Czy katolicyzn to chrześcijaństwo?

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

05-11-2009 - 18:26:51

Jako że często na tym forum spotykam się z dziwacznym i oczywiście oszukańczym twierdzeniem jakoby katolicyzm można było uznać za religię chrześcijańską - muszę napisać obszerne sprostowanie tej baśni wpojonego ludziom głębiej i trwalej niż przekonanie o prawicowości PiSu czy dobrodziejstwach socjalizmu.
A że - co mało w sumie dziwne - katolicy wzdragają się przed podjęciem rzeczowej dyskusji ograniczając się do wygłoszenia kilku namaszczonych oświadczeń, po czym z godnościom osobistom i pełni poczucia spełnionej misji milkną - niniejszym założyłem ten właśnie temat.

Kilka słów "technicznych" wyjaśnień na początek.
1. Wnioski swoje opieram wyłącznie na tym, co na temat chrześcijaństwa można przeczytać w Biblii - z tej prostej przyczyny że Biblia jest - jak wierzę - księgą natchniona i zawiera rzeczywiste i niezmienne słowa Boga.
2. Dlatego też wszelkie inne "źródła" jak katechizmy, bulle, encykliki, podania ludowe czy rozmaite pisma "ojców", wujów i znajomych kościoła pozostające w opozycji do słów Pisma lub stojące w najmniejszej choćby do niej sprzeczności odrzucam jako zupełnie w tym aspekcie bezwartościowe.
Uznając ich wartość - tym samym musiałbym uznać, że człowiek na lepszą znajomość spraw o których wypowiada się Bóg co samo w sobie jest zaprzeczeniem Jego słowom:
Przysiągłem na siebie, z moich ust wyszła prawda, słowo niezmienne
Iz.45-23.[W]
3. Ze względu na konieczność powoływania się na Pismo pomieszczać będę wersy na których opierać będę swoje opinie.
Pochodzić będę one z dwóch tłumaczeń - z Biblii Gdańskiej i Biblii Warszawskiej - tłumaczonych z języków oryginalnych.
Biblia Gdańska [G] powszechnie uznawana jest za najwierniejszy merytorycznie i językowo polski przekład, jednak ze względu na liczne archaizmy czasem posługiwać będę się dla jasności wersetami pochodzącymi z Biblii Warszawskiej [W].
Dostępnych w sieci jest zresztą wiele przekładów w wielu wersjach językowych zaopatrzonych w wyszukiwarki - jak na przykład tu lub samą wyszukiwarkę - tutaj.
Zachęcam.
4. Temat raczej dla ludzi wierzących, choć zapraszam każdego.


Określenie "chrześcijanin" po raz pierwszy użyte zostało w Antiochii i odnosiło się do uczniów Jezusa Chrystusa,miedzy innymi Pawła i Barabasza około roku 50. Opisano to w Dziejach apostolskich:
I bawili się przez cały rok przy onym zborze, i uczyli mnóstwo wielkie; a najpierwej w Antyjochii uczniowie nazwani są Chrześcijanami.
Dz 11:26 [G]
Chrześcijaninem według Biblii jest człowiek, wyznający Jezusa Chrystusa Bogiem i żyjący zgodnie z tym, czego nauczał czyli stosującym się do całości zaleceń jakich udzielił i zasad jakie okreslił.
Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
Mat 28:19-20 [W]
Oznacza to również, że każdy, kto się do owych zaleceń nie stosuje i/lub zasad nie przestrzega, czy neguje boskość Jezusa - chrześcijaninem nie jest z definicji choćby większość życia poświęcił na zapewnienia o swojej chrześcijańskości.
Oznacza to również, ze apostołowie nauczać mieli wyłącznie tego, co przekazał im Jezus.

