Czy ateiści są moralnie gorsi od wierzących?

Wysłane przez adrian 

23-05-2010 - 00:37:58

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na forum smiling smiley
Na początku zaznaczam, że jeśli powielam temat, to proszę o jego usunięcie/przeniesienie, czy też połączenie już z istniejącym.

Chciałem odnieść się do tej wypowiedzi Pana JKM:

Cytuj

Tymczasem to, że ludzie wierzą w Niebo i w Piekło jest korzystne społecznie - mniej zabójstw, kradziezy itd – i nie ma to żadnego związku z tym, czy Bóg istnieje, czy nie!

Już po raz kolejny spotykam taką argumentację. O forum dowiedziałem się nie dawno, więc dopiero teraz korzystam z możliwości poruszenia tego tematu.

Otóż z tej argumentacji wynika, że:
- więcej osób wierzących w niebo/piekło, to mniej zabójstw, kradzieży, oraz innych przestępstw

Tak więc dalej:
- więcej osób niewierzących w niebo/piekło (ateistów), to więcej zabójstw, kradzieży, itd.

Ja w niebo/piekło nie wierzę. Ich istnienia, czy nieistnienia nie mamy możliwości udowodnić. Moje powody niewiary są tutaj raczej nieistotne, a nawet w tej dyskusji nie ma znaczenia to, czy Bóg istnieje, czy nie.

Chce poruszyć tylko i wyłącznie kwestie tego, czy osoby niewierzące (statystycznie) są gorsze moralnie?

---------------------------------------------

Kiedyś wierzyłem, teraz nie. Moje poglądy na tematy takie jak aborcja na życzenie,(i na inne medialne znane) zmieniły się po tym stopniowo, ale jednak nie w tą stronę jak niektórzy pewnie myślą. Teraz jestem zdecydowanie przeciwko aborcji na życzenie, itd.
Poglądy polityczne zmieniały się też w inną stronę niż te "stereotypowe", dzięki czemu piszę teraz tutaj.

Dlaczego o tym piszę? Bo po prostu nie pasuję do stereotypów. Z moralnością o której piszę według mnie jest podobnie.

Nie zabijam, nie gwałcę, nie kradnę bo nie chce sam tak być traktowany. Dla mnie człowiek jest najważniejszy, ale nie tylko jeden, ale każdy.

Czy to jednak przekłada się na całe społeczeństwo?

Ateiści kojarzą się większości z lewicą. Wiadomo: jeśli w mediach pojawi się temat ateizmu, to dziennikarze zazwyczaj wybiorą jakichś fanatyków jako reprezentantów, mam na myśli przykładowo takie pewne "babsko" któremu niewiele brakuje, aby ogłosić się papierzycą ateistów. Ja nie chce (jako ateista) być przez kogokolwiek reprezentowany, bo to wyłącznie ja reprezentuje siebie. Ateizm to nie wspólnota aby ktoś mnie reprezentował.

Ateistyczni fanatycy związani z lewicą są głośni, wykorzystują ateizm, posługują się skrajnym antyklerykalizmem, itd. Najbardziej irytują mnie ludzie z "Racji" - z ateizmu zrobili najprawdziwszą sektę.
Nie dziwię się Panu JKM, że potrafi użyć takich zwrotów w wypowiedziach jak "sekta ateistów", czy "ateizm to dwudziestowieczny zabobon". Ale to inny temat.

Z tego co zauważyłem w swoim otoczeniu, to normalni ateiści "siedzą cicho", nie robią ze swojego ateizmu broni, nie atakują, nie chcą narzucać ateizmu innym.
I co z tego wynika? Jedna, ale istotna rzecz: nie są zauważani. Jeśli ktoś nie zapyta mnie, czy jestem wierzącym/niewierzącym, to ma bardzo małe szanse poznać jaki jest mój światopogląd.

Tak więc widząc w mediach ateistów, widzimy tylko tą pewną część.

-------------------------------------

Czy Pan JKM sądzi, że ateiści są gorsi moralnie od wierzących?
Jeśli nie są gorsi (jako średnia) tylko przykładowo równi moralnie wierzącym, to zmiany ilościowe w tych grupach nie wpłyną na to, czy przestępstw będzie więcej, czy mniej.

-------------------------------------

A może trzeba podejść do tego inaczej?
Po prostu nie dzielić ludzi na wierzących i niewierzących jeśli chodzi o moralność i korzyści z tego płynące.
Lepiej moim zdaniem ludzi "podzielić" na tych złych i dobrych, a potem zachęcać tych złych do tego, aby zachowywali się jak ci dobrzy.
Oczywiście to "dzielenie" to takie uproszczenie.

-------------------------------------

Domyślam się też, że Pan JKM traktuje wiarę w niebo/piekło jako dodatkowe narzędzie pomagające w tym, aby być lepszym.
Jednak ja, jako ateista też mogę mieć takie narzędzia, których wierzący nie mogą mieć.

Przykładowo nie mam gwarancji tego, że coś po życiu mnie czeka, tak więc nie żyje licząc na to coś. Mam przed sobą jeszcze trochę życia. Dla mnie świadomość końca życia jest niesamowitą motywacją do tego, aby nie tracić czasu. Dzięki temu nie chce spędzać czasu jako złodziej, przestępca, jako ktoś kto poszedł na łatwiznę i przeszedł życie na kodach. Chce się realizować, zdobywać wiedzę, stawiać sobie nowe cele i osiągać je.
Kiedyś ta motywacja też istniała, ale dopiero jako ateista zrozumiałem jak ważne jest życie.

