Rynek pracy - otwarty czy zamknięty ?

Wysłane przez Luk 

29-08-2009 - 09:27:06

Jak to jest z otwieraniem rynku pracy dla obcokrajowców - czy to pomaga czy przeszkadza mieszkańcom państwa?

Jeśli się nie mylę to nie ma państwa , któremu zaszkodziłoby otworzenie rynku pracy dla obcokrajowców.Jednak nawet najbardziej liberalne kraje (jak np. Nowa Zelandia czy Australia) prowadzą politykę ograniczania wolności w podejmowaniu zatrudnienia przez obcokrajowców.
Czy powinniśmy jakoś ograniczać napływ obcokrajowców czy raczej go zwiększać ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

29-08-2009 - 10:21:01

Rynek pracy powinien być absolutnie otwarty.

Zwróć uwagę, że są dwie przyczyny, dla których na obcokrajowców patrzy się krzywym okiem; 1) życie na waleta (kradzież socjalu), 2) epatowanie odmiennością kulturową.

ad 1) To kompleks pompowany socjalizmem tj istnieniem socjalu i absurdalnych przepisów podatkowych; zakładamy że tego by u nas nie było więc problem znika.
ad 2) To kompleks pompowany nacjonalizmem dla odmiany; uważam, że obcokrajowiec nie może być podejrzany, że zrobi coś złego tylko dlatego, że inaczej wygląda. A jeśli już zrobi coś złego to powinien odpowiadać z całą surowością prawa. Tutaj delikatnie zahaczamy o różnych arabów i innych terrorystów ale chyba mielibyśmy jakiś wywiad, policję, służby specjalne? I to znacznie efektywniejsze (jak wszystko w wolnym kraju) niż teraz. Za coś w końcu byśmy im płacili.

29-08-2009 - 10:49:24

@Ortodoks

dodałbym punkt 3. wywożenie pieniędzy za granicę (wysłanie "do domu" , inwestowanie zarobionych pieniędzy we własnym kraju).

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

29-08-2009 - 10:59:51

@ Luk

Tylko to też głupi punkt. Ze swoimi pieniędzmi (zarobionymi uczciwie zakładamy) można zrobić co się chce. Wywieźć za granicę, wyrzucić do śmieci, a nawet zjeść.
Pieniądze nie są państwowe, krajowe, narodowe itp. Kolejna głupia fobia.
Anonimowy użytkownik

29-08-2009 - 11:47:24

Jest jeszcze jedna przyczyna podszyta socjalem ale głównie głupotą - otóż chroniąc rynek pracy przed zalewem taniej siły roboczej skądś tam - chroni się tym samym miejsca pracy rodaków którzy...

Tylko to też głupi punkt. Ze swoimi pieniędzmi (zarobionymi uczciwie zakładamy) można zrobić co się chce. Wywieźć za granicę, wyrzucić do śmieci, a nawet zjeść.
Pieniądze nie są państwowe, krajowe, narodowe itp. Kolejna głupia fobia.

Raczej nieuctwo i niemożność zrozumienia prostego faktu - pieniądz sam w sobie nie znaczy nic - jest jedynie symbolem wytworzonego dobra.
Gdyby nawet istniał parytet złota - o tak nikt nie byłby narażony na nagły brak kruszcu - handel idzie w wie strony (a w istocie - we wszystkie strony).
Cała ta "ochrona rynku pracy" to bełkot i problem istniejący jedynie w socjalizmie.
Natomiast co do narodowości (odmiennych kultur czy jak tam kto chce se to nazywać) sprawa jest prosta - państwo winno odróżniać tylko dwie kategorie - ludzi mających obywatelstwo i tych co go nie mają a i to jedynie dla celów podatkowych.

29-08-2009 - 16:18:04

Napływ taniej siły roboczej może być zagrożeniem dla obywateli bogatego kraju. Ponieważ większość świata jest biedna to napływ ludzi mających mniejsze potrzeby życiowe może jakby sprowadzić biedę do bogatego kraju. Tak jakby wolny przepływ uśrednił bogactwo na świecie, a że większość jest biedna to najwidoczniej stracą ci bogaci.
Nie wiem czy takie rozumowanie jest logiczne, ale ktoś kiedyś zasiał u mnie w tej sprawie taką obawę.

Mit "pieniędzy, które muszą zostać w kraju" ma też wytłumaczenie: wydajesz tu - więc tu płacisz VAT.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-08-2009 16:20 przez Ixian.

29-08-2009 - 16:45:47

Cytuj
Ixian
Napływ taniej siły roboczej może być zagrożeniem dla obywateli bogatego kraju. Ponieważ większość świata jest biedna to napływ ludzi mających mniejsze potrzeby życiowe może jakby sprowadzić biedę do bogatego kraju. Tak jakby wolny przepływ uśrednił bogactwo na świecie, a że większość jest biedna to najwidoczniej stracą ci bogaci.
.