Co wiec wchodziło w zakres nauk Jezusa?
Prościej będzie napisać, czego Jego nauki nie zawierały, jest bowiem faktem, że całość wymagań zamykała się w trzech "zaledwie" punktach:
1. Wymagał wiary w to, że jest obiecanym mesjaszem i "tylko" ta wiara, będąca w dodatku darem i łaską Boga zapewniała zbawienie przez Jezusa oferowane darmo, beż żadnych usiłowań ze strony człowieka.
Syn człowieczy. Aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Boć nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby sądził świat, ale aby świat był zbawiony przezeń.
J. 3:14-17 [G]
Lecz Bóg, który jest bogaty w miłosierdziu, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował.I gdyśmy byli umarłymi w grzechach, ożywił nas pospołu z Chrystusem, (gdyż łaską zbawieni jesteście) I pospołu z nim wzbudził, i pospołu z nim posadził na niebiesiech w Chrystusie Jezusie, Aby okazał w przyszłych wiekach ono nader obfite bogactwo łaski swojej, z dobrotliwości swojej przeciwko nam w Chrystusie Jezusie. Albowiem łaską jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie jest z was, dar to Boży jest (Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Albowiem czynem jego jesteśmy stworzeni w Chrystusie Jezusie ku uczynkom dobrym, które przedtem Bóg zgotował, abyśmy w nich chodzili.
Ef 2:3-10 [G]
2. i 3. W życiu Jezus nakazywał stosować się do dwóch fundamentalnych przykazań a którym podporządkowane był wszelkie inne wymagania Boga wobec człowieka i które niejako wypływały z tych dwóch najważniejszych:
Pismo podaje, że na pytanie o to, które z przykazań jest najważniejsze odpowiedział:
A Jezus mu odpowiedział: Najpierwsze ze wszystkich przykazanie jest: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Przetoż będziesz miłował Pana, Boga twego, ze wszystkiego serca twego, i ze wszystkiej duszy twojej, i ze wszystkiej myśli twojej, i ze wszystkiej siły twojej; toć jest pierwsze przykazanie.A wtóre temu podobne to jest: Będziesz miłował bliźniego twego, jako samego siebie. Większego przykazania innego nad to nie masz.
Mar 12 29-31 [G]
Jak widać - Bóg domaga się od człowieka chcącego nazywać się chrześcijaninem tego tylko, by uznał Jego Boskość, uznając jednocześnie wystarczającą do zbawienia rolę Ofiary Jezusa, i wzajemnej życzliwości - niczego więcej.
Apostoł Paweł (i Sylas) pytani przez strażnika więziennego, który go uwolnił:
Panowie! co mam czynić, abym był zbawiony?
usłyszał:
Wierz w Pana Jezusa Chrystusa, a będziesz zbawiony, ty i dom twój.I opowiadali mu słowo Pańskie i wszystkim, którzy byli w domu jego.
Dz 16:27-33 [G]
Ani słowa o gusłach, zabobonach, świętych, obrzędach czy "czynnościach religijnych" - jedynym co potrzebne człowiekowi jest do zbawienia to - wiara.
Dlatego tez wszelkie określenia chrześcijaństwa jako "religii" pozbawione jest sensu, religie (wszelkie religie) to właśnie obrzędy, kasta kapłanów składających ofiary i pośredniczący w kontakcie między człowiekiem a Bogiem i cały szerek zrytualizowanych zachowań - w chrześcijaństwie tego nie ma.
Co więcej - Jezus dobitnie wyraża swoje zdanie na temat religijności:
I wzruszyliście przykazania Boże dla ustawy waszej.Obłudnicy! dobrze o was prorokował Izajasz, mówiąc: Lud ten przybliża się do mnie usty swemi, i wargami czci mię; ale serce ich daleko jest ode mnie. Lecz próżno mię czczą, nauczając nauk, które są przykazania ludzkie.
Mat 15:5-9 [G]
Albowiem wy opuściwszy przykazania Boże, trzymacie ustawy ludzkie, umywanie konewek i kubków, i wiele innych takich tym podobnych rzeczy czynicie. Mówił im też: Wy czysto znosicie przykazania Boże, abyście ustawy wasze zachowali.
Mar 7:8-9 [G]