Straciłem jedno narzędzie, ale zyskałem nowe. Według mnie to nowe narzędzie jest o wiele bardziej skuteczniejsze dla mnie właśnie.
Ale wiem także to, że to moje narzędzie byłoby dla wielu niewygodne, nieistotne.

Jaki można wniosek z tego wyciągnąć?
Nie da się dopasować narzędzia dla wszystkich ludzi jednocześnie i zawsze najlepszego w każdym przypadku.

-------------------------------------

Ciekaw jestem jakie będą opinie na temat który poruszyłem. Może przypadkiem dowiem się jaką opinię w tym temacie ma Pan JKM, bo to interesuje mnie jakoś tak szczególnie - taka ciekawostka smiling smiley

23-05-2010 - 02:42:48

Jest tu taka część forum z wątkami religijnymi, więc najlepiej sadzę byłoby tam przenieść powyższy wątek. To po pierwsze.
Nie mam pojęcia co na ten temat tak precyzyjnie sądzi JKM. I ,w gruncie rzeczy ,mało mnie to obchodzi.

Mimo to postanowiłem zabrać głos, bo Pana pytanie jest kolejnym przykładem zadziwiającego trendu na naszym forum. Jest on dość jasny, ale celowości nie rozumiem już zupełnie.
Chodzi mi o to powracające: " co JKM sądzi o..., na temat... itd"

Czy nie macie wrażenia,że coraz bardziej zaczyna to przypominać jakiś kult jednostki lub wręcz religię? Spadł autobus z mostu - co o tym powie JKM? Gorąco nad morzem - co na to JKM? Kupiłem sobie nowe buty - jak się podobają JKM? No ludziska - bez jaj! Dajcie chłopu święty spokój.

JKM nie jest przewodnikiem duchowym, guru i przepływającą przez nasze dusze mądrością tylko ponadprzeciętnie bystrym facetem, który namawia do zdrowego rozsądku i SAMODZIELNEGO myślenia. Czasem palnie głupotę, niezręczność itp ale to naturalne u ludzi, którzy dużo gadają. A tu nagle zbiega się grupa apostołów i zaczyna dogłębne interpretacje i analizy. Troszkę pokory. Takie zachowanie zawstydza. Mnie chociażby.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 23-05-2010 03:38 przez osmiol.

23-05-2010 - 07:48:32

osmiol thumbs up smileys with beer

23-05-2010 - 11:00:12

W temacie: ateiści nie sa moralnie gorsi od wierzących. A szubrawcy sa tu i tam.
Ale powiedzccie to katolowi to was opluje.


Osmiol, co do apostołów JKM : jest tak właśnie. Kazdy przywódca, krzykacz gromadzi wokół siebie wyznawców.
JKM gromadzi Myszki Miki!
Hej!

23-05-2010 - 11:07:07

To nie kult jednostki w moim przypadku. Zdecydowanie nie smiling smiley
Do Pana JKM przyciągają mnie poglądy polityczne, bo są podobne do moich. Jednak wiele wypowiedzi pozapolitycznych mnie nawet odpycha, zastanawia, itd. Bilans jednak wypada na plus, bo poglądy polityczne u polityka są najważniejsze.
Trudno by było żebym był jakimś "apostołem", jeśli nawet do tej pory nigdy nie oddałem głosu na UPR smiling smiley

Ta kwestia mnie po prostu interesuje, ciekawi. Zdarzało się już tak, że jakaś wypowiedź Pana JKM mnie nawet oburzała, ale potem okazywało się, że wypowiedź została otoczona nieodpowiednimi słowami i rozumiałem to inaczej niż było w domyśle.

Moje zdanie na ten temat (moralności) jest jasne: nie ma obecnie jakiegoś trendu powodującego, że wierzący są gorsi, czy lepsi statystycznie od niewierzących (przez wieki to się zmieniało raz w jedną stronę, raz w drugą, ale z różnych przyczyn). Moralność i podział religijny nie pasują zbytnio teraz.

Moim zdaniem różnicę da się zauważyć wtedy, kiedy weżniemy grupę przykładowo ludzi szanujących prawo do wolności innego człowieka i ludzi tego prawa nie szanującego.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 23-05-2010 11:10 przez adrian.

23-05-2010 - 14:01:18

GENERALNIE częściej katolicy (szerzej: wierzący) są bardziej moralni niż ateiści, dla których (wiem ze swoich doświadczeń np.) zdrady, oszustwa, nie są niczym strasznym. Także większość ateistów (może nie przeważająca, ale większość) w kwestiach polityki przyjmuje z sufitu wzięte poglądy lewicy, w ogóle nie zastanawiając się nad ich sensem.

Ale wiadomo, są wyjątki i nie ma co uogólniać, chyba, że chcemy policzyć prawdopodobieństwo trafienia na prawą osobę w jednej grupie i w drugiej.

Do autora: sam też jestem ateistą oraz konserwatywnym liberałem (z naciskiem na konserwatyzm zresztą). Żadna reguła.