Ludzie przyjeżdżają do krajów w których jest praca (no i zasiłki i pomoc społeczna i bezpłatna opieka lekarska itd)
Jeśli jest praca to nie ma zagrożenia , jeśli pracy nie ma to obcokrajowcy nie przyjeżdżają (pod warunkiem ,że nie ma socjalistycznych wynalazków tzn. zasiłków i pomocy społecznej i bezpłatnej opieki lekarskiej itd)

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

29-08-2009 - 16:54:42

Pracodawca będzie mógł brać tanich pracowników dla których warunki i wypłata wydawać się będą luksusowe, a miejscowi będą musieli się zrównać do poziomu tamtych. Wolny rynek to licytacje, także w dół, a większość ludzi klepie biedę (właśnie przez różne socjalizmy, dyktatury, wojny). Zamknięcie granic można więc traktować jak odcięcie się od tego chorego świata.

29-08-2009 - 17:03:14

Nie można obniżyć wynagrodzenia poniżej pewnego poziomu (nie mam na myśli płacy minimalnej tylko poziom wyznaczany przez koszty życia) to jedno. Poza tym to masowo tanich robotników można ściągnąć na lato do zbierania pomidorów a nie do poważniejszej pracy.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

29-08-2009 - 17:17:39

@ Ixian

Pamiętaj o kilku rzeczach:
1) imigrować mogą też pracodawcy - każdy rozsądny pracodawca powinien być zainteresowany robieniem biznesu w kraju gdzie prawie nie ma podatków i innych ograniczeń
2) nie ma co rozdzielać reguł dla imigrujących pracodawców i pracowników, bo właśnie to zaburzałoby równowagę
3) licytacja w dół owszem jest możliwa - tak samo jak licytacja w górę; zależy to od koniunktury w danym momencie - jak pracodawcy i pracownicy to zrozumieją to nabiorą do siebie nawzajem szacunku, a zrozumienie tego możliwe jest wyłącznie w wolnościowych warunkach
4) należy strzec się nie importowania "niewłaściwych" ludzi, tylko niewłaściwych praw - to powinno wystarczyć
Anonimowy użytkownik

29-08-2009 - 18:49:28

Pracodawca będzie mógł brać tanich pracowników dla których warunki i wypłata wydawać się będą luksusowe, a miejscowi będą musieli się zrównać do poziomu tamtych.
Tyle tylko że tak się jakoś składa, że w krajach gdzie jest to możliwe - miejscowi i tak nie garną się do takiej pracy, bo to zwykle są prace proste, uciążliwe i nisko płatne.
Przy zajęciach wymagających już wyższych kwalifikacji - obcokrajowiec będzie miał taką samą lub nieco słabszą pozycję - taką samą bo chodzi o kwalifikacje, słabszą choćby ze względów kulturowych.
Anonimowy użytkownik

29-08-2009 - 19:13:44

a nadto pamiętajcie że wbrew temu co gadają socjaliści wraz ze wzrostem kosztów produkcji - czyli ze wzrostem płac rosną ceny towarów, więc wraz z obniżką kosztów prosukcji czeka nas obniżka towarów.
Czyli - jak ktoś zarabia 1000 złotych przy cenie chleba 1 zł, będzie zarabiał 200 złotych przy cenie 20 gr za bochenek.

03-09-2009 - 16:37:34

Jaki rozsądny biznesmen obniży koszty towaru tylko dlatego, że spadną mu koszty produkcji? Obniży wtedy gdy będzie mu się to naprawdę opłacało (może zalać rynek tanim towarem) lub gdy będzie musiał (żeby przebić tańszą konkurencję). Patrząc na obecną sytuację w Polsce i np. w Białorusi, pensje zmieniają się dużo wolniej niż ceny towarów.
Anonimowy użytkownik

03-09-2009 - 17:34:42

Cytuj
Bulhakov
Jaki rozsądny biznesmen obniży koszty towaru tylko dlatego, że spadną mu koszty produkcji? Obniży wtedy gdy będzie mu się to naprawdę opłacało (może zalać rynek tanim towarem) lub gdy będzie musiał (żeby przebić tańszą konkurencję). Patrząc na obecną sytuację w Polsce i np. w Białorusi, pensje zmieniają się dużo wolniej niż ceny towarów.

Spadek kosztów produkcji na wolnym rynku ZAWSZE przyniesie w ostateczności spadek cen produktu.
Dlaczego:
x + y = z
gdzie x - koszta y - marża z - cena końcowa
Daltego też:
1/2x + y = z - 1/2x
Bo jeżeli ktoś zechce zostawić zysk wynikły z obniżki kosztów sobie, to konkurencja prędzej czy później go przebije

03-09-2009 - 19:05:14

Cytuj
Jaki rozsądny biznesmen obniży koszty towaru tylko dlatego, że spadną mu koszty produkcji? Obniży wtedy gdy będzie mu się to naprawdę opłacało (może zalać rynek tanim towarem) lub gdy będzie musiał (żeby przebić tańszą konkurencję).
Spadek pensji przy pracy najemnej + wzrost marż = więcej chętnych do prowadzenia biznesu, czyli większa konkurencja.
Jeśli ta nawet z jakiegoś powodu nie powstanie, to obniżka pensji oznacza ograniczenie popytu, które też spowoduje obniżenie się cen.