Nie ma w Piśmie najlżejszej wzmianki o kulcie zmarłych, o prymacie papieży, o nakazie dokonywania masowych mordów, rasizmie, nie ma nakazu dążenia wszelkimi, godziwymi i niegodziwymi sposobami do osiągnięcia przez chrześcijan indywidualnie czy jako kościół wpływów politycznych i władzy, nie nakazuje Pismo oszustw, fałszerstw, kłamstwa i zdzierstwa, wręcz przeciwnie - każdą z tych rzeczy kwalifikuje jako zło wykluczające czyniących te rzeczy z grona chrześcijan.
"Kościół" katolicki zaś na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat dopuszczał się (o ile miał tylko dość siły) wszystkich powyższych niegodziwości bez wahania.
Zapewne tylko utracie możliwości bezpośredniego wpływu na armie świata zawdzięczamy brak rzezi na tle religijnym - kłamstwo i to kłamstwo na każdy niemal temat na jaki oficjalnie wypowiada się oficjalnie "kościół" jest nadal podstawowym jego narzędziem.
Począwszy od fałszowania - a w najlepszym razie zamilczania niewygodnej i zbrodniczej historii - po bezwzględne wykorzystywanie wpływów dla osiągnięcia niebagatelnych wpływów materialnych na wikłaniu choćby narodów europejskich w unijną niewolę ("od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej"...) skończywszy.


Dla jasności - pisząc "kościół" katolicki nie mam na myśli otumanionych jego wyznawców a hierarchię.

12-11-2009 - 03:11:36

Jako, że 3/4 Twojego postu to tylko wybrane przez Ciebie cytaty, nie ma sensu nad nimi się rozwodzić.
Co do bałwochwalczego zaś wyznawania prawd Biblii to sadzę, że to podobny objaw pychy co nad wyraz rozbudowany system administracji religijnej.
Odniosę się do drugiej części Twojego postu:

"Nie ma w Piśmie najlżejszej wzmianki o kulcie zmarłych"
Zależy co rozumiemy przez "kult". Jeśli po prostu pamięć i troskę o godziwą pamięć (poprzez ładny nagrobek, kwiaty, święto zmarłych, zapalanie zniczy, posiadanie zdjęcia bliskiej osoby zmarłej, msze święte za ich dusze) to nie widzę w tym niczego negatywnego. A to, że nie ma tego w Biblii nie oznacza, że jest to czymś negatywnym.
Ten aspekt towarzyszył ludzkości od zarania dziejów cywilizacji. To, że chrześcijaństwo i katolicyzm oraz inne religie jak i ateiści dbają o tego rodzaju "kult" jest bardzo pięknym obyczajem ludzkiego gatunku. Niech każdy kto tego chce, dba o pamięć swych bliskich jak chce (poprzez postawieniu na jego grobie bukietu 100 róż, albo polnego kwiatka, poprzez wspaniały grobowiec albo kamyczek). Jest to w porządku.

Jeżeli chodzi o "kult" w formie oddawania im chwały jaką winno oddawać Bogu, to nie jest to winą katolicyzmu, który w założeniach tego zabrania, ale ludzkiej natury, która osoby wybitne/bliskie/sławne idealizuje oraz wywyższa, czasem przybierając w formie paranoiczną czy śmieszną. Dotyczy to zarówno ulubionego zwierzaka, sąsiada, członka rodziny jak i Michael'a Jacksona czy papieża. Jednak gdyby ktoś chciał oskarżać o to założenia i doktrynę Kościoła Katolickiego, to jest w głębokim błędzie i przegra każdą konfrontację. A o ideologię Katolicyzmu właśnie się rozchodzi. Tak więc nie widzę związku. Gdyby poszło to za daleko, Kościół Katolicki powinien zareagować - jednak jeszcze do tego nie doszło, a wszelkie próby takich posunięć kończą się zbyciem (np. głosy fanów, że Jackson to Bóg etc.).

