem ataku furii pewnego mieszczanina, który ze znanych tylko sobie powodów wybił szybę sąsiadowi. Jeśli byłoby wam dane widzieć ten spektakl, na pewno wy także doszlibyście do wniosku, że wszyscy zgromadzeni, a było ich koło trzydziestu, jakby się umówili, żeby pocieszać nieszczęsnego właściciela tym samym, jednomyślnym słowem otuchy: „Zawsze jest jakaś dobra strona nieszczęścia. Dzięki takim wypadkom rozwija się przemysł. Przecież wszyscy muszą żyć. Co stałoby się ze szklarzami, gdyby nikt nigdy nie wybijał szyb?”

W tej formułce pocieszenia zawiera się cała teoria, która niestety rządzi większością państwowych instytucji.

Przypuśćmy, że trzeba wydać sześć franków na naprawę szkody. Jeśli ktoś chce powiedzieć, że dzięki wypadkowi przemysł szklarski zarobi sześć franków, że ten wypadek wesprze wspomniany przemysł w wymiarze sześciu franków, zgadzam się z tym - w żaden sposób tego nie kontestuję, to myślenie jest słuszne. Szklarz przyjdzie, wykona swoją pracę, pobierze sześć franków, zatrze ręce i w sercu pobłogosławi rozeźlonego sąsiada, co się do szkody przyczynił.

Ale jeśli drogą dedukcji dojdziemy do wniosku, że dobrze jest wybijać szyby, bo sprzyja to przepływowi pieniądza, bo przyczynia się do wsparcia przemysłu w ogóle, jestem zmuszony zawołać: Stop! Nasza teoria zatrzymuje się bowiem na tym, co widać, nie bierze zaś pod uwagę tego, czego nie widać.

Nie widać tego, że skoro nasz mieszczanin wydał sześć franków na jedną rzecz, nie będzie mógł już ich wydać na inną. Nie widać tego, że jeśli nie musiałby wymieniać szyby, kupiłby sobie na przykład nowe trzewiki, zastępując stare, albo wzbogaciłby swoją bibliotekę o jeszcze jedną książkę. Jednym słowem, zrobiłby z tych sześciu franków jakiś użytek, którego już nie zrobi.

Wyliczmy więc korzyści i straty dla przemysłu w ogóle:

Ponieważ szyba została wybita, przemysł szklarski jest wsparty w wymiarze sześciu franków; to widać. Jeśli szyba nie zostałaby stłuczona, przemysł szewski (lub każdy inny) zostałby wsparty kwotą sześciu franków; tego nie widać. I jeśli teraz weźmiemy pod uwagę obydwie te rzeczy naraz, zrozumiemy, że nie ma żadnej ogólnej korzyści dla przemysłu czy też dla ogółu produkcji narodowej w tym, że szyby są wybijane lub też nie. Szklarz zyskał, a nie zyskał szewc, więc ogólna korzyść wychodzi na zero.

Zróbmy teraz bilans zysków i strat dla poszkodowanego, tj. owego mieszczanina:

W przypadku pierwszej hipotezy, tej z wybitą szybą, wydaje on sześć franków i ni mniej, ni bardziej niż przedtem korzysta z posiadania szyby. W przypadku drugim, tym, w którym wypadek nie zdarzyłby się, ów mieszczanin wydałby sześć franków na buty i korzystałby z posiadania zarówno nowej pary butów, jak i szyby.

A więc, skoro mieszczanin (nazwijmy go Jakub) należy do społeczeństwa, musimy wyciągnąć z tego wniosek, położywszy na szale całą jego produkcję i rzeczy posiadane, że uwzględniane w całości społeczeństwo straciło wartość rozbitej szyby.

Stąd, uogólniając, wysnujemy ten zaskakujący wniosek: „Społeczeństwo traci wartość przedmiotów niepotrzebnie niszczonych” – oraz ten aforyzm, od którego włosy jeżą się na głowie zwolenników protekcjonizmu: „Tłuczenie, łamanie, roztrwanianie, nie stanowi wsparcia dla produkcji narodowej”, lub do nieco krótszego: „Niszczenie nie jest zyskiem”.