Ja widzę nieco inny problem. Wraz z wzrostem liczby osób pracujących zmaleje ilość pieniędzy inwestowanych w jedno miejsce pracy, co z kolei spowoduje zmniejszenie ilości wyprodukowanych towarów na jednego pracującego, czego logicznym skutkiem wydawało by się zmniejszenie średnich dochodów.
Wzrośnie podaż na pracę, a popyt nie zmieni się. Pracodawcy zyskają, a stracą pracownicy...

04-09-2009 - 22:05:12

Cytuj
witek
Ja widzę nieco inny problem. Wraz z wzrostem liczby osób pracujących zmaleje ilość pieniędzy inwestowanych w jedno miejsce pracy, co z kolei spowoduje zmniejszenie ilości wyprodukowanych towarów na jednego pracującego, czego logicznym skutkiem wydawało by się zmniejszenie średnich dochodów.
Wzrośnie podaż na pracę, a popyt nie zmieni się. Pracodawcy zyskają, a stracą pracownicy...

Ja to widzę tak , jeśli państwo zorganizowane jest tak jak być powinno to ewentualni "obcy" pracownicy wypełniają luki tam gdzie nie ma odpowiednich pracowników "miejscowych" i są zatrudniani po to żeby produkować więcej i taniej.

Nie bardzo rozumiem łączenia tej ilości pieniędzy z wydajnością - ogólnie to im więcej się produkuje tym mniej potrzeba pieniędzy na zakupy (zagraniczne też). To temat na dłuższą debatę.

Twoje obawy są uzasadnione (w kontekście ogółu pracowników najemnych) w momencie gdy w firmach zatrudniano by niewolników.
Inną sprawą jest to ,że istnieją bardzo przewartościowane fachy (np. górnicy czy adwokaci). A jeśli ich przedstawiciele zaczną zarabiać realne pensje (a dzięki konkurencji tak będzie) to tylko z korzyścią dla reszty społeczeństwa.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

04-09-2009 - 23:02:45

Cytuj
Ja to widzę tak , jeśli państwo zorganizowane jest tak jak być powinno to ewentualni "obcy" pracownicy wypełniają luki tam gdzie nie ma odpowiednich pracowników "miejscowych" i są zatrudniani po to żeby produkować więcej i taniej.

Czyli granice nie były by w pełni otwarte?

Cytuj
Nie bardzo rozumiem łączenia tej ilości pieniędzy z wydajnością

Np. można wiercić wiertarką na korbkę, albo pilnować kilku automatów, które wiercą same. Im mniej zainwestowanych pieniędzy na jedno miejsce pracy, tym bliżej do pierwszego wariantu.

Cytuj
Twoje obawy są uzasadnione (w kontekście ogółu pracowników najemnych) w momencie gdy w firmach zatrudniano by niewolników.

Co za różnica, czy niewolników, czy wolnych ludzi pracujących za miskę ryżu i skromny dach nad głową?

Cytuj
Inną sprawą jest to ,że istnieją bardzo przewartościowane fachy (np. górnicy czy adwokaci). A jeśli ich przedstawiciele zaczną zarabiać realne pensje (a dzięki konkurencji tak będzie) to tylko z korzyścią dla reszty społeczeństwa.

Wystarczy przestać dopłacać do kopalni, a pensje górników pewnie szybko spadną. Jeśli zniesie się utrudnienia dla chętnych na zostanie adwokatem, to w tym zawodzie będzie pewnie podobnie.

Ideologicznie ciężko odmówić pracodawcy prawa do zatrudnienia tańszego pracownika z zagranicy, ale nie powinno się zmieniać reguł w czasie gry. Tworzenie własnych interesów jest w tej chwili utrudnione prawem, spora część Polaków wychowała się jeszcze za PRLu, nie ma się więc co dziwić, że większość ludzi pracuje najemnie. Ci ludzie nie chcieli takiego systemu, został im narzucony, a skoro już jakoś ułożyli sobie w nim życie, to oczywistym jest, że nie chcą go zmieniać. Nie można teraz wymagać, aby zaczynali od zera.
Osobiście jestem jak najbardziej za otwarciem granic, ale już po wprowadzeniu normalności, kiedy ludzie nauczą się dbać o swoje w nowym porządku i wyrobią sobie jakąś pozycje. Nie można odwrócić nagle wszystkiego do góry nogami. Zresztą jeśli zmiany mają pochodzić od społeczeństwa, to musi ono mieć w nich interes.

04-09-2009 - 23:39:45

Cytuj
witek

Czyli granice nie były by w pełni otwarte?

Rynek pracy powinien być otwarty


Cytuj
witek
Np. można wiercić wiertarką na korbkę, albo pilnować kilku automatów, które wiercą same. Im mniej zainwestowanych pieniędzy na jedno miejsce pracy, tym bliżej do pierwszego wariantu.

Jeśli bardziej opłaca się (czyli za te same pieniądze wyprodukowanych zostanie więcej dóbr) wiercić wiertarką na korbkę to czemu nie.