"o prymacie papieży"

Tak, nie ma nic na ten temat. Jednak chrześcijaństwo nie rozwijało się w XXI wieku, ale w pierwszych wiekach naszej ery i tak jak potrzebna była administracja, by sytuację wiernych "ogarnąć" oraz wywalczyć odpowiednie wpływy dla chrześcijan, w końcu prześladowanych - niezbędne jest wykształcenie odpowiednich elit, aparatu administracyjnego, w końcu przewodnika kontrolowanego przez odpowiedni organ wyłoniony z tych elit. Po prostu rozwój swoistego parlamentaryzmu. A że przy okazji niektórzy na tym jeszcze się wzbogacili i rozszerzyli swą władzę/wpływy, cóż... . Natura ludzka. Tak było zawsze, jest i będzie.

"o nakazie dokonywania masowych mordów"

Religia katolicka, zresztą jak większość innych religii (znane są wyjątki - islam, choć niektórzy zaprzeczają - konflikt na tym polu trwa czy religie kultur prekolumbijskich - masowe mordy jeńców i składane ofiary z ludzi), nie każe zabijać innych ludzi czy niewiernych. Ale rozmawiamy tu o religii katolickiej, a nie religii jako-takiej, więc uściślijmy.
Wskaż mi w religii katolickiej dogmat o nakazie zabijania innych ludzi. Nie znajdziesz.
Jeżeli zaś chodzi ci o wyprawy krzyżowe, to bardzo cię proszę - pójdź na dobry uniwersytet o kierunku historia i popytaj, co wybitne umysły na ten temat sądzą. Oprócz wszelakiej maści fanatyków z prawej i lewej sceny politycznej, znajdziesz wyważone wyjaśnienia wypraw krzyżowych i innych wypraw "za wiarę".
Otóż wyprawy krzyżowe to nie wyprawy wojenne zaczęte, organizowane, opłacane, wyposażane, wszczynane i rozwijane przez Kościół Katolicki. Były to wyprawy zorganizowane przez elity świeckie mające na celu przyniesienie określonych skutków czy to politycznych czy finansowych. Owszem, Kościół jako ściśle związany z państwami w tym okresie, przyczynił się do nadania temu otoczki propagandowej, wielu mniej zamożnych i całkiem biednych osób uległa temu i mogła towarzyszyć swym panów w kampaniach, oczywiście wiadomo kto spijał śmietankę ze zwycięstw, a kto ginął w wypadku porażek. Kościół nie robił tego bezinteresownie - raz, że część jego członków liczyła na łupy, dwa że znaleźli się pewnie i tacy, którzy szczerze wierzyli, że robią to dla swego Boga, a trzy - że tego od nich oczekiwano. Oczekiwali tego od Kościoła możni, którzy budowali Kościoły, monarchowie, którzy obsadzali kościelne stanowiska swoimi ludźmi, lud prosty, który pragnął się wzbogacić cudzym kosztem.
Oczywiście, myśląc dzisiejszymi standardami - księża katoliccy winni byli się temu przeciwstawić, papież zabronić. Ale nie oszukujmy się - to średniowiecze, inna mentalność, inne cele, inne powiązania. Kościół mógł mieć w wielu kwestiach własne zdanie, szczególnie, gdy dotyczyły to jego spraw, ale to jednak monarchowie rządzili.