23-05-2010 - 19:49:57

Ośmiole, też zauważyłem ten trend, ale myślę, że wynika on raczej z tego, że JKM bierze udział w wyborach. Cieszy mnie to, że ludzie pytają, co konkretny kandydat sądzi na temat rónych rzeczy, nawet jeśli jest to całkowicie kretyńskie pytanie, bo alternaywą jest głosowanie na człowieka z najładniejszym krawatem. Z naciskiem na krawat.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

23-05-2010 - 20:44:06

Cytuj
fiend
Ośmiole, też zauważyłem ten trend, ale myślę, że wynika on raczej z tego, że JKM bierze udział w wyborach. Cieszy mnie to, że ludzie pytają, co konkretny kandydat sądzi na temat rónych rzeczy, nawet jeśli jest to całkowicie kretyńskie pytanie, bo alternaywą jest głosowanie na człowieka z najładniejszym krawatem. Z naciskiem na krawat.
Absloutnie sie nie zgadzam : z naciskiem na najładniejszy grinning smiley

23-05-2010 - 21:12:30

trudno powiedzieć, kto gorliwiej wspiera masową grabież przy użyciu przemocy - wierzący czy niewierzący. być kapitalistą, zwolennikiem wolnego rynku, gdy całe życie spędziło się albo przed telewizorem (na stole oczywiście najnowszy numer Wyborczej), albo w kościołach, wysłuchując bredni jednego klechy z drugim, cytujących KKK, to nie lada wyczyn. przy czym najgorsze jest chyba połączenie socjalizmu i katolicyzmu w coś, co się zwykło określać kuriozalnym (zważywszy na to, że chrześcijaństwo z kolektywizmem nie ma nic wspólnego) mianem demokracji chrześcijańskiej. ot, taki komunizm pokropiony święconą wodą.

generalnie umówmy się - jako propagatorzy wolnego rynku czy szerzej koliberalizmu jesteśmy w mniejszości. jesteśmy elitą wśród wierzących jak i niewierzących, a tak się składa, że po obu stronach skończonych debili są całe zastępy. na szczęście koliberalizm nie jest ideą hermetyczną - da się do niego przekonać zarówno ludzi czytający KKK, jak i miesięcznik "Science". reguły nie ma. potrzeba jedynie czasu.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.
Anonimowy użytkownik

23-05-2010 - 21:39:49

Ściśle rzecz biorąc - człowiek wierzący nie może być pod względem moralnym zły.
Z definicji, bo gdyby było inaczej - najzwyczajniej w świecie - nie jest wierzący i tyle.
Dokładnie to samo dotyczy rzekomych związków chrześcijaństwa z socjalizmem - nie ma żadnych związków, to tylko takie sobie gadanie panów pracujących dla Watykanu

27-05-2010 - 15:10:47

Cytuj
Leszek
Ściśle rzecz biorąc - człowiek wierzący nie może być pod względem moralnym zły.
Z definicji, bo gdyby było inaczej - najzwyczajniej w świecie - nie jest wierzący i tyle.

Masz rację.

Odniosę się do zdania adriana:
Cytuj
adrian
a w niebo/piekło nie wierzę. Ich istnienia, czy nieistnienia nie mamy możliwości udowodnić. Moje powody niewiary są tutaj raczej nieistotne, a nawet w tej dyskusji nie ma znaczenia to, czy Bóg istnieje, czy nie.
Wiara, to nie wiedza, a polega na tym, że to czego nie widzisz i może nigdy nie zrozumiesz, spodziewasz się, że istnieje. Udowodnienie istnienia nieba, piekła stało by się odkrywczym faktem, przez co już nie musisz wierzyć, a jedynie wiesz że istnieją. Temat jest tak głęboki, że wymaga więcej niż klasycznego podejścia do niego.

22-06-2010 - 16:16:17

Witam serdecznie.

Chciałbym zaznaczyć, że to mój pierwszy wpis na tym forumsmiling smiley

Przechodząc do tematu. Jestem młodym człowiekiem. Ateistą. Mówiąc szczerze od momentu nabycia, nazwijmy to umownie, świadomości religijnej przestałem wierzyć. Nie uważam katolików i chrześcijan za ludzi złych, ale moim zdaniem religia ogranicza, co wcale nie oznacza, że są to ludzie całkowicie nieskazitelni. Moim skromnym zdaniem jest wręcz odwrotnie. Dlaczego? Ponieważ przykazania, którymi kierują się katolicy są schematyczne i bardzo rygorystyczne co powoduje nieustające kuszenie:-) Każdy zasługuje na samodzielny wybór wiary, bądź niewiary, jednakże moje zdanie jest następujące.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

25-06-2010 - 00:06:24

Nie doceniacie psychiki. To, że ludzie są dla siebie "mili" wynika nie z tego, że wierzą lub nie wierzą. Ani nawet z zimnej kalkulacji! Mamy w sobie instynkt "bycia miłym". Jest to wbudowane w naszą psychikę. Nawet ateista-nihilista na ogół poczuje się źle, gdy zostanie przez kogoś źle oceniony, w tym źle oceniony moralnie. Wyobraźcie sobie, że podchodzicie do staruszki na ulicy z nożem i wbijacie jej go w plecy. Bylibyście do tego zdolni? Co czujecie? Nieprzyjemne, prawda? To nie wynika z tego, jaki macie system wartości. Taka elementarna moralność jest podparta Zasadą Przyjemności. Krzywdzenie jest na ogół nieprzyjemne. Są oczywiście wyjątki: sadyści i socjopaci. Ci pierwsi mają odwróconą regułę: czują się przyjemnie krzywdząc, a ci drudzy nie czują kompletnie nic (vide Richard Kuklinski - amerykański seryjny morderca). Jednak jest to bardzo mały odsetek. Tacy ludzie też na ogół nawet jeśli są wychowani w jakiejś religii, to odrzucają ją.