Cytuj
witek
Co za różnica, czy niewolników, czy wolnych ludzi pracujących za miskę ryżu i skromny dach nad głową?

Wolni ludzie (w przeciwieństwie do niewolników) w dłuższej perspektywie zaczną szukać czegoś lepszego.

Cytuj
witek
Wystarczy przestać dopłacać do kopalni, a pensje górników pewnie szybko spadną. Jeśli zniesie się utrudnienia dla chętnych na zostanie adwokatem, to w tym zawodzie będzie pewnie podobnie.

Po zaprzestaniu dopłat do górnictwa pensje górników spadną ...lub będziemy więcej płacić za węgiel.

Cytuj
witek
Ideologicznie ciężko odmówić pracodawcy prawa do zatrudnienia tańszego pracownika z zagranicy, ale nie powinno się zmieniać reguł w czasie gry. Tworzenie własnych interesów jest w tej chwili utrudnione prawem, spora część Polaków wychowała się jeszcze za PRLu, nie ma się więc co dziwić, że większość ludzi pracuje najemnie. Ci ludzie nie chcieli takiego systemu, został im narzucony, a skoro już jakoś ułożyli sobie w nim życie, to oczywistym jest, że nie chcą go zmieniać. Nie można teraz wymagać, aby zaczynali od zera.
Osobiście jestem jak najbardziej za otwarciem granic, ale już po wprowadzeniu normalności, kiedy ludzie nauczą się dbać o swoje w nowym porządku i wyrobią sobie jakąś pozycje. Nie można odwrócić nagle wszystkiego do góry nogami. Zresztą jeśli zmiany mają pochodzić od społeczeństwa, to musi ono mieć w nich interes.

Też nie jestem zwolennikiem rewolucji - okres około 5 lat na dostosowanie wydaje się rozsądny.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

05-09-2009 - 00:02:51

Cytuj
Jeśli bardziej opłaca się (czyli za te same pieniądze wyprodukowanych zostanie więcej dóbr) wiercić wiertarką na korbkę to czemu nie.

No właśnie zależy z czyjego punktu widzenia. Dla właściciela zakładu na pewno, dla państwa też, ale dla robotnika już nie, bo zaczyna się to opłacać tylko dlatego, że pensja robotnika spadła do tego poziomu, że zakup lepszych narzędzi stał się nieopłacalny.

Cytuj
Wolni ludzie (w przeciwieństwie do niewolników) w dłuższej perspektywie zaczną szukać czegoś lepszego.

Ale pozostaje okres przejściowy i pytanie czy ją znajdą. No i jeszcze przybywający nowi wolni ludzie gotowi pracować za miskę ryżu, aż zabraknie chińczyków...

Cytuj
Po zaprzestaniu dopłat do górnictwa pensje górników spadną ...lub będziemy więcej płacić za węgiel.
Fakt, zapomniałem o innych przepisach. Gdyby jednak je zlikwidować, już teraz moglibyśmy płacić mniej za węgiel z za wschodniej granicy, przy okazji oszczędzając krajowe złoża.

Cytuj
Też nie jestem zwolennikiem rewolucji - okres około 5 lat na dostosowanie wydaje się rozsądny.
No może, ale w normalnym ustroju, a nie w okresie przejściowym przed nim, choć ja poparł bym 10-15 lat.

Pozostaje jeszcze jeden problem. Co jeśli ilość osób chętnych do podjęcia pracy w Polsce przewyższy możliwości terytorialne naszego kraju? Zostaną najrentowniejsi, a Polacy mogą przecież wyjechać np. w miejsce Eskimosów? Chcesz budowy wolnej Polski, czy ogólnoświatowej kolebki wolności? Jeśli to drugie, to może korzystniej próbować gdzieś w Afryce na przykład?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-09-2009 00:03 przez witek.
Anonimowy użytkownik

05-09-2009 - 08:05:20

Ideologicznie ciężko odmówić pracodawcy prawa do zatrudnienia tańszego pracownika z zagranicy, ale nie powinno się zmieniać reguł w czasie gry. Tworzenie własnych interesów jest w tej chwili utrudnione prawem, spora część Polaków wychowała się jeszcze za PRLu, nie ma się więc co dziwić, że większość ludzi pracuje najemnie. Ci ludzie nie chcieli takiego systemu, został im narzucony, a skoro już jakoś ułożyli sobie w nim życie, to oczywistym jest, że nie chcą go zmieniać. Nie można teraz wymagać, aby zaczynali od zera.
Też nie jestem zwolennikiem rewolucji - okres około 5 lat na dostosowanie wydaje się rozsądny.
Luk, litości - dostosowanie do czego?
Tworzycie dziwaczne teorie - przyjedzie oto miliard Chińczyków i przez to że rzekomo godzić się będą na pracę za złotówkę na godzinę Polacy będą zmuszeni pojechać za chlebem w świat, więc "nie wolno zmieniać reguł w trakcie gry" i pozwolić się rodakom po rzecz jasna wszechstronnej akcji uświadamiającej przygotować się mentalnie do zmian tak jakby za 5-10-15 lat zmiany nie były "w trakcie gry".
Pomijając już inne rzeczy - ludzie nie żyją po 300 lat jak żółwie i nie ma żadnych przesłanek ku temu że zmarnowanie kolejnych lat w czymkolwiek pomoże.