Prymat o wszechwładzy Kościoła w średniowieczu, nie mówiąc o późniejszych epokach to po prostu propaganda ludzi, którzy nienawidzą wszelkich religii, wszędzie wietrzą spiski i raczej preferują lewą scenę polityczną.
Owszem, Kościół Katolicki nie był bez winy w takich sprawach jak krucjaty, inkwizycja, kolonizacja obu Ameryk i w kilku innych wydarzeniach. W niektórych może nawet mocno się angażował. Jednak wraz ze zbliżaniem się do czasów nam współczesnych jego rola stawała się czysto fasadowa. Krucjaty - rola możnych, inkwizycja - wbrew pozorom Katolicki Kościół jest niemal aniołem w porównaniu z dokonaniami na tym polu procesów protestantów czy praktyk muzułmanów w prawie koranicznym. Podczas sądów inkwizycji każdy oskarzony miał zapewnionego obrońcę - pamiętajmy, że w procesach świeckich nie mógł sobie pozwolić na taki luksus prawie nikt, był to ewenement nieznany od czasów rzymskich, jeśli oskarżony przyznawał się do winy, to nie był prowadzony na ścięcie, ale miał możliwość się "nawrócić", "zło napisane/powiedziane/uczynione" odwołać i puszczano go wolno, oczywiście był pod ścisłym nadzorem. Inna sprawa, czy jakiś naukowiec był gotów wyrzec się swych prawdziwych teorii/odkryć. Tu już musiał wybierać, czy woli żyć, czy zginąć. Takie czasy. Jednak jeśli nie było woli "z samej góry", tj. od monarchy, elit czy przekupstwa sędziów - nie skazywano na śmierć. Były to wypadki rzadkie.
Był tylko jeden wyjątek: inkwizycja hiszpańska. Ale i tu jest pewne "ale". Była to instytucja tylko zatwierdzona przez Kościół, a jej działania ściśle podporządkowane monarchom Kastylii i Aragonii (Hiszpanii) i działała na podstawie nie wskazówek papieża (choć powstała za jego zgodą zanim jeszcze rozpoczęła swą morderczą działalność), ale w celu spełnienia politycznych celów, tj. wzmocnienia władzy królewskiej w kraju poprzez zastraszenie, zlikwidowanie opornych i niejako "uzdrowienie" czy "oczyszczenie" poddanych, by stworzyć podwaliny przyszłego imperium. Dlatego hiszpańskiej inkwizycji należy się szczególne potępienie, jednak w 90% jej działania były uwarunkowane i kierowane przez aparat państwowy, a nie kościelny. Chociaż nawet te 10% udziału w tym procederze Kościoła nie znaczy, że jest bez winy. Sprawa kolonializmu jest banalna pod tym względem, bowiem wszystkie te wyprawy miały charakter typowo świecki, religia była tylko tłem, wykorzystywanym przez elity. Owszem, znajdowali się i księża-niegodziwcy i mordercy jak i księża którzy ratowali Indian i ich dorobek. Ale to już wina ludzkiej natury, nie religii i jej założeń jako-takich. Mogę te wątki rozwinąć, jeśli będą pytania.

