Cło

Wysłane przez Luk 

29-08-2009 - 09:32:13

Nie wiem czy jest jakiś sens pytać na tym forum smiling smiley

Czy istnieje jakieś sensowne uzasadnienie dla wprowadzania ceł ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

29-08-2009 - 09:43:13

No jakto! Przecież trzeba chronić gospodarkę! Przyjdą Niemcy, Rosjanie ze swoim towarem i nas zniszczą, bo wiadomo że uprzedzenia narodowe są w gospodarce najważniejsze.

29-08-2009 - 10:25:13

Co ciekawe cło jest chyba najstarszym, obok różnego rodzaju pogłównych, sposobem podatkiem.
Cła były ważne w np średniowieczu bo pogłówne (wcale nie "liniowe"!) obejmowało niewielu ludzi i było trudno ściągalne (z przyczyn logistycznych). Z cłem było łatwiej, podobnie jak później z akcyzą.
Ale teraz kiedy z efektywnym ściąganiem pogłównego (liniowego tym razem) nie byłoby kłopotów istnienie ceł jest nonsensem.
Anonimowy użytkownik

29-08-2009 - 12:02:20

No jakto! Przecież trzeba chronić gospodarkę! Przyjdą Niemcy, Rosjanie ze swoim towarem i nas zniszczą, bo wiadomo że uprzedzenia narodowe są w gospodarce najważniejsze.
Albo co gorsza - przyjda i wykupią cały chlebek i masełko i wyzdychamy z głodu...

@Ortodoks
Podatki dochodowe to wynalazek na sfinansowanie wojny, wprowadzone na chwilę i też jakoś "nie można" ich ruszyć.

29-08-2009 - 14:24:02

Podatki dochodowe to wynalazek na sfinansowanie wojny

A widzisz. Po prostu wojna się nie skończyła. Mało tego, wybuchają nowe. A to z bezrobociem, a to z powodzią, a to z alkoholizmem. No i najważniejsze - wojna z biedą.
Anonimowy użytkownik

09-09-2009 - 21:03:39

Cło jest zawsze szkodliwe ekonomicznie - dla obu stron granicy. Ale ma zastosowanie, gdy granica dzieli wrogie państwa, które szykują się do wojny - wtedy cło ma sens taki: sobie pogorszymy, ale im pogorszymy jeszcze bardziej.

10-09-2009 - 02:45:18

Przy odpowiednim położeniu państwa, rozsądne może być wprowadzenia cła tranzytowego. Pytanie tylko, czy było by to opłacalne ze względu na bonusowe instytucje odpowiedzialne za kontrolę.

10-09-2009 - 14:19:49

Nie jestem ekonomistą, ale logicznie rozumiem to tak:

Cło oznacza zysk dla dwóch grup: rządu (podatek) i lokalnych producentów (mogą podnieść ceny względem zagranicznej konkurencji), zaś stratę dla konsumentów (muszą płacić więcej za towar, nie ważne czy lokalnej produkcji czy z importu) i producentów zagranicznych (muszą obniżyć ceny, jeśli chcą sprzedawać na oclonym rynku).

Wszystko zależy czy patrzymy na problem globalnie, czy lokalnie:

- jeśli potraktujemy państwa jako konkurujące ze sobą jednostki, to państwo wprowadzające cło zyskuje na nim, o ile jest na tyle dużym i atrakcyjnym rynkiem, że zagraniczni producenci mimo konieczności płacenia cła są chętni na nim sprzedawać.

- jeśli potraktujemy świat jako jeden wielki rynek, to globalny bilans zysków i strat się właściwie zeruje, ale efekt jest negatywny bo cła spowalniają/utrudniają przepływ towarów no i ktoś musi utrzymać tych wszystkich urzędników/celników za to odpowiedzialnych.

Dla liberalizmu oczywiste jest to drugie spojrzenie, ale dla większości ludzkości nadal istnieje jasny podział na „my” i „oni”. Więc póki „oni” są chętni dopłacać do interesu żeby na „naszym” rynku sprzedawać, to „nam” się to opłaca.