Meritum sprawy. Czy ktoś jest gorszy albo lepszy moralnie? Nie. Zwróćcie uwagę na fakt, że wierzący, nawet jeśli popełniają mniej przestępstw, to WŁAŚNIE ze względu na to, że mają w tym INTERES. Chcą iść do nieba, nie chcą iść do piekła. Znów Zasada Przyjemności.

25-06-2010 - 08:29:34

Lawrence Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego.
Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój rozwój od pierwszego stadium, niestety na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach trzeciego lub czwartego :
1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.
2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.
3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk", prawy obywatel, dobry chrześcijanin etc.).
4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada i egzekwuje odpowiednie normy.
5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa.
6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych, nie potrzebujących zewnętrznego sankcjonowania.

Gdyby wiara czyniłaby ludzi moralnie lepszymi, to dlaczego w Szwecji, w kraju o przewadze ateistów, przestępstw jest wielokrotnie mniej, niż w krajach na wskroś katolickich ?
Dlaczego współczynnik zaufania społecznego ( wiary w to, że obcy człowiek mnie nie oszuka) jest wyższy w krajach, w których odsetek ateistów przekracza 60%, niż w krajach gdzie większość ludzi deklaruje się jako wierzący ?

26-06-2010 - 15:28:23

Cytuj
piotr35

Gdyby wiara czyniłaby ludzi moralnie lepszymi, to dlaczego w Szwecji, w kraju o przewadze ateistów, przestępstw jest wielokrotnie mniej, niż w krajach na wskroś katolickich ?
Dlaczego współczynnik zaufania społecznego ( wiary w to, że obcy człowiek mnie nie oszuka) jest wyższy w krajach, w których odsetek ateistów przekracza 60%, niż w krajach gdzie większość ludzi deklaruje się jako wierzący ?

Chodzi może o to, że w takiej Szwecji ludzie nie wierzą w Boga, lecz ich wiara w siebie, swoje osiągnięcia, sukcesy swoje i innych jest o wiele większa niż, np. w takiej Polsce, w której ludzie uważają się za osoby wierzące, a jakby się zapytaj jednego czy drugiego czy wierzy, np. w odbudowe Polski lub że każdy może zostać bogatym tylko jest leniem, to by odpowiedział: e nie ma szans.

I moim zdaniem tu tkwi problem w wierze. Wiara w Boga, to jakby część ogólnej WIARY, którą każdy posiada

26-06-2010 - 18:43:44

Oczywiście PRAWDZIWI ( a nie nomenklaturowi) chrześcijanie muszą być moralni, bo INACZEJ NIE SĄ CHRZEŚCIJANAMI. Ateiści mogą być moralni ale nie muszą. Zaczyna mnie wkurzać mylenie kogoś kto został ochrzczony (więc niesłusznie nazwany np. katolikiem) z PRAWDZIWYMI CHRZEŚCIJANAMI przestrzegającymi dekalogu i miłości bliźniego wypływającymi z PRAWDZIWEJ WIARY i potrzeby serca.

26-06-2010 - 18:52:33

LeonProof. Też bym tak chciał z Osmiolem stuknąć się kufelkiem ale nie umiem tego zrobić - no znowu będę musiał poprosić swoje Dzieci.

01-01-2011 - 18:43:24

Pierwsza kwestia to wpływ religijności na przestępczość: jak wykazało przeprowadzone ok. dwa lata temu badanie, istnieje stała, twarda i dodatnia zależność pomiędzy średnią deklarowaną (to ważne) religijnością w danej społeczności a średnim poziomem przestępczości w tej społeczności. Prościej - im bardziej ludzie deklarują się jako religijni (wyznanie oraz rzeczywisty poziom religijności nieistotne) tym wyższy notowany średni poziom przestępczości w tej społeczności.
Późniejsze badania trwające prawie rok pozwoliły ustalić przyczynę istnienia tego zjawiska - to tzw. efekt licencyjny. Polega on na tym, że osoba, która we własnych oczach jest dobra (religijność jest powszechnie traktowana jako zjawisko silnie pozytywne moralnie) daje sobie samej prawo (ową "licencję" ) do sporadycznego postępowania poniżej akceptowanego progu moralnego. Jeśli taką "licencję" nada sobie większość populacji stanowiącej lokalną społeczność - średnia przestępczość musi wzrosnąć.
W przypadku osób niewierzących (nazwijmy ich roboczo "ateistami" ) efekt licencyjny jest trudniejszy do wzbudzenia, gdyż brak u nich podstawowego społecznego czynnika "podwyższającego" moralność, czyli religijności.