"rasizmie"

Uwarunkowanego czasami w jakich przyszło Kościołowi żyć, a nie jego dogmatami. Czy Amerykanie to naród totalitarnych niegodziwców, bowiem 100 lat temu Murzyni wciąż nie mieli niemal żadnych praw?
Nie można mierzyć ludzkiego postępowania miarą naszych czasów. Owszem - morderstwo człowieka czy kradzież zawsze w cywilizacji europejskiej jest zbrodnią, nieważne od okoliczności, ale np. ludy epoki prekolumbijskiej nie widziały nic złego w zabijaniu na ołtarzach świątyń swych pobratymców. Gdybym był hiszpańskim konkwistadorem i widział na stokach świątyń tysiące ciał z wyciętymi sercami, pewnie osobiście poprowadziłbym oddział by rozprawić się z tymi "dzikusami". Czy wpływ na taką reakcję mógłby mieć katolicyzm? Wątpliwe. Ale to wygodny pretekst, by móc w razie czego wyjaśnić wszystkim tym mieszkańcom Europy o miękkich sercach, że to nie dla łupów, ale w imię Pana naszego żem ich wybił. Propaganda, nic więcej.

,,nie ma nakazu dążenia wszelkimi, godziwymi i niegodziwymi sposobami do osiągnięcia przez chrześcijan indywidualnie czy jako kościół wpływów politycznych i władzy"

Kolejny temat-rzeka. Taka jest ludzka natura. Dlatego człowiek szuka towarzysza życia, zakłada rodzinę, ona rozrasta się w plemię, to w państwo. tak jak pojedynczy właściciel firmy, zakłada spółkę, potem spółdzielnię, w końcu korporację. I na każdych tych etapach człowiek walczy o pozycję - mąż w rodzinie przeciw żonie i dorastającym pociechom, wódz plemienia z innymi przedstawicielami elit, elity z elitami i ludźmi do nich pretendującymi, etc. Niektóre cele mogą być szczytne (kochajmy się, ja wam zapewnię szczęście, brońmy swych praw, nie pozwólmy się ograbiać), inne neutralne (ktoś rządzić musi), inne negatywne (to ja/my chcemy władzę, przywilejów, majątków, kobiet, nam się należy).
To, że nie ma tego w Biblii nie znaczy, że człowiek nie ma się organizować. Jeśli w Biblii nie byłoby słowa o tym, że "człowiek musi pić", to znaczy, że mamy umrzeć z pragnienia, bo inaczej nie będziemy zbawieni i nasza religia nie będzie tą "jedyną, słuszną"?
Nie ma nic złego w tym, że Kościół dążył do władzy, bo to naturalne dla człowieka zapewnienie sobie pozycji, by nie powrócić do czasów pierwszych chrześcijan, którzy ginęli na arenach i kamieniołomach.
Ważne, by dochodzić do tego drogą uczciwą (nie zawsze tak bywało, często niektórzy dostojnicy kościelni czy papieże fałszowali dokumentacje etc.) i znać umiar (żeby nie zawłaszczyć całej władzy, bowiem do niczego dobrego to nie doprowadzi i nie da się tego utrzymać), jednak Kościół nie mógł przywłaszczyć sobie całej władzy, bowiem świeccy panowie czy monarchowie na to nie pozwolili. Miał czasem większe wpływy, czasem mniejsze, czasem przekonywał monarchów do pewnych posunięć, czasem był lekceważony, JEDNAK BEZ ZGODY APARATU ŚWIECKIEGO NIE MÓGŁ WIELE ZDZIAŁAĆ. Kościół taki potężny niby, a w tak katolickim kraju jak I RP nie było inkwizycji? Bo ateiści nie dopuścili? Bzdura! Mało wtedy było ateistów, a już na pewno nie u władzy. To od władzy świeckiej zależy, czy jej się to opłaca wykorzystać Kościół do swych celów czy nie, do swej propagandy czy nie. Kościół mógł w tym uczestniczyć przy okazji na czymś korzystając bądź tracąc.

"nie nakazuje Pismo oszustw, fałszerstw, kłamstwa i zdzierstwa, wręcz przeciwnie - każdą z tych rzeczy kwalifikuje jako zło wykluczające czyniących te rzeczy z grona chrześcijan."

Pokaż mi czy kiedykolwiek Kościół Katolicki w swoich dogmatach to zalecał. Ale w dogmatach, a nie w postępowaniu określonych jednostek/grup. Zakały znajdą się wszędzie. I w Kościele i w rządzie, wśród przyjaciół czy w rodzinie. Czy jeśli ktoś z twojej rodziny dokonał złodziejstwa, to cała twoja rodzina nie jest godna, by nazywać ją rodziną, a jej członków ludźmi? Niewłaściwe postępowanie czy kłamstwa mogę znaleźć wśród wyznawców każdej religii zarówno wśród nizin, jak i elit od protestantów, jehowych, buddystów czy muzułmanów.