Trzeba, by czytelnik postarał się zaobserwować, że w małym dramacie, który poddałem do rozwagi, tak naprawdę udział biorą nie dwie, ale trzy osoby. Jedna z nich, Jakub, symbolizujący konsumenta, ograniczony przez zniszczenie do korzystania z jednej rzeczy zamiast z dwóch. Druga osoba, pod postacią Szklarza, symbolizuje producenta, dla którego wypadek jest wsparciem finansowym. Trzecią osobą jest Szewc (lub przedstawiciel jakiegokolwiek innego przemysłu), dla którego pracy ta sama przyczyna jest w tym samym stopniu niesprzyjająca, co dla tamtego korzystna. To ta trzecia osoba, zawsze ukrywana w cieniu i uosabiająca to, czego nie widać, jest nieodzownym elementem problemu. To ona uświadamia nam, jak absurdalne jest upatrywanie zysku w niszczeniu.

29-01-2010 - 22:42:44

Ale czy to aby napewno jest na temat?
Mowa wszakze nie o wzroscie dobr narodowych, tylko o tym, ze w okreslonych sytuacjach wysokie naklady panstwowe na nauke moga spowodowac szersze udostepnienie nowatorskich techonolgii.
Nie o tym, czy wojna jest czy nie jest zyskiem.
Oczywsitym jest , ze wygrana wojna zaborcza polaczona z wyzyskiem podbitego terytorium moze doprowadzic do wzrostu poziomu zycia obywateli panstwa agresywnego (oczywiscie, przy zalozeniu, ze mamy interwencjonizm panstwowy.)
Wazny jest bilans zyskow - jezeli koszty utrzymania, wyposazenia i renowacji armii po takiej akcji wynosza 10 mld, a zagrabiono w rozny sposob 20, to panstwo ma zysk, ktory moze w pewien sposob spozytkowac- np. na swoja policje, dzieki czemu obywatele zaoszczedza 10 mld, ktore musieliby na to wylozyc. Ich sytuacja poprawila się w skutek wojny. W warunkach wolnorynkowych tez istnieje pokusa wojen zaborczych - wszakze nowych obywateli mozna opodatkowac , a jednoczesnie poslugujac sie retoryka rasitowska itp. itd. pozbawic ich opieki prawnej ze strony panstwa - czysty zysk, zero wydatkow.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-01-2010 22:46 przez Antykomunista.

29-01-2010 - 23:11:28

Cytuj
Antykomunista
Oczywsitym jest , ze wygrana wojna zaborcza polaczona z wyzyskiem podbitego terytorium moze doprowadzic do wzrostu poziomu zycia obywateli panstwa agresywnego

no w takim przypadku to rzeczywiście zysk będzie. ja miałem bardziej na myśli konflikt na zasadzie: bombardujemy sobie terytorium, niszczymy co się da.
Anonimowy użytkownik

30-01-2010 - 00:56:56

No nie - wojna nie jest naturalnym stanem i nie bardzo można na niej budować przyszłość.
Poza tym - podbite terytorium trzeba zagospodarować a to już czyni rzecz nieopłacalną bo wiąże się z odbudową.
Dalej - ludność podbitego terytorium traktowana tak jak to sugerujesz będzie się stale buntować co skutkuje de facto stanem permanentnej wojny - nie dość że to są stale rosnące koszty, ale jeszcze jak uczy historia - nikt jeszcze takiej wojny nie wygrał.
Można próbować zasymilować ludność - ale to generuje kolejne wydatki.
A niestety minęły czasy kiedy to królowie prowadzili wojny co dla ich poddanych tak naprawdę nie miało żadnego znaczenia - zmieniał się tylko władca jak teraz na przykład prezydent - współczesne zabobony jak państwa narodowe, czy też demokracja wikłają w wojnę WSZYSTKICH

Cytuj

Mowa wszakze nie o wzroscie dobr narodowych, tylko o tym, ze w okreslonych sytuacjach wysokie naklady panstwowe na nauke moga spowodowac szersze udostepnienie nowatorskich techonolgii.
Nie wiem co prawda co to takiego te "dobra narodowe" i choć prawdą jest to co piszesz to jednak koszty znacznie przewyższają korzyści.