Inna kwestia:
W przypadku czynu negatywnego popełnianego raz przez ateistę a raz przez zdeklarowanego wierzącego lepiej oceniam ateistę. Z tego powodu, że wierzący popełnił ten sam czyn pomimo swojej wiary w karę, jaką za nią poniesie po śmierci. Ateista musiał wewnętrznie przekroczyć niższy próg "odstraszania" przed karą - on widzi tylko karę, jaką straszy wymiar sprawiedliwości. Wierzący ma nie jeden próg, tylko dwa. A mimo to popełnił identyczny czyn zabroniony (taki model rozpatrujemy). A więc musiał bardziej chcieć popełnić ten czyn.
W przypadku czynu pozytywnego popełnianego raz przez ateistę a raz przez zdeklarowanego wierzącego lepiej oceniam również ateistę. Ateista czyni dobro wyłącznie z powodów etycznych - chce tak postąpić i/lub wie, że tak należy. Nie oczekuje żadnych "gratisów pośmiertnych", gdyż w nie nie wierzy. Czyli działa bezinteresownie, a przynajmniej bardziej bezinteresownie, niż wierzący, który ma nadzieję (bo w to wierzy), że dzięki swoim czynom pozytywnych dostanie wyżej wzmiankowane "gratisy".
To taka dygresja moralno-etyczna.

01-01-2011 - 23:37:39

Bardzo ciekawa wypowiedź niemniej chcę zauważyć jeszcze coś innego.

Wierzący realizuje coś w rodzaju kontraktu z wyznawaną wiarą. Niemniej obok tego kontraktu istnieje nadzorca bezpośrednich działań czyli wspólnota wiernych. To oznacza, że w swoich decyzjach jest nie za bardzo samodzielny. Podejmuje je niejako zazwyczaj "na skróty" bez analizy konkretnych sytuacji. Bo "instrukcja obsługi" jest podana.

Niewierzący jest w jakimś sensie zmuszony do zastanowienia się nad sobą bez tej instrukcji. Jego sytuacja jest o tyle trudniejsza, że czyn nie poddaje się skodyfikowanemu systemowi wartości, bo takowy nie istnieje dla niego. Słuszność decyzji często nie może być potwierdzona racjonalnie nawet za jego życia.

02-01-2011 - 05:26:58

Cytuj
osmiol
Niewierzący jest w jakimś sensie zmuszony do zastanowienia się nad sobą bez tej instrukcji. Jego sytuacja jest o tyle trudniejsza, że czyn nie poddaje się skodyfikowanemu systemowi wartości
Ośmielę się nie zgodzić. A przynajmniej nie zgeneralizuję tego do wszystkich. Ja osobiście jestem jeszcze dziwniejszym przypadkiem: jestem osobą wierzącą wychowaną w katolicyzmie, dodatkowo ze względów rodzinnych mam stały kontakt ze środowiskami prawosławnymi a kieruję się przede wszystkim zasadą imperatywu kategorycznego.
Jest to (co ciekawe) zasada skrajnie ateistyczna, stworzona właśnie w celu użytkowania jako moralnej zasady uniwersalnej dla osób posługujących się w życiu filozofią racjonalistyczną. Jednocześnie jest tak doskonała, że jest niesprzeczna z zasadami wyznawanymi przez osoby wierzące stosujące się wyłącznie do nauk o podłożu religijnym. Inaczej - nie da się, nie łamiąc podstawowego poczucia sprawiedliwości, zanegować zasady imperatywu kategorycznego jednocześnie nie wchodząc w konflikt z jakąś zasadą religijną (oczywiście oprócz zasad fundamentalistycznych dotyczących przypadków skrajnych - nawracanie siłą, dżihad itp).

03-01-2011 - 13:20:26

Prawicy zdarza się atakować ateistów, jednak wynika to tylko z tego, iż media (którym podobno prawica nie wierzy) przedstawiają swój sposób widzenia na ateizm i narzucają go (jak to media) nam. Może jak nie ufamy mediom, to nie ufajmy im do końca? Bo to już się waha w granicach hipokryzji - mówią coś sprzecznego z naszymi poglądami to ''propagandowe mass media na stos'' z czym się w zupełności zgadzam, a kiedy mówią o religii innej niż nasza to ''mają chłopy rację''. Nie zapominajmy, iż wszystko to, co widzimy wśród ateistów przez ekran Otumaniacza TV, to tylko to co pokazuje lewica krajowi skrajnie katolickiemu.

Na sam początek zajmijmy się moralnością: czy ateista ma zasady moralne? Tak. Zazwyczaj każdy człowiek wie co jest dobre, a co złe. Kształtuje to w nas szkoła, dom, społeczeństwo, a być może też dawna wiara. Problem z ateistami polega na tym, iż przed nikim nie odpowiadają za swoje czyny. No, chyba że przed sądem i policją. Nie mniej jednak, w krajach bardziej ateistycznych przestępczość nie jest wcale większa np. w Szwecji. To jednak nie robi za przykład, wiemy bowiem jak Skandynawia jest zepsuta i ile zombie wykształciła. W więzieniach w USA ateiści stanowią bardzo nikły procent. Zadajmy sobie podstawowe pytanie: czy wierzący nie staje się wierzącym, jeśli łamie przykazania? Sądzę, iż nadal jest wierzącym, jednak może to wynikać z typowo ludzkiego szukania dziur w zapisach prawnych. Bo czy ci ludzie zgwałcili kogoś, tylko dlatego, iż przykazania nic o gwałcie nie mówią? Powtarzam, to tylko przykład. Nie wiemy. Katolicy mogą przecież myśleć, iż mogą popełniać grzechy, skoro i tak pójdą do spowiedzi i to będzie im wybaczone. Przy okazji, według mnie to strasznie głupi system, bo o ile normalni ludzie po spowiedzi czują się po prostu ''czyści'' na duchu, to przestępcy i bandyci mogą pozostawać wierzącymi, cały czas robiąc rzeczy złe.