P.S. Kojarzę takie pojęcie jak cło optymalne – tzn. maksymalne cło, na jakie może sobie państwo pozwolić, żeby nie zniechęcić zagranicznych producentów od sprzedaży na lokalnym rynku. Wygląda mi to bardzo analogicznie do ceny optymalnej – maksymalny narzut, jaki mogą sobie policzyć producenci, żeby nie stracić konsumentów.
Anonimowy użytkownik

10-09-2009 - 17:43:32

Bułchakow
Zapominasz tylko ze to jest szkodliwe dla tych, dla których zarówno państwa jak i "globalny rynek' są stworzone - mianowicie o konsumentach.
To oni winni mieć korzyść jeśli już a nie państwo.
To nie dupa jest do papieru a papier do dupy.
Konsumenci zawsze tracą na istnieniu ceł i nie ma tu znaczenia to po której stronie granicy mieszkają.
Konsumentami przy tym są wszyscy - bez względu na to, czy akurat produkują w pracy oclone dobra czy też takie które cłami nie są obłożone.
W dłuższej zaś perspektywie stracą zarówno państwa jak i producenci - cła bowiem z dnia na dzień mogą zniknąć (i znikają) a przemysł zostaje z ręką w nocniku ponieważ w czasie kiedy pasł się na cłach - technologia wytwarzania dotychczas clonych dóbr odjechała w siną dal i zanim w ogóle będzie szansa nawiązać konkurencyjną walkę z wolną gospodarka - upłyną lata i popłynie sporo kasy na zakup techno;ogi bądź opracowanie własnej.

Wygląda mi to bardzo analogicznie do ceny optymalnej – maksymalny narzut, jaki mogą sobie policzyć producenci, żeby nie stracić konsumentów.
A mi wygląda to na optymalne strzyżenie owiec - nie zdejmuje się z nich skory póki jeszcze dają wełnę.
A cena optymalna to taka, która powoduje napływ klientów a nie gwarantuje ich zatrzymanie.

11-09-2009 - 00:02:33

O niczym nie zapomniałem, jasno w pierwszym zdaniu powiedziałem że strata rozkłada się na konsumentów i producentów zagranicznych. Im większe koszty ponoszą Ci drudzy, tym bardziej opłacalne jest cło dla całego społeczeństwa (społeczeństwo = konsumenci, producenci i rząd). Mimo że konsument odczuje cła poprzez podwyższone ceny, to jednak jest to kasa która trafia do jego rządu i mogła być równie dobrze ściągnięta poprzez podatki. Różnica polega na tym że przez cła ta kasa przychodzi z zewnątrz kraju, a konsumenci pozostawiają swoją w lokalnym obiegu. Czy nie o to chodzi w kapitaliźmie by powiększać własny kapitał?

Jeśli chodzi o rozleniwiający wpływ na lokalnych producentów, to już ich sprawa czy skorzystają z protekcji/przewagi jaką dają cła i zainwestują w nadgonienie/przegonienie zagranicznych producentów czy nie. Sprowadza się to w sumie do starej debaty czy protekcjonizm/socjalizm bardziej zapewnia bezpieczeństwo czy bardziej rozleniwia? Czy bardziej opłacalne dla społeczeńśtwa jest pozwolić kilku lokalnym producentom zbankrutować/bezrobotnym głodować i chorować, ale zwiększyć w ten sposób konkurencyjność rynku?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-09-2009 00:05 przez Bulhakov.

11-09-2009 - 07:40:38

Cytuj
Bulhakov
Różnica polega na tym że przez cła ta kasa przychodzi z zewnątrz kraju,

Nie no , tak nie jest - to że kasa z cła trafia do "państwa" z zagranicy to prawda. Ale za granicę wypływa z kieszeni konsumentów
Więc to konsumenci płacą.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

11-09-2009 - 07:46:03

Mimo że konsument odczuje cła poprzez podwyższone ceny, to jednak jest to kasa która trafia do jego rządu i mogła być równie dobrze ściągnięta poprzez podatki.
No - albo odebrana pod przymusem w jakikolwiek inny sposób.

Sprowadza się to w sumie do starej debaty czy protekcjonizm/socjalizm bardziej zapewnia bezpieczeństwo czy bardziej rozleniwia?
Sprowadza się to moim zdaniem do jeszcze starszej debaty czy w ogóle rządy powinny "myśleć" o tym żeby wytrzasnąć skądś pieniądze i czy rządy powinny mieć prawo do jakichkolwiek, najlżejszych nawet działań ingerujących w gospodarkę.
Moim zdaniem nie i to pod żadnym pozorem; rząd winien zajmować się dumaniem nad sposobami pozwalającymi zwiększyć skuteczność armii a gospodarka jest tak samo mało leżącą w sferze działań rządu dziedziną życia jak życie seksualne obywateli.