No właśnie zależy z czyjego punktu widzenia
Istnieje jeden tylko punkt widzenia - punkt widzenia konsumenta.
Zarówno pracodawca jak i jego pracownik na wolnym rynku mają tylko jedną możliwość - dokładać wszelkich starań by wszelkie ich działania były jak najbardziej zgodne i punktem widzenia tych dla których produkują.
Od momentu kiedy zaczną działać biorąc pod uwagę swój punkt widzenia (czyli zapewne własny interes) ich interesy będą na tym cierpieć.

Chcesz budowy wolnej Polski, czy ogólnoświatowej kolebki wolności?
Tak się składa, że wolność jako taka nie jest przypisana do narodowości.

05-09-2009 - 10:00:28

Cytuj
witek

No właśnie zależy z czyjego punktu widzenia. Dla właściciela zakładu na pewno, dla państwa też, ale dla robotnika już nie, bo zaczyna się to opłacać tylko dlatego, że pensja robotnika spadła do tego poziomu, że zakup lepszych narzędzi stał się nieopłacalny.

pensje nie mogą spaść poniżej pewnego poziomu

Cytuj
witek
Ale pozostaje okres przejściowy i pytanie czy ją znajdą. No i jeszcze przybywający nowi wolni ludzie gotowi pracować za miskę ryżu, aż zabraknie chińczyków...

No i dzięki temu że przybywają nowi , zawsze jest gwarancja ,że "najprostsze" produkty będą najtańsze


Cytuj
witek
Pozostaje jeszcze jeden problem. Co jeśli ilość osób chętnych do podjęcia pracy w Polsce przewyższy możliwości terytorialne naszego kraju? Zostaną najrentowniejsi, a Polacy mogą przecież wyjechać np. w miejsce Eskimosów? Chcesz budowy wolnej Polski, czy ogólnoświatowej kolebki wolności? Jeśli to drugie, to może korzystniej próbować gdzieś w Afryce na przykład?

Jeśli kiedykolwiek w przyszłości ilość chętnych do pracy w Polsce przewyższy możliwości terytorialne kraju i jeszcze dzięki temu pozbędziemy się największych nierobów to wystąpię z wnioskiem o ustanowienie tego dnia świętem narodowym.

Nie wiem tylko dlaczego zakładasz ,że ta zagraniczna biedota , która do nas zjedzie ma być lepsza od Polaków ?


Cytuj
Leszek
Luk, litości - dostosowanie do czego?
dostosowanie polskich mózgownic do zmiany w prawie

Cytuj
Leszek
Tworzycie dziwaczne teorie - przyjedzie oto miliard Chińczyków i przez to że rzekomo godzić się będą na pracę za złotówkę na godzinę Polacy będą zmuszeni pojechać za chlebem w świat

Leszku - gdzie tworzę takie teorie ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-09-2009 10:01 przez Luk.

05-09-2009 - 11:25:09

@Leszek
Cytuj
Tworzycie dziwaczne teorie - przyjedzie oto miliard Chińczyków i przez to że rzekomo godzić się będą na pracę za złotówkę na godzinę Polacy będą zmuszeni pojechać za chlebem w świat, więc "nie wolno zmieniać reguł w trakcie gry" i pozwolić się rodakom po rzecz jasna wszechstronnej akcji uświadamiającej przygotować się mentalnie do zmian tak jakby za 5-10-15 lat zmiany nie były "w trakcie gry".
Ja myślę, że wystarczy dużo mniej, zresztą są jeszcze Hindusi, praktycznie cała Afryka...
Czemu mieli by się nie godzić na prace za złotówkę za godzinę, jeśli pozwalała by im ona żyć na wyższym poziomie niż do tej pory, a do tego lepszej nie mogli by znaleźć? Zresztą wystarczy za 3 zł.
Dokładniej, to nie chodziło mi o 10-15 lat i bum, tylko stopniowe otwieranie rynku pracy, tak aby ludzie stopniowo odnajdywali się w nowej rzeczywistości, nie poprzez jakieś akcje uświadamiające, tylko dostrzeganie zmieniającej się sytuacji.

Cytuj
Istnieje jeden tylko punkt widzenia - punkt widzenia konsumenta. Zarówno pracodawca jak i jego pracownik na wolnym rynku mają tylko jedną możliwość - dokładać wszelkich starań by wszelkie ich działania były jak najbardziej zgodne i punktem widzenia tych dla których produkują. Od momentu kiedy zaczną działać biorąc pod uwagę swój punkt widzenia (czyli zapewne własny interes) ich interesy będą na tym cierpieć.

Ale z tego wynika, że powinni sprzedawać poniżej kosztów produkcji, przecież konsumentom by to pasowało... A może jednak muszą pogodzić swój punkt widzenia (chce zarobić) z punktem widzenia konsumenta?