"Kościół" katolicki zaś na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat dopuszczał się (o ile miał tylko dość siły) wszystkich powyższych niegodziwości bez wahania"

Wybacz, ale to myślenie na poziomie ucznia gimnazjum/młodego gniewnego/człowieka nienawidzącego katolicyzm.
Większość czynów i wydarzeń w naszej historii to przemyślane procesy papieży/duchownych/elit/monarchów, a nie "przypadek" czy ruchy "bez namysły/wahania". To nie byli GŁUPCY. Mieli tak jak my określone cele, marzenia i środki by je osiągnąć, Kościół Katolicki też je realizował, w większości wypadków w sposób przemyślany, moze czasem bezwzględny, ale skuteczny.

"Zapewne tylko utracie możliwości bezpośredniego wpływu na armie świata zawdzięczamy brak rzezi na tle religijnym"

To już taka głupota, że nie mam siły na nią odpowiadać. Bowiem "monarchowie i elity Kościoła" to głupcy i fanatycy, którzy tylko gdyby mieli broń atomową to by rozwalili pół świata, a drugie pół by zniewolili, bowiem każdego z proboszczy powinno stać na 10 jumbojetów. Kościół nie mógł mieć wpływu na armie, bowiem świeckie elity by na to nie pozwolili. Miał swoje oddziały i najemników w różnych okresach swego istnienia (nawet dziś - gwardia szwajcarska) i czasem były wysyłane poza granice, ale nie znaczy to, że chciałby przy ich pomocy zawojować wszechświat.

"kłamstwo i to kłamstwo na każdy niemal temat na jaki oficjalnie wypowiada się oficjalnie "kościół" jest nadal podstawowym jego narzędziem."

Niektórzy w coś naprawdę wierzą i naprawdę uważają, że to co robią jest słuszne, inni wiedzą, że to nieprawda, ale udają co innego, inni analizują fakty i uważają, że to nieprawda i koniec.
Ja też nie wiem, czy to co piszesz na forum jest prawdą czy kłamstwem. Załóżmy, że uważam, że to co piszesz, to naprawdę w to wierzysz, inni mogą powiedzieć, że masz 100% racji, a moderator tu przyjdzie i uzna, że mówisz bzdury i wykasuje cały twój post, bowiem jesteś kłamcą. Nikt ci nie broni krytykować Kościół, ale na ten temat trzeba mieć wiedzę szerszą niż z forów z serii ateista.pl/telewizje/grupy spotkań racjonalistów czy z książek komunistycznych "historyków". Trzeba mieć tę umiejętność analizowania historii na przełomie dziejów, a - nie obraź się - Twoja osoba ma ją dość nikłą.

"Począwszy od fałszowania - a w najlepszym razie zamilczania niewygodnej i zbrodniczej historii"

Raz, że to było w rodzie ludzkim od zawsze, a dwa - jeśli elity kościoła katolickiego, by tego nie czyniły i byliby aniołkami znanymi z baśni, to znaczy, że ich domem jest Alfa Centauris, na głowie mają czułka, a ich rodowy język brzmi w stylu bmwmww-hzhzhz.

"po bezwzględne wykorzystywanie wpływów dla osiągnięcia niebagatelnych wpływów materialnych na wikłaniu choćby narodów europejskich w unijną niewolę ("od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej"...) skończywszy."

Tak, a ostatni wyrok instytucji unijnych, że krzyże w salach lekcyjnych powinny być zniesione, to tylko zasłona dymna przed prawdziwą akcją "czarnych" <tutaj muzyczka z kreskówki "Dinky i Mózg"> dominacji nad światem.

"Dla jasności - pisząc "kościół" katolicki nie mam na myśli otumanionych jego wyznawców a hierarchię."

Dla tych co nie zrozumieli - ta hierarchia to takie śmieszne stworki w rodzaju skandynawskich skrzatów, którzy wcielają się w ludzkie postaci i zasiadają w najwyższych instytucjach kościelnych, by móc wyzwolić się spod dominacji św. Mikołaja i przymusu pakowania bożonarodzeniowych prezentów (co za ohydny, religijny zwyczaj, co prawda znany od czasów pogańskich, ale Kościół go nie zlikwidował, tfu, tfu,).