....czy protekcjonizm/socjalizm bardziej zapewnia bezpieczeństwo czy bardziej rozleniwia? Czy bardziej opłacalne dla społeczeńśtwa jest pozwolić kilku lokalnym producentom zbankrutować/bezrobotnym głodować i chorować, ale zwiększyć w ten sposób konkurencyjność rynku?
Błąd logiczny - "zapewnienie bezpieczeństwa" jest nie tylko fikcją o konsekwencjach której nie ma się co rozpisywać ale też zarówno bankructwa jak i bezrobocie powoduje zwiększenie mobilności i zaradności a więc w żaden sposób nie prowadzi do "głodowania i chorób".
Dla przykładu - przedsiębiorcy w Korei Północnej (czyli rząd) są całkowicie zabezpieczeni przed jakąkolwiek, nie tylko zewnętrzną konkurencją a konsumenci w tym kraju dzięki temu w ogóle nie chorują a i umierają znacznie rzadziej niż tacy Tajwańczycy.

@ Luk
...że kasa z cła trafia do "państwa" z zagranicy to prawda.
Ale też prawdą jest że posiadanie pteniędzy przez "państwo" nijak się ma do tego czy obywatele cokolwiek z tego maja.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-09-2009 07:51 przez Leszek.

11-09-2009 - 08:04:33

Cytuj
Leszek
Ale też prawdą jest że posiadanie pteniędzy przez "państwo" nijak się ma do tego czy obywatele cokolwiek z tego maja.

To jest już inna sprawa - ważne jest jest to ,że pieniądze które zagraniczny producent przeznacza na "nasze" cło pochodzą z naszej kieszeni. Myślenie ,że te pieniądze pochodzą z zagranicy (jak napisał Bulhakov) jest całkowicie błędne.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

11-09-2009 - 08:29:27

@ Luk
Yes, master smiling smiley

12-09-2009 - 00:54:45

No dobra, chylę czoła przed weteranami forum winking smiley Zupełnie umknęło mi że kasa konsumentów którzy kupują te oclone towary trafia za granicę. W efekcie wychodzi na to że cło to jedynie kolejny sprytny podatek. Może konsumenta po prostu mniej "boli" jak kupuje droższy towar z ukrytym podatkiem? Podobnie właściwie działają VAT i akcyzy.

Nadal pozostaje argument że cło to metoda ochrony lokalnych producentów. I tu się możemy spierać czy taka ochrona to szansa na bycie bardziej konkurencyjnym, czy zmniejszenie potrzeby/chęci stania się bardziej konkurencyjnym.

Nie czepiajcie się proszę skrótu myślowego bezrobocie -> choroby i głód, chodziło po prostu o pogorszenie warunków socjalnych wywołanych utratą opieki. Jeśli zlikwidować wszelką państwową pomoc socjalną, na pewno dla wielu będzie to solidny kop w tyłek i zmobilizowanie do pracy, ale dla niektórych (i ich rodzin) ten kop może być tak bolesny że się nie podniosą.

Cytuj
luk
Ale też prawdą jest że posiadanie pteniędzy przez "państwo" nijak się ma do tego czy obywatele cokolwiek z tego maja.
Tu się nie zgodzę. Sam całkiem pozytywnie oceniam zafundowane mi przez "państwo" wykształcenie, opiekę zdrowotną i bezpieczeństwo. Zgodzę się że prywatnie można by zapewnić lepsze wykształcenie/opiekę/ochronę, ale nie narzekam na to co otrzymałem. Mimo pochodzenia z biednej rodziny robię teraz doktorat, jestem zdrowy jak rydz i mam kilkukrotnie większe szanse zginąć pod kołami samochodu niż być zadźganym czy zastrzelonym dla pieniędzy. To że bezład administracyjny i zwykła ludzka pazerność na wielu szczeblach władzy niepotrzebnie marnują sporą część budżetowej kasy, to jednak trafia ona na różne sposoby z powrotem do podatnika zapewniając nam naprawdę niedoceniany przez wielu komfort życia.

12-09-2009 - 08:17:06

Cytuj
Bulhakov
Cytuj
luk
Ale też prawdą jest że posiadanie pieniędzy przez "państwo" nijak się ma do tego czy obywatele cokolwiek z tego maja.

tak dla formalności : to akurat Leszek napisał , nie ja (chociaż się zgadzam) smiling smiley

Cytuj
Bulhakov
Tu się nie zgodzę. Sam całkiem pozytywnie oceniam zafundowane mi przez "państwo" wykształcenie, opiekę zdrowotną i bezpieczeństwo. Zgodzę się że prywatnie można by zapewnić lepsze wykształcenie/opiekę/ochronę, ale nie narzekam na to co otrzymałem.