Cytuj
Tak się składa, że wolność jako taka nie jest przypisana do narodowości.
Czyli jeśli w Polsce zostanie 3 Polaków, to wszystko będzie w porządku?

@Luk
Cytuj
pensje nie mogą spaść poniżej pewnego poziomu
Tylko czemu przypuszczać, że ten poziom jest wyższy od miski ryżu na dzień + skromnego dachu nad głową?

Cytuj
No i dzięki temu że przybywają nowi , zawsze jest gwarancja ,że "najprostsze" produkty będą najtańsze
I że "najprostsi" ludzie, też będą "najtańsi"...

Cytuj
Nie wiem tylko dlaczego zakładasz ,że ta zagraniczna biedota , która do nas zjedzie ma być lepsza od Polaków ?
Choćby dlatego, że zagranicznej biedoty jest znacznie więcej niż Polaków, więc jeśli mamy wybrać ograniczoną ilość najlepszych, to pewnie Polaków będzie mniej. Zresztą w większości sytuacji wystarczy, że zagraniczna biedota będzie tańsza.
Anonimowy użytkownik

05-09-2009 - 12:20:45

dostosowanie polskich mózgownic do zmiany w prawie
Ale prawa należy przestrzegać a nie do niego się dostosowywać zwłaszcza że większość kretyńskich "praw" wyląduje w śmieciach.
Jak więc ma wyglądać to dostosowanie i dlaczego ma trwać całe lata?

Leszku - gdzie tworzę takie teorie ?
W każdym razie roztrząsasz to jakby w ogóle było to możliwe smiling smiley

05-09-2009 - 12:27:45

Cytuj
witek
Tylko czemu przypuszczać, że ten poziom jest wyższy od miski ryżu na dzień + skromnego dachu nad głową?

dla pewnego procenta społeczeństwa (naprawdę niskiego) wydaje to się naturalne - tak było jest i będzie
Dzisiaj też część pracowników zadowala się 800 PLN na miesiąc i co ? Czy dzięki temu wszyscy tyle zarabiają ?

Cytuj
witek
I że "najprostsi" ludzie, też będą "najtańsi"...

tak jak dzisiaj ?

Cytuj
witek
Choćby dlatego, że zagranicznej biedoty jest znacznie więcej niż Polaków, więc jeśli mamy wybrać ograniczoną ilość najlepszych, to pewnie Polaków będzie mniej. Zresztą w większości sytuacji wystarczy, że zagraniczna biedota będzie tańsza.

To że zagraniczna biedota będzie tańsza wystarczy do zbioru pomidorów czy zmywania samochodów lub innych podobnych zajęć - nic poważniejszego.

Ilość biedoty nie gra roli.
Np. dawniej w USA ilość amerykańskiej biedoty (i zagranicznej) też znacznie przewyższała bogatszych i jakoś nie zaszkodziło to tym drugim.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

05-09-2009 - 13:39:40

@Leszek
Cytuj
Ale prawa należy przestrzegać a nie do niego się dostosowywać zwłaszcza że większość kretyńskich "praw" wyląduje w śmieciach.

Czyli np. wprowadzenie pogłównego wyższego od przeciętnego wynagrodzenia-minimalnych kosztów utrzymania nie jest żadnym problemem, bo po prostu należy go przestrzegać, a to że większości ludzi nie będzie na to stać to już ich problem?

Cytuj
Jak więc ma wyglądać to dostosowanie
Tak, że jeśli bycie byle pracownikiem najemnym wystarczało na godziwe życie do tej pory, to zanim przestanie można postarać się o źródło dochodu bardziej adekwatne do nowej sytuacji.

Cytuj
i dlaczego ma trwać całe lata?
Bo w większości przypadków nie jest możliwe z dnia na dzień, a państwo powinno pełnić służebną role wobec swoich obywateli.

@Luk
Cytuj
dla pewnego procenta społeczeństwa (naprawdę niskiego) wydaje to się naturalne - tak było jest i będzie
Czyli "bo tak"?

Cytuj
Dzisiaj też część pracowników zadowala się 800 PLN na miesiąc i co ? Czy dzięki temu wszyscy tyle zarabiają ?
Im więcej ludzi zadowoli się taką pensją, tym mniej będzie miało szanse na dostanie wyższej.

Cytuj
tak jak dzisiaj ?
Nie, jeszcze tańsi. Cały czas przecież o to chodziło.

Cytuj
To że zagraniczna biedota będzie tańsza wystarczy do zbioru pomidorów czy zmywania samochodów lub innych podobnych zajęć - nic poważniejszego.
Ale większość ludzi nie zajmuje się niczym specjalnie poważniejszym.

Cytuj
Ilość biedoty nie gra roli. Np. dawniej w USA ilość amerykańskiej biedoty (i zagranicznej) też znacznie przewyższała bogatszych i jakoś nie zaszkodziło to tym drugim.
Ale przecież chodzi o to, że zagraniczna biedota zaszkodzi miejscowej, a nie że zaszkodzi bogatym.

05-09-2009 - 14:00:57

Cytuj
witek
Czyli "bo tak"?