30-01-2010 - 10:51:41

Bajki opowiadacie, w starych dobrych czasach monarchii niewielu potrafiło zarabiać na wojnie ale byli tacy np. Henryk V władca Anglii, wcale nie grabił podbijanych terenów i wcale nie musiał ich odbudowywać, ludzie sami je odbudowywali i płacili podatki.
Poza podatkami zarabiał też na okupach za dostojników(zwykle rodzina płaciła) których to wykupywał od swojego wojska.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-01-2010 10:52 przez Bartusjusz.
Anonimowy użytkownik

30-01-2010 - 12:59:16

Cytuj
Leszek
A niestety minęły czasy kiedy to królowie prowadzili wojny co dla ich poddanych tak naprawdę nie miało żadnego znaczenia - zmieniał się tylko władca jak teraz na przykład prezydent - współczesne zabobony jak państwa narodowe, czy też demokracja wikłają w wojnę WSZYSTKICH

@Bartusjusz
Zauważyłeś może że XXI wiek nieco jednak różni się od średniowiecza?

30-01-2010 - 13:08:12

Cytuj
MARK13
no w takim przypadku to rzeczywiście zysk będzie. ja miałem bardziej na myśli konflikt na zasadzie: bombardujemy sobie terytorium, niszczymy co się da.

Chodziło mi rzecz jasna o wojny zaborcze, nie o wojne z własnym narodem - zapomniałem doprecyzować.

Cytuj
Leszek
Zauważyłeś może że XXI wiek nieco jednak różni się od średniowiecza?

Panie Leszku, jak cenię Pańskie zdanie i lubie czytać pisane przez Pana posty, ze względu na ich merytoryczny charakter, to jednak tutaj miałbym wątpliwości.
Po prostu uważam, że ta teza :


Cytuj

w starych dobrych czasach monarchii niewielu potrafiło zarabiać na wojnie ale byli tacy np. Henryk V władca Anglii, wcale nie grabił podbijanych terenów i wcale nie musiał ich odbudowywać, ludzie sami je odbudowywali i płacili podatki.


Jak najbardziej się może się odnosić do stanu dzisiejszego.
Ponadto sprawę może ująć w jeszcze inny sposób.
Amerykanie najeżdzają Irak. Bezpłatnie eksploatują ich ropę, nic nie dając w zamian, i sprzedają na rynku po wyższej cenie. Jeżeli koszty utrzymania armii i wydatki wojenne będą mniejsze od kwoty, którą uzyska się dzięki temu rabunkowi, to wojna przyniosla zysk.
Pieniądze mozna wydac na rzeczy, których koszty musiałby pokryć podatnik. Jeżeli będą one większe od kosztów, które podatnik ponosi w związku z wysiłkiem wojennym, podatnik zyskał.

Cytuj
Leszek
Nie wiem co prawda co to takiego te "dobra narodowe" i choć prawdą jest to co piszesz to jednak koszty znacznie przewyższają korzyści.
Wszystko zalezy od bilansu zyskow/strat. Konkretna wojna może byc albo zyskowna, albo rujnująca. Wojna nie jest prawem logicznym, tylko wydarzeniem causalnym - nie można absolutyzować jego przebiegu ani konsekwencji.



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 30-01-2010 13:16 przez Antykomunista.
Anonimowy użytkownik

30-01-2010 - 13:46:11

Cytuj

Amerykanie najeżdzają Irak....
Nie chce mi się tego robić - kilka minut klikania i gogle powiedzą to za mnie.
O ile jednak pamiętam - dzienny koszt prowadzenia wojny (i okupacji) Iraku to jak do tej pory ponad pięć bilionów dolarów co znacznie przewyższa zyski jakie prywatni amerykańscy przedsiębiorcy czerpią ze sprzedaży ropy, której nota bene nie mają tak całkiem za darmo.
Stany to nie Polska - tam państwo póki co nie trudni się działalnością gospodarczą zatem o zyskach z tego tytułu mowy nie ma.
Do kosztów zaś należy dodać nie tylko wiele miliardów dolarów włożonych w odbudowę Iraku jakie wpompowały tam Stany ale też mało wymierne koszty reputacji (czego nawet Nobel dla Obamy nie poprawi)
No i o zyskach proponowałbym też pogadać z podatnikami amerykańskimi którzy akurat wybrali sobie jako zawód służbę w armii i w Iraku zginęli a także z ich rodzinami - chyba są jako podatnicy nieco innego zdania.
Warto też po stronie kosztów uwzględnić to, pieniędzy wydanych przez rząd na czołg John Smith nie wydał na rozwój własnego przedsiębiorstwa przez kupno na przykład jakiejś maszyny jak również i to, jego syn zamiast przy tej maszynie pracować dał się zastrzelić gdzieś pod Basrą.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6222, Posty: 45370, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.