1. zapewnienie przez "państwo" wykształcenia i opieki zdrowotnej okupione jest gigantycznym marnotrawstwem
2. pieniądze na zapewnienie "mi" opieki zdrowotnej i wykształcenia "państwo" kradnie innym

dlatego spokojnie można stwierdzić ,że "posiadanie pieniędzy przez "państwo" nijak się ma do tego czy obywatele cokolwiek z tego maja"

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

12-09-2009 - 09:14:31

Tu się nie zgodzę. Sam całkiem pozytywnie oceniam...
I masz całkowitą rację.
Tyle tylko że umyka Ci coś ważnego - to mianowicie, że gdyby nie działalność państw - komfort życia o którym piszesz byłby nieporównywalnie wyższy.
Dam Ci prosty przykład - otóż kilka lat temu nabyłem dom na wsi, Nie jest to nawet wieś a przysiółek - kilka chałup, las, do sklepu spożywczego trzy kilometry smiling smiley
W każdym razie ludzie mieszkają tu od z górą stu lat.
Otóż pan Potocki - właściciel swego czasu większości ziem w okolicy jeszcze w XIX wieku przebił przez las drogę i utwardził ją kamieniami.
Droga ta istniej do dziś tyle tylko że o ile kiedyś wiodła "do świata" o tyle teraz ten świat leży z drugiej strony bo po wojnie "centrum" ku któremu ciążyła okolica czyli dwór Potockich zastąpione zostało przez miasto wojewódzkie.
Wszystko fajnie tyle że aby do tego miasta dotrzeć trzeba było albo jechać tą kamienną drogą w drugą stronę nadkładając z górą dwadzieścia kilometrów albo polnymi drogami "na skróty". Jeszcze w osiemdziesiątych latach utopił się na tej drodze czołg więc daje to pojęcie o tym jak to wyglądało - w każdym razie polną drogę utwardzono lat temu kilkanaście i do tej pory dosypuje się co kilka lat trochę kamieni kiedy już dziury stają się zbyt uciążliwe.
O czym piszę?
A o tym, że pan Potocki mając interes potrafił dla potrzeb wywozu drewna z lasu położyć drogę.
Państwo już - wywożąc więcej drewna z lasu - tego zrobić nie potrafi do dziś.
Tymczasem taki Tajwan - wysepka na której stało kilka chałup rybackich - w ciągu kilku lat bez ingerencji państwa został nie tylko wyasfaltowany ale i w ogóle zbudowany.
Tak już jest ze państwo zawsze - nawet i robiąc coś obiektywnie "dobrego" czyli na przykład budując domy "dla ludności" robi to o wiele gorzej, drożej, dłużej i nie tak jak ludzie by zrobili to sami.

...ale dla niektórych (i ich rodzin) ten kop może być tak bolesny że się nie podniosą.
Niekoniecznie.
Kolejny przykład: jeden z mieszkańców mojego przysiółka opowiadał jak to w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku spalił mu się dom.
Tuż przed zimą, dzieci w domu chmara (coś dwanaścioro) - chłop poszedł do gminy gdzie dowiedział się o różnych trudnościach jakie panują przy budowie socjalizmu i skąd otrzymał pomoc w postaci obietnicy że jak trudności się już pokona to będzie mieszkał wręcz w pałacu a na razie musi sobie jakoś poradzić.
No to sobie poradził - pojechał do lasu, ściął kilka drzew i sklecił se chałupinę która stoi (z niejakim trudem) po dziś dzień.
A że las był państwowy to został wynagrodzony za swoją zaradność rokiem więzienia.
Dzisiaj pewnie jeszcze zabrano by mu te dzieci.
Jak to się na do tego "kopa"?
Ano tak, że ojciec owego człowieka w identycznej sytuacji po pożarze udał się do wzmiankowanego pana Potockiego (no - tak naprawdę to do zarządzającego tym kawałkiem majątku Potockich człowieka) który najzwyczajniej w świecie nie tylko kazał mu wyciąć sobie tyle drzew z lasu ile mu będzie trzeba na wybudowanie domu, nie tylko dał mu jakąś tam kwotę potrzebną na podstawowe wyposażenie chałupy i jakieś ubrania dla rodziny ale też dał w bezpłatne użytkowanie kawałek ziemi na kilka lat, żeby się człowiek mógł jakoś odkuć.
I było to postępowanie normalne, bo każdy w tak ekstremalnej sytuacji otrzymywał taką pomoc.
I ma się tak jeszcze do tego kopa, że ludzie w kryzysowych sytuacjach (o ile nie są ubezwłasnowolnieni przez państwa) zdolni są do tego, żeby o siebie zadbać.