JKM ostro przesadza w temacie ateistów, jednak jest to poniekąd wymagane, skoro ateiści w większości stoją murem przy lewicy. Pamiętajmy jednak, że Ci ludzie również wiedzą co jest dobre, a co złe. Po prostu nie kieruje nimi strach, który przypomina o piekle po śmierci, a mniemam, iż wielu wierzących kieruje się właśnie tym strachem. Na szczęście istnieje jeszcze prawo, które w połączeniu z surowością i sprawiedliwością również tworzy coś, co może się wydawać ateistom takim ich piekiełkiem. Kara za popełnione czyny nie ominie nikogo, a każdy, nawet ateista, zastanawia się czasem nad swoim brakiem wiary i istotą problemu, jakim jest wybór, który stoi przed każdym z nas.

10-01-2011 - 19:24:29

Wiedza jest odwrotnością WIARY. Tak więc roztropni ludzie powinni dążyć do zdobywania wiedzy a nie nurzać się w mrokach wiary. Nie powinno się potępiać ludzi tylko dlatego, że inaczej myślą, inaczej czują.... Wiara była potrzebna ludziom, kiedy nie mogli sobie wytłumaczyć pewnych zjawisk zachodzących w przyrodzie, sensu życia (z czym mają problemy nawet dzisiejsi ludzie). Marzy mi się społeczeństwo świadome, oparte na solidnej wiedzy, które myśli w perspektywie wielu lat a nawet wieków - bo kiedyś nasza ludzkość będzie musiała opuścić ten glob ziemski i poszukać sobie innego miejsca (jeżeli sami wcześniej się nie pozabijamy). Tak więc potrzebna będzie wzajemna współpraca, abyśmy mogli osiągnąć taki poziom techniczny, który umożliwi nam podróże kosmiczne do innych układów gwiezdnych a później galaktyk..... i zdobywać ten kosmos rozumem i wiedzą a nie wiarą i religią.

20-03-2011 - 08:33:51

Cytuj
mwaza1
Nie powinno się potępiać ludzi tylko dlatego, że inaczej myślą, inaczej czują....

pewnie tekst o "nurzaniu się w mrokach wiary" wynika właśnie z powyższej "zasady".

Cytuj
mwaza1
Wiara była potrzebna ludziom, kiedy nie mogli sobie wytłumaczyć pewnych zjawisk zachodzących w przyrodzie, sensu życia (z czym mają problemy nawet dzisiejsi ludzie).

wiara była potrzebna ludziom ... rozumiem, że dzisiaj już nie jest potrzebna. Czyli dość popularne dzisiaj przekonanie o np. prawdziwości teorii ewolucji nie ma z wiarą nic wspólnego, tak ?

Czy może jednak spora część społeczeństwa wierzy w teorię ewolucji pomimo braku stuprocentowych dowodów na jej potwierdzenie.



Cytuj
mwaza1
Marzy mi się społeczeństwo świadome, oparte na solidnej wiedzy, które myśli w perspektywie wielu lat a nawet wieków (...)

Czy to marzenie nie jest aby spowodowane wiarą w to, że dzięki temu będzie lepiej ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

20-03-2011 - 16:05:45

Cytuj
Luk
Czyli dość popularne dzisiaj przekonanie o np. prawdziwości teorii ewolucji nie ma z wiarą nic wspólnego, tak ?
Dokładnie tak.

Każda wiara (nie tylko chrześcijańska) rozmija się z każdą teorią naukową, ponieważ religia uznaje istnienie boga (bogów), tj. bytu nieempirycznego, który może ingerować w rzeczywistość empiryczną. Wiara pozbawiona tego elementu przestaje być religią, a Bóg pozbawiony mocy (w religiach monoteistycznych — wszechmocy) dokonywania takich ingerencji przestaje być bóstwem (w monoteizmie — bogiem i bytem absolutnym zarazem).
Cytuj
Luk
Czy może jednak spora część społeczeństwa wierzy w teorię ewolucji pomimo braku stuprocentowych dowodów na jej potwierdzenie.
Dlaczego znowu wiara ?

Wiara we wszechmocnego, ingerującego w empiryczną rzeczywistość boga jest w sposób oczywisty sprzeczna z każdą teorią naukową, ponieważ żadne prawo naukowe nie obowiązuje z takim zastrzeżeniem, iż jest ważne dopóty, dopóki bóg, korzystając ze swej wszechmocy, nie zechce dokonać ingerencji w przyrodę. Najprościej mówiąc - albo prawdziwe jest zdanie, że bóg jest wszechmocny, tzn. może nie liczyć się z prawami przyrody, albo - teorie naukowe opisują świat, w którym nie ma miejsca na żaden byt, który jest w stanie zmienić, podważyć lub zawiesić te prawa poprzez ingerencję w nie.

Cytuj
Luk
Czy to marzenie nie jest aby spowodowane wiarą w to, że dzięki temu będzie lepiej ?
Znowu wiara ?