Czyli , że 2-3% ludzi już tak ma , że więcej nie potrzebuje - reszta nie

Cytuj
witek
Im więcej ludzi zadowoli się taką pensją, tym mniej będzie miało szanse na dostanie wyższej.

Czyli 2-3% się zadowoli się na poziomie minimum egzystencji - reszta nie

Cytuj
witek
Nie, jeszcze tańsi. Cały czas przecież o to chodziło.
Ale większość ludzi nie zajmuje się niczym specjalnie poważniejszym.

aha , nie wiedziałem - w takim razie komuna jest jedynym rozwiązaniem

Cytuj
witek
Ale przecież chodzi o to, że zagraniczna biedota zaszkodzi miejscowej, a nie że zaszkodzi bogatym.

zagraniczna biedota zaszkodzi miejscowej ? jak ?

Cytuj
Leszek
Ale prawa należy przestrzegać a nie do niego się dostosowywać zwłaszcza że większość kretyńskich "praw" wyląduje w śmieciach.
Jak więc ma wyglądać to dostosowanie i dlaczego ma trwać całe lata?

oczywiście nie musi to trwać latami - tylko propozycja , moim zdaniem lepiej jest jeśli ludzie wiedzą "na czym stoją"

Cytuj
Leszek
W każdym razie roztrząsasz to jakby w ogóle było to możliwe smiling smiley

Przepraszam smiling smiley

Próbuję po prostu zrozumieć inny punkt widzenia

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-09-2009 14:06 przez Luk.
Anonimowy użytkownik

05-09-2009 - 14:16:33

Czyli np. wprowadzenie pogłównego wyższego od przeciętnego wynagrodzenia-minimalnych kosztów utrzymania nie jest żadnym problemem, bo po prostu należy go przestrzegać, a to że większości ludzi nie będzie na to stać to już ich problem?
Oczywiście że należy go przestrzegać - w takiej sytuacji oczywiście, że nie będzie ono istnieć.

Tak, że jeśli bycie byle pracownikiem najemnym wystarczało na godziwe życie do tej pory, to zanim przestanie można postarać się o źródło dochodu bardziej adekwatne do nowej sytuacji.
A powiedz mi - co mnie obchodzi to, że ktoś kto był wysoko płatnym acz zbędnym pracownikiem centrali ZUZu na przykład zemrze sobie cichutko z głodu pod płotem dlatego że nic nie potrafi robić a kopanie rowów wzbudza w nim wstręt?
Dla jego dobrego samopoczucia ja wraz z moimi licznymi i nieślubnymi dziećmi klepać biedę jeszcze kilka lat?

Bo w większości przypadków nie jest możliwe z dnia na dzień, a państwo powinno pełnić służebną role wobec swoich obywateli.
Jest możliwe w każdym absolutnie przypadku - uwierz że widmo braku śniadania jutro działa nadzwyczaj stymulująco.
I masz racje - państwo powinno pełnić służebną role wobec swoich obywateli.
W zakresie obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego.

05-09-2009 - 14:57:37

@ Witek

Że się, że tak powiem wtrącę...

Czyli np. wprowadzenie pogłównego wyższego od przeciętnego wynagrodzenia-minimalnych kosztów utrzymania nie jest żadnym problemem, bo po prostu należy go przestrzegać, a to że większości ludzi nie będzie na to stać to już ich problem?
Zastanawiałeś się kiedyś jakie w ogóle byłoby pogłówne w normalnym kraju?
Skąd w ogóle przypuszczenie, że będzie ono wyższe od minimalnych kosztów utrzymania?
Zapewniam Cię, że wystarczyłoby 100-150 zł na miesiąc. Dowolna osoba płaci dziś większe podatki więc mówienie, że kogoś miałoby na to nie stać jest niepoważane. Nawet bezrobotny żyjący ze zbierania puszek i wydający później te pieniądze w sklepach płaci więcej VAT i akcyzy (o, zwłaszcza tej na tanie wino) niż te 100-150 zł pogłównego.

A co do przestrzegania głupich przepisów:
a) w normalnym państwie przepisów głupich nie ma albo prawie nie ma i są mało groźne
b) dzieje się tak dlatego, że w normalnym kraju większość ludzi ma w domu broń (niektórzy nawet całkiem niezłą), a państwo g..no może poza paroma sferami dla niego zastrzeżonymi. I państwu (a raczej ludziom nim zarządzającym )nie przyjdzie do głowy wprowadzanie głupich przepisów wbrew ludziom, bo obywatele znajdą sobie lepszych rządzących.
c) w państwie nienormalnym głupich przepisów są miliony i jakoś ich przestrzegamy

I przepraszam za małego offtopa ale jakoś tak samo skręciło...

05-09-2009 - 15:10:11

@Luk
Cytuj
Czyli , że 2-3% ludzi już tak ma , że więcej nie potrzebuje - reszta nie
Źle to wcześniej zrozumiałem.

Cytuj
Czyli 2-3% się zadowoli się na poziomie minimum egzystencji - reszta nie
No i co z tego, że się nie zadowoli, jeśli lepszej pracy nie będzie, a przy zerowym majątku (a tym bardziej ujemnym) nie łatwo zacząć jakiś interes? Za jakiś czas znalazła by się lepsza praca, ale wtedy przyjadą następni...