12-09-2009 - 13:27:45

Cytuj
Leszek
Tyle tylko że umyka Ci coś ważnego - to mianowicie, że gdyby nie działalność państw - komfort życia o którym piszesz byłby nieporównywalnie wyższy.
Tu się też nie zgodzę i zamiast odległego "Potockiego" użyję przykładu dużo mi bliższego. Moi rodzice poznali się na politechnice, ale oboje pochodzili z biednych rodzin. Tata był synem rolnika, mama była wychowywana tylko przez babcię, pracownicę fabryki mebli. Gdyby nie działalność państwa w postaci publicznych liceów i uczelni, konkursów i olimpiad chemicznych, mieliby niewielkie szanse wyrwać się ze wsi/miasteczka. A tak, obydwoje dorobili się tytułów naukowych, a ojciec odbył staże w Rosji i USA, i właśnie skończył kadencję jako dziekan swojego wydziału. Może znalazłby się jakiś "Potocki" który zafundowałby biednemu chłopakowi ze wsi stypendium, albo bank użyczył kredytu studenckiego córce robotnicy, ale dla mnie to jest to w tej chwili tylko gdybanie, a moją rodzinę uważam za przykład pozytywnych aspektów socjalizmu.

Opiekuńczość państwa naprawdę może działać na różne sposoby - jednych rozleniwia, innym daje szansę.

Podobnie może być z przedsiębiorcami chronionymi przez cło. Jedni mogą się obijać, podnieść ceny i cieszyć się że konkurencja z za granicy im nie zagraża. Inni mogą wykorzystać tę protekcję, żeby zainwestować w rozwój i wzrost konkurencyjności.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 12-09-2009 13:30 przez Bulhakov.

12-09-2009 - 14:06:33

Cytuj
Bulhakov
Moi rodzice poznali się na politechnice, ale oboje pochodzili z biednych rodzin.
twoi rodzice pochodzili z biednej rodziny ale ty już nie. skorzystałeś z darmowej edukacji mimo że twoich rodziców stać już było na to. inaczej mówiąc na twoją bezpłatną naukę złożyli się biedni studenci zaoczni i wieczorowi którzy musieli pracować aby opłacić swoją naukę i twoją.
tak właśnie działa socjalizm w praktyce, zabiera biednym żeby dać tym bogatszym, pomaga jednej osobie a szkodzi 100 innym.

Cytuj
Bulhakov
Podobnie może być z przedsiębiorcami chronionymi przez cło. Jedni mogą się obijać, podnieść ceny i cieszyć się że konkurencja z za granicy im nie zagraża. Inni mogą wykorzystać tę protekcję, żeby zainwestować w rozwój i wzrost konkurencyjności.
jeśli dajesz powody do rozleniwiania to nie oczekuj że regułą będzie wzrost pracowitości ludzi.

co do samego sensu ceł i skutów dla ogólnego dobrotytu polecam genialny tekts o teorii obfitości i niedostatku. twoje poglady zdają się wspierać teorię niedostatku.

Cytuj

Co jest lepsze dla człowieka i dla społeczeństwa: obfitość czy niedostatek? Też mi pytanie, zawoła ktoś. Czyż ktokolwiek utrzymywał, że niedostatek jest podstawą dobrobytu?

Owszem, tak utrzymywano, taki właśnie pogląd głoszono. Taki pogląd głosi się codziennie i obawiam się, iż teoria niedostatku jest najbardziej popularna ze wszystkich teorii. Jest tematem rozmów, artykułów w prasie, książek, przemówień politycznych, i - chociaż może się to wydać dziwne - jest rzeczą pewną, że ekonomia polityczna nie spełni swojego zadania i nie wykona swej praktycznej funkcji, dopóki nie upowszechni i nie uczyni niepodważalnym owego tak prostego twierdzenia: "Bogactwo polega na obfitości dóbr".

Czyż nie słyszymy każdego dnia, jak powiada się: "Obcokrajowcy zaleją nas swoimi produktami?" A zatem ludzie boją się obfitości. Czy pan Saint-Cricq nie mówił nam, że "mamy nadprodukcję?" A zatem bał się obfitości. Czy robotnicy nie niszczą maszyn? Zatem boją się nadprodukcji, czy - inaczej mówiąc - obfitości. Pan Bugeaud jest autorem tych słów: "Niech chleb będzie drogi, a rolnik stanie się bogaty!" Chleb może być drogi tylko wówczas, gdy jest dobrem rzadkim, więc pan Bugeaud bronił niedostatku. Czy pan d'Argout nie opierał swojego argumentu przeciwko przemysłowi cukrowemu właśnie na jego produktywności? Czyż nie powtarzał ciągle: "Burak cukrowy nie ma przyszłości i nie należy zwiększać jego uprawy, ponieważ dla zaspokojenia zapotrzebowania Francji wystarczy na taką uprawę przeznaczyć kilka hektarów w każdym departamencie?" Zatem według niego dobro mieści się w jałowości i niedostatku. Zło zaś polega na żyzności i obfitości.