Może wystarczą gołe fakty ? Np. na jeden z najbardziej świeckich krajów - Szwecję, gdzie religia nie ma praktycznie żadnego wpływu na prawodawstwo, gospodarkę i społeczeństwo. Jakimś dziwnym trafem za to panuje tam dobrobyt niespotykany w krajach wyznaniowych, ludzie są zadowoleni życia, o osiągnięciach naukowych i kulturalnych Szwedów już nawet nie wspominając. Dlaczego laicka Szwecja, której mieszkańcy świadomie odrzucają "autorytet" boski ma wielokrotnie mniejszy współczynnik przestępstw, niż katolicka Polska ?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 20-03-2011 16:06 przez piotr35.

20-03-2011 - 18:23:05

@piotr35

Znam osobiście przynajmniej kilkanaście osób usilnie wierzących w to, że (posłużę się cytatami z pamięci) "kilka miliardów lat temu w kupę błota trzasnął piorun", "coś tam zaiskrzyło", "jakieś cząsteczki połączyły się z innymi" i "tak właśnie powstało pierwsze żyjątko", potem "żyjątko rozwijało się i rozmnażało" aż w końcu "małpa prze-ewoluowała się w człowieka"
... i wiesz co ? Ich wiara jest niezwykle silna pomimo braku dowodów.
Czym (technicznie) taka wiara różni się od wiary w chrześcijańskiego Boga ?
No oczywiście technicznie rzecz ujmując taka ewolucyjna wiara różni się od chrześcijańskiej tym że nie ma w niej Boga ... tylko czy to pozbawia ją przywileju bycia wiarą ?



a propos Szwecji ...
piszesz o faktach. A fakty mają to do siebie, że można je różnie interpretować i wzajemnie wiązać - sposób w jaki Ty to zrobiłeś zmusza mnie do zadania tylko jednego pytania :
dlaczego w Wietnamie, pomimo tego że odsetek ateistów wynosi jakieś 80 % poziom dobrobytu jest niski ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

20-03-2011 - 20:03:26

Aż dziwne że jeszcze nie wtrąciłem jeszcze swoich 3 groszy!
Uważam temat w całości za głupawy bo jakim prawem niewiarek ma być gorszy od wiarka?? Że niby jak niewiarek to zbój i złoczyńca??
Z takimi co tak myślą się najzwyczajniej nie dyskutuje! Hej!

20-03-2011 - 20:19:13

Cytuj
Luk
Znam osobiście przynajmniej kilkanaście osób usilnie wierzących w to, że (posłużę się cytatami z pamięci) "kilka miliardów lat temu w kupę błota trzasnął piorun", "coś tam zaiskrzyło", "jakieś cząsteczki połączyły się z innymi" i "tak właśnie powstało pierwsze żyjątko", potem "żyjątko rozwijało się i rozmnażało" aż w końcu "małpa prze-ewoluowała się w człowieka"
... i wiesz co ? Ich wiara jest niezwykle silna pomimo braku dowodów.
Ponad 150 lat od publikacji dzieła Darwina, tysiące udokumentowanych obserwacji wywodzących się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii, najpełniejsze wyjaśnienie mechanizmu i przebiegu procesu ewolucji biologicznej, a ty wszystko przespałeś.

Cytuj
Luk
Czym (technicznie) taka wiara różni się od wiary w chrześcijańskiego Boga ?
Teoria ewolucji różni się zdecydowanie od wiary tzw. kryterium falsyfikowalności.

Abstrahując już całkowicie od tego kryterium, żadna teoria naukowa nie jest świętą krową, w odróżnieniu od jakiejkolwiek dogmatycznej wiary. Jeśli uda ci się coś wymyślić, co w lepszym stopniu wyjaśni wszystko w biologii niż ewolucja, to nagrodę Nobla masz w kieszeni. Powodzenia.

W nauce przyjmuje sie, ze dana teoria jest tak dlugo prawdziwa, dopoki nie znajdziesz czegoś co ja nie tylko obala, ale wyjasnia rzeczywistosc w sposob doskonalszy od teorii poprzedniej. Tez życzę powodzenia, bo Nobel murowany.

Cytuj
Luk
dlaczego w Wietnamie, pomimo tego że odsetek ateistów wynosi jakieś 80 % poziom dobrobytu jest niski ?
W Wietnamie religie zastąpiono ideologią komunistyczna, która działa na dokładnie takiej samej zasadzie co religia. Problem nie polega na tym, ze komunizm, faszyzm, czy tez inne ideologie są przeciwstawne religiom, ale na tym, ze bazują one na tych samych założeniach co religia, a to poprzez dogmatyzmy, które zawsze doprowadzały do powstawania kultu jednostki. Nie ma przy tym żadnego znaczenia, czy osoba będąca kultem żyje, czy tez zmarła 2 tys. lat temu, czy tez wogóle nie istniała. Kult jednostki jest podobny w praktycznym działaniu do kultu religijnego i ma wpływ na ten sam elektorat w społeczeństwie, bo odwołuje się do tej samej strony człowieka, która pragnie wierzyć.

Nie ma żadnego znaczenia czy ludzie wierzą w boga, bogów, Lenina, Stalina, Hitlera, czy innego przywódce. Z ateizmem nie ma to nic wspólnego.

22-03-2011 - 07:28:11

@Piotr


oj tak, ja wiem że dokonano "tysięcy udokumentowanych obserwacji" (i pewnie prawdą jest że jakąś część z nich "przespałem"winking smiley tyle że nikt nie dokonał "udokumentowanego" połączenia tych obserwacji w jeden spójny łańcuch, ponieważ do tego brakuje "kilku" ogniw.
Brakujące ogniwa zastąpiła wiara (wiara w to że : tak przecież musiało być, że te "brakujące ogniwa" na pewno gdzieś tam są, że "ktoś kiedyś" je odnajdzie itd).