Cytuj
aha , nie wiedziałem - w takim razie komuna jest jedynym rozwiązaniem
No i popatrz na wyniki wyborów. Jak chcesz wprowadzać zmiany skrajnie niekorzystne dla 95% społeczeństwa, to powodzenia. Nawet jeśli się uda, to niskie podatki staną się fikcją, bo będziesz musiał czymś tłumić rewolucje i inwazje państw przywracających demokracje. Powszechny dostęp do broni też w tym nie pomoże.

Cytuj
zagraniczna biedota zaszkodzi miejscowej ? jak ?
tak, że miejscowa straci monopol na pracę w danym regionie.

@Leszek
Cytuj
Oczywiście że należy go przestrzegać - w takiej sytuacji oczywiście, że nie będzie ono istnieć.
To samo mógł bym napisać o otwartym rynku pracy.

Cytuj
A powiedz mi - co mnie obchodzi to, że ktoś kto był wysoko płatnym acz zbędnym pracownikiem centrali ZUZu na przykład zemrze sobie cichutko z głodu pod płotem dlatego że nic nie potrafi robić a kopanie rowów wzbudza w nim wstręt?
A pewnie tyle, co go obchodzi, że Ciebie to nie obchodzi. Tzn. tyle, że teraz on wychodzi na swoje a Ty pewnie masz ochotę nakopać mu do dupy, a po zmianie było by odwrotnie.

Cytuj
Dla jego dobrego samopoczucia ja wraz z moimi licznymi i nieślubnymi dziećmi klepać biedę jeszcze kilka lat?
Jeśli ułatwi on przywrócenie i utrzymanie jakiegoś w miarę ludzkiego ustroju niskim kosztem, to czemu nie. Tyle, że na zamkniętych granicach stracisz pewnie mniej, a robotnicy najemni to masa ludzi którzy mogli by zyskać na wolnym rynku. Raczej wydają mi się lepszymi sojusznikami niż pracownicy ZUSu, choć niemal każdy sojusz wymaga pójścia na jakieś kompromisy.

Cytuj
Jest możliwe w każdym absolutnie przypadku - uwierz że widmo braku śniadania jutro działa nadzwyczaj stymulująco.
/quote]
Oczywiście, nic nie pobudza do rewolucji tak, jak zmiany prawne które doprowadziły by do tego większość społeczeństwa.

Cytuj
I masz racje - państwo powinno pełnić służebną role wobec swoich obywateli. W zakresie obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego.
Czym jest państwo? Ja przyjmowałem za nie aparat okupujący dane terytorium. Albo okupantem jest społeczeństwo i państwo prowadzi politykę korzystną dla niego, albo ktoś kto podporządkuje sobie społeczeństwo, ale wtedy ciężko mówić o służebności pana wobec niewolnika. Jeśli chcesz zająć się wprowadzaniem tej drugiej możliwości, to o ile będzie ona korzystna dla mnie, życzę powodzeniawinking smiley

05-09-2009 - 15:27:10

@Ortodoks
Cytuj
Zastanawiałeś się kiedyś jakie w ogóle byłoby pogłówne w normalnym kraju? Skąd w ogóle przypuszczenie, że będzie ono wyższe od minimalnych kosztów utrzymania?
To był tylko mało realny przykład głupiego przepisu, kraju który by go wprowadził normalnym bym nie nazwałwinking smiley

Cytuj
a) w normalnym państwie przepisów głupich nie ma albo prawie nie ma i są mało groźne
W zasadzie to chyba oczywisty warunek, aby uznać państwo za normalne. Ja po prostu twierdze, że otwarcie rynku pracy jest głupie, bo niekorzystne z punktu widzenia bardzo dużej części społeczeństwa.

Cytuj
b) dzieje się tak dlatego, że w normalnym kraju większość ludzi ma w domu broń (niektórzy nawet całkiem niezłą), a państwo g..no może poza paroma sferami dla niego zastrzeżonymi. I państwu (a raczej ludziom nim zarządzającym )nie przyjdzie do głowy wprowadzanie głupich przepisów wbrew ludziom, bo obywatele znajdą sobie lepszych rządzących.
Właśnie być może jaśniej wytłumaczyłeś o co mi chodzi. Jeśli przepis głupi=przepis niepasujący większości społeczeństwa, to pełne otwarcie rynku pracy jest nim niewątpliwie. Jest jeszcze taka możliwość, że obywatele wykorzystają tą broń, aby odesłać Chińczyków do Chin, a murzynów do Afryki. Tylko po co pobudzać nacjonalizm, skoro można po prostu ich nie wpuścić?

Cytuj
c) w państwie nienormalnym głupich przepisów są miliony i jakoś ich przestrzegamy
...albo omijamy. Znasz dobrze kogoś, kto przestrzega wszystkich przepisów? Jeśli tak, to czy przynajmniej więcej osób, niż tych które robią coś zagrożonego więzieniem?
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6222, Posty: 45370, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.