Czy zarówno w La Presse, w Le Commerce, jak i w większości dzienników nie ukazują się każdego ranka jeden lub dwa artykuły, mające udowodnić Izbom parlamentu i rządowi, że zdrowa polityka polega na wprowadzeniu wyższych cen na wszystkie produkty poprzez taryfy celne? Czy Izby i rząd nie wypełniają każdego dnia nakazu płynącego ze strony prasy? Taryfy jednak podnoszą ceny tylko dlatego, że redukują podaż produktów na rynku! Zatem gazety, Izby parlamentu oraz rząd wprowadzają w praktykę teorię niedostatku i miałem rację mówiąc, iż jak dotąd jest to najbardziej popularna teoria. Jak to się dzieje, że na oczach robotników, publicystów i urzędników państwowych obfitość została przedstawiona jako rzecz niebezpieczna, niedostatek zaś jako coś korzystnego? Postaram się dotrzeć do źródła tego złudzenia.

Zauważmy, że człowiek bogaci się w zależności od tego, czy robi lepszy użytek ze swojej pracy. Innymi słowy, w zależności od tego, co sprzedaje po wyższej cenie. Sprzedaje produkt po wyższej cenie w zależności od jego rzadkości, niedostatku, który jest przedmiotem jego pracy. Stąd wniosek, że jeśli chodzi o tego konkretnego człowieka, niedostatek sprawia, że on się bogaci. Zastosujmy następnie to rozumowanie do wszystkich robotników, a otrzymamy teorię niedostatku. Od tej teorii z kolei przechodzi się do wprowadzenia jej w praktykę, a potem, żeby zadowolić wszystkich producentów, sztucznie podnosimy ceny i powodujemy powstanie niedostatku wszelkich dóbr poprzez wprowadzenie środków restrykcyjnych i protekcjonistycznych, eliminację maszyn oraz inne analogiczne metody.


Podobnie rzecz się ma z obfitością. Dostrzegamy taką oto prawidłowość. Kiedy mamy pod dostatkiem jakiegoś produktu, sprzedaje się go po najniższej cenie, zatem producent zyskuje mniej. Jeśli wszyscy producenci znajdują się w podobnej sytuacji, wszyscy znajdują się w marnym położeniu. Stąd wniosek: obfitość rujnuje społeczeństwo. I jeśli każdy posiadający jakąś teorię stara się wprowadzić ją w życie, to w wielu krajach powstają prawa wymierzone przeciwko obfitości dóbr.

Powyższy sofizmat w formie ogólnej być może nie wywrze żadnego wrażenia, ale zastosowany do konkretnego przypadku, do tego czy innego przemysłu lub do danej grupy producentów, staje się wówczas niezwykle pokrętny, co łatwo wytłumaczyć. Stanowi sylogizm, który chociaż nie jest fałszywy, to jednak pozostaje niepełny. Mówiąc inaczej, to co jest prawdziwe w sylogizmie, jest zawsze i w sposób konieczny obecne w umyśle człowieka. To zaś, co jest niepełne, stanowi jakość negatywną, brakujący element, który można, a nawet bardzo łatwo da się pominąć.

Frederic Bastiat

10-10-2009 - 19:12:02

prawda jest taka, ze cla w XIX wieku i wczesniej mialy jako taki interes
w sredniowieczu cla stanowily obok regaliow i ziemi glowne wplywy do kiesy krola/ksiecia/baron/cesarza
w XIX wieku przykladowo Imperium Brytyjskie obejmowalo 1/4 Ziemi i "slonce nie zachodzilo w nim nigdy" Wielka Brytania miala zatem wszystkie surowce wiec spokojnie mogla dowalic wysokie cla i rozwijac wolny rynek we wlasnych granicach bez obaw o konkurencje z innych krajow
dzisiaj nie istnieje 20 panstw tylko bodajze 191 i wiele panstw musi sciagac dobra z innych krajow, wiadomo tez, ze jedne kraje maja wiecej surowcow ( jak np Arabia Saudyjska czy Japonia ) ale juz zupelnie brak jej innych surowcow czy dobr zatem musza czesc eksportowac, oczywiscie najlepiej bedzie jak gospodarka bedzie miala jak najwiecej dzialow ale nie ukrywajmy to nierealne a potrzeby konsumento w i tak beda zawsze wieksze pozatym przedsiebiorca ( zakladamy, ze tak jest ) dziala racjonalnie i ekonomicznie i bedzie chcial polepszac jakos swoich uslug i obnizac cene za nie, tak czy inaczej polityka celna stracila takie znaczenie jakie zyskala kiedys, teraz jest wieksza wymiana dobr i surowcow wiec cla sa tylko utrudnieniem, zreszta wbrew pozorom polityka celna powoli sie liberalizuje ale minie pewno jeszcze dlugo czasu zanim powstanie "global free trade free tarif zone" chociaz moze i nie jest tak zle "global market" juz mamy smiling smiley