W nauce przyjmuje sie, ze dana teoria jest tak dlugo prawdziwa, dopoki nie znajdziesz czegoś co ja nie tylko obala, ale wyjasnia rzeczywistosc w sposob doskonalszy od teorii poprzedniej.

troszkę to groteskowe




a propos Wietnamu i Szwecji:
pewnie po części masz rację - jednak ośmielę się podejrzewać, że mniej Wietamczyków wierzy w "boskość" wodza/partii niż w Szwedów w chrześcijańskiego Boga.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-03-2011 07:53 przez Luk.

22-03-2011 - 09:24:27

Cytuj
Luk
nikt nie dokonał "udokumentowanego" połączenia tych obserwacji w jeden spójny łańcuch, ponieważ do tego brakuje "kilku" ogniw.
Nie brakuje, tylko jak do tej pory ich nie znaleziono. Dlaczego tak sądzę ? Bo ta debilna dyskusja o brakujących ogniwach toczy się już od 150 lat i w trakcie tego czasu odkryto i znaleziono już tyle tych "brakujących" ogniw, ze znalezienie kolejnych jest tylko kwestią czasu. Do tego doszły dowody pośrednie z genetyki, antropologii itp., które zastępują znakomicie brakujące wykopaliska.

Cytuj
Luk
Brakujące ogniwa zastąpiła wiara (wiara w to że : tak przecież musiało być, że te "brakujące ogniwa" na pewno gdzieś tam są, że "ktoś kiedyś" je odnajdzie itd).
Tak to się w ostatnich 150 latach właśnie działo. Kreacjoniści wyszukiwali brakujące ogniwa (chwała im za ten wkład w teorię ewolucji), potem je odkrywano i tak w kółko Macieju. Tyle tylko, ze teoria ewolucji jest coraz to pełniejsza, a kreacjonizm jest ciągle tak samo kompletnie nagi jak na początku tego sporu. Co to ma wspólnego z wiarą ? Tak się po prostu w tych 150 latach działo. Niby dlaczego teraz miałoby być inaczej ?

Cytuj
Luk
troszkę to groteskowe
ale praktycznie działające i logiczne

Cytuj
Luk
mniej Wietamczyków wierzy w "boskość" wodza/partii niż w Szwedów w chrześcijańskiego Boga.
Przecież wystarczy tylko porównać :

Wietnam :
- buddyści 54,14%
- animiści 8,1%
- katolicy 6,46%
- kaodaiści 5,6%
- protestanci 1,31%
- taoiści 1,1%
- muzułmanie 0,7%
- bahaiści 0,4%
- Świadkowie Jehowy 0,01%

W porównaniu - 65% Szwedów jest ateistami lub agnostykami.

Szwedzi, obok Czechów, Estończyków, Norwegów i Duńczyków, są jednym z najbardziej ateistycznych społeczeństw w Europie. Porównaj statystyki przestępstw w tych krajach ze statystyką przestępstw w prawdziwie katolickim kraju, czyli Polsce. Porażające.

23-03-2011 - 00:48:22

Cytuj
piotr35
Nie brakuje, tylko jak do tej pory ich nie znaleziono (itd)

no przecież o tym właśnie napisałem w poprzednim poście


Cytuj
piotr35
ale praktycznie działające i logiczne

nie przeczę, że to działa w praktyce ... i nawet jest logiczne


Cytuj
piotr35
mniej Wietamczyków wierzy w "boskość" wodza/partii niż w Szwedów w chrześcijańskiego Boga.

Przecież wystarczy tylko porównać :

Wietnam :
- buddyści 54,14%
- animiści 8,1%
- katolicy 6,46%
- kaodaiści 5,6%
- protestanci 1,31%
- taoiści 1,1%
- muzułmanie 0,7%
- bahaiści 0,4%
- Świadkowie Jehowy 0,01%

W porównaniu - 65% Szwedów jest ateistami lub agnostykami.

a gdzie ci wyznawcy partii (albo wodza) ?

Cytuj
piotr35
Szwedzi, obok Czechów, Estończyków, Norwegów i Duńczyków, są jednym z najbardziej ateistycznych społeczeństw w Europie. Porównaj statystyki przestępstw w tych krajach ze statystyką przestępstw w prawdziwie katolickim kraju, czyli Polsce. Porażające.

jak na razie porównałem tylko Polskę i Szwecję - oto wyniki (faktycznie porażające, przyznaję)

Ilość przestępstw na 100 tyś mieszkańców w ciągu roku - na podstawie raportu International Statistics on Crime and Justice
opublikowanego w Helsinkach w 2010 roku przez:
The European Institute for Crime Prevention and Control, affiliated with the United Nations (HEUNI)
i United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC) - raport

przestępstwo:-------------- Polska------------Szwecja
Intentional Homicide--------1,3---------------1,3
Rape-----------------------------5,2--------------40,6
Robbery-------------------------92,2------------94,2
Major Assault------------------38,9------------52,8
Burglary-------------------------455,3-----------1094,2
Car Theft------------------------80---------------566,7

zechcesz skomentować ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 23-03-2011 00:50 przez Luk.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45249, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 91, Posty: 2686.