05-01-2010 - 00:42:30

Cło które nakładamy na towary zagraniczne płacimy sami sobie. Tacy np. chińczycy sprzedający do polski nie obniżą cen swoich towarów ponieważ Polska podniosła na nie cło, gdyby tak się dało to byśmy takie cło nałożyli że by nam te towary za darmo dali.

No ale dzięki cłu zniechęcamy ludzi do korzystania od chińczyków (podwyższając ich ceny), na "korzyść" polskich producentów.

Korzystając sobie z Bastiata napiszę.
Producenci lamp strasznie cierpią, ponieważ zagraniczna konkurencja zalewa rynek wybitnie tanim produktem. Nasi producenci mają mniej pracy, nie mogą zatrudnić wielu naszych bezrobotnych.
Gdyby tak oclić tego zagranicznego producenta to by mogli, zwiększyliby swoją produkcję.
A więc wprowadźmy bardzo wysoki podatek od korzystania ze światła zagranicznego producenta którym jest Słońce.
Podatek byłby od wielkości posiadanej ziemi na które pada światło. Dzięki temu rolnicy będą musieli zabudować całe swoje pola i wstawić mnóstwo lamp. Branża budowlana zatrudni mnóstwo ludzi, tak samo jak firmy produkujący lampy.

----------------------------------
liberalne prawo, ale prawo

05-01-2010 - 13:07:01

A propos Bastiata to mam ciekawy fragment właśnie na temat ceł. W "Sofizmatach ekonomicznych" czytamy:
Cytuj
Fryderyk Bastiat
Pan wicehrabia de Romanet w swojej krytyce, zresztą bardzo życzliwej [...] sugeruje, że domagam się zniesienia ceł. Pan Romanet jest w błędzie. Domagam się zniesienia systemu protekcjonistycznego. Nie odmawiamy płacenia poatków, ale pragnęlibyśmy, jeśli to możliwe, odwieść rządzących od wzajemnego opodatkowania. Napoleon powiedział kiedyś: "Cło nie powinno być instrumentem fiskalnym, lecz środkiem ochrony przemysłu". My natomiast twierdzimy coś przeciwnego i mówimy: cło nie powinno być instrumentem wzajemnego okradania się robotników, ale może być mechanizmem opodatkowania równie dobrym, jak każdy inny. Jesteśmy dalecy - albo będę mówił za siebie w tej walce: daleki jestem od domagania się zniesienia ceł, bo postrzegam je jako kluczowy element przyszłej stabilności naszych finansów. Jestem przekonany, że cła mogą być źródłem ogromnych dochodów dla skarbu państwa. Kiedy widzę, jak wolno szerzą się zdrowe doktryny ekonomiczne w porównaniu ze wzrostem wydatków rządowych, to w sprawie przeprowadzenia roformy handlu bardziej liczę na potrzeby skarbu aniżeli na siłę oświeconej opinii publicznej.

O ile w innych fragmentach Bastiata zazwyczaj często jest mi powstrzymać zachwyt nad tym, co pisze, to ilekroć czytam te słowa popadam w konsternację...

05-01-2010 - 15:26:47

To może w ogóle zabrońmy kupowania towarów zza granicy.

Tylko na co będziemy wydawać pieniądze które zapłacą nam inni za eksport?
Będziemy je wydawać u nas, wysyłając realne towary za granicę a oni nam w zamian ich papierowe śmiecie?
Czy może zażądać aby nie płacili pieniądzem fiducjalnym tylko żeby to była wymiana towarów. Ale czym to się niby różni od handlowania przy użyciu pieniędzy? Tym że jest to cofnięcie się cywilizacyjne - zakazanie używania wygodnego środka płatniczego.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A gdyby tak zagraniczni chcieli nam sprzedawać towary rolne za jeden grosz od tysiąca ton towaru? To czy mamy narzucić podatek dla chcących go kupić aby nasi rolnicy nie stali się bezrobotni? A gdyby ci zza granicy chcieli nam dać te towary za darmo, to też trza je opodatkować?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak mówi JKM - socjalista jest takim ogniwem pomiędzy człowiekiem a małpą.

----------------------------------
liberalne prawo, ale prawo



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-01-2010 15:29 przez Solstafir.

16-02-2010 - 15:13:23

Cytuj
Luk
Czy istnieje jakieś sensowne uzasadnienie dla wprowadzania ceł ?

Wydaje mi się że nie powoduje bezrobocia, tak jak np. CIT czy VAT.

16-02-2010 - 16:02:10

Wyobraźcie sobie średniowiecznego kupca wiozącego drogie towary, na granicy mojego państwa, pobieram podatek za to by mógł przejechać(kasa dla mnie i ewentualnie na drogi), oraz za ochronę przed zbójami(kasa dla mnie i na moje wojsko), weźcie pod uwagę, że ów kupiec może pojechać dalej do Niemiec na przykład.

Zatem cło jako takie ma sens, pytanie brzmi czy korzyści wynikłe z niego są większe od poniesionych kosztów zważywszy, że trzeba zatrudnić celników, a zawsze kupiec możne towar przewieźć statkiem czy samolotem.

16-02-2010 - 16:29:50

Takie cło akurat ma sens, problem że nie da się takiego cła ściągać.

19-04-2010 - 02:46:46

Cytuj
Solstafir
Takie cło akurat ma sens, problem że nie da się takiego cła ściągać.

mozna powiedziec, ze wspolczesnie role takiego cla pelni VAT

19-04-2010 - 19:19:57

Jakiś czas temu ten problem rozwiązywało prawo składu czyli kupiec czy chciał czy nie chciał musiał wystawić swój towar w danym mieście (posiadającym rzeczone prawo) i równocześnie opłacić np myto wjazdowe na rogatkach stąd drogi zwykle biegły przez centra miast a obwodnica była chora z założenia smiling smiley
Teraz myto przejazdowe można by spokojnie przyłożyć do opłaty drogowej (na prywatnej drodze) i przy podatku katastralnym kasować % z wartości nieruchomości (wysoko wycenionej ze względu na zyski osiągane za przejazd) a VAT byłby zbędny smiling smiley w dodatku pobór podatku typu vat w porównaniu do katastru jest ogromnie kłopotliwy i wymaga ujawnienia źródeł towaru oraz cen zakupu urzędnikom

26-10-2011 - 23:49:06

Cytuj
Luk
Ale też prawdą jest że posiadanie pteniędzy przez "państwo" nijak się ma do tego czy obywatele cokolwiek z tego maja.

To jest już inna sprawa - ważne jest jest to ,że pieniądze które zagraniczny producent przeznacza na "nasze" cło pochodzą z naszej kieszeni. Myślenie ,że te pieniądze pochodzą z zagranicy (jak napisał Bulhakov) jest całkowicie błędne.

Dodam od siebie że cło powoduje wzrost cen i zarazem spadek popytu to oznacza że mniej pieniędzy wypłynie za granicę, Zmniejsza się konsumpcja i jednocześnie zwiększa się udział rodzimych produktów w ogólnej konsumpcji.
Cło może przynieść korzyści w sytuacji gdy inny kraj stosuje damping. Mamy w tedy dwie alternatywy wprowadzamy cło równe dopłatom i zabieramy pieniądze do budżetu albo nic nie robimy i więcej kasy zostaje w kieszeniach podatników jednocześnie cierpi dana branża w naszym kraju. Damping może być niebezpieczny niby fajnie bo mamy tańsze produkty tylko że gdy nasze firmy już upadną ceny mogą wzrosnąć do poziomu nawet wyższego niż na początku. Zanim nasze firmy się odrodzą może minąć trochę czasu zależy od branży np. trudno jest odtworzyć tworzoną przez kilka pokoleń hodowlę koni arabskich. A to wszystko pomimo tego że nasze firmy miały lepszą wydajność i produkowały lepsze produkty.
Ogólnie cło to kolejny podatek a co gorsze uniemożliwia produkcję danej rzeczy w kraju w którym jest najbardziej opłacalna np. w Polsce nie opłaca się uprawiać pomarańczy a cło mogłoby to umożliwić.

27-10-2011 - 14:07:11

Kiedyś oglądałem wystąpienie JKM mówił o zasadności ceł, ale tylko wolno reformujących się dziedzin (czy jakoś tak), np. rolnictwa.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6261, Posty: 45502, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5204.