Podsumowanie dla przyszłych dyskutantów:
Zdaję sobie sprawę, ze różne fora internetowe ściągają do rozmów wszelakich ludzi ze wszystkich warstw społecznych, którzy wychowywani byli przez rodziców/kolegów/szkołę/<tu wpisz swoją propozycję> i mają różny światopogląd. Jednak by móc krytykować drugiego człowieka, grupę ludzi, czy instytucję należy mieć wiedzę, by móc przekonać innych do swego zdania, a już w najgorszym razie - nie dać się zbłaźnić.
Ja nie dałem się przekonać, że przez te dwa tysiące lat istnienia religii chrześcijańskiej, czy tam 1000 katolickiej, jedyną siłą sprawczą, że istniały wojny, ludzie się mordowali, gwałcili, kradli, Ziemia sie obracała i kangury skakały - były spiskiem "czarnych" przeciwko szeroko rozumianej ludzkości, która gdyby nie religia kolonizowałaby kolejną już z rzędu galaktykę.
Pewne procesy dziejowe są częścią ludzkiej natury, dlatego prywaciarz gdy ma swój mały sklepik potrafi go ogarnąć, gdy ma większy - zatrudnia pomocników/pracowników, gdy w końcu powstaje super-ekstra monopolista - to... traci władzę, bowiem sam nie jest w stanie już nad wszystkim kontrolować i zostaje "zniszczony" przez innych, najczęściej z najbliższego otoczenia współpracowników.
Kościół katolicki to religia chrześcijańska. Ma różne dziwne zwyczaje wpisane w swoją tradycję, a że ludzie potrzebują tradycji i są z natury sentymentalni - lubią je pielęgnować, wyolbrzymiać, rozwijać. To, że wasza babcia chowała za ramę obrazu zdjęcie świętego, nie znaczy, że to religia politeistyczna, nawet jeśli o tym świętym będzie poświęcona cała msza. To, że wszędzie są pomniki papieża Jana Pawła II to nie jego wina, czy Katolicyzmu, ale mentalności człowieka jako-takiej. We Wrocławiu (?) ustawiono pomniki krasnoludków - to znaczy, że jakaś wszechwładna organizacja zmusiła urząd miejski, do ich postawienia, aby za 100 lat objąć władzę jako religia "wyznawców krasnali"?
Owszem, wiele można zarzucić dzisiejszemu katolicyzmowi. Choćby przywileje podatkowe, których się dorobił dzięki władzom świeckim. No właśnie. Dzięki świeckim władzom. To nie sam Kościół sobie je przyznawał, ale zawsze w porozumieniu z władzą świecką. Świeckie elity miały sprzymierzeńca propagandowego w celu legitymizacji swej władzy, a Kościół przywileje takie jakie mają elity. I elity uważają, że to dobre, bo w końcu robią to dla swoich poddanych i Kościół uważa, to za dobre, bo może bronić się przez zakusami np. człowieka-ateisty, który w wyniku zamachu stanu obejmie władze, chociażby nienawidził 90% jego mieszkańców-katolików.
Oczywiście to propaganda w dużej mierze, ale czy zawsze i tylko? Ja też oceniam Polskę poprzez dobrych jej mieszkańców i wybitne osoby, a nie wspominając o mordercach czy gwałcicielach. Czy cały naród jest zły, bo znajdzie się morderca, albo aferzysta u władzy? Czy zatem całe państwo jest do d.? A więc świat jest do niczego i tylko sobie strzelić kulkę w łeb.
Tak samo Kościół (katolicki, bo jemu się tu obrywa). czy jeśli proboszcz sobie kupił mercedesa, albo wikary zgwałcił dziecko, to cała parafia jest złem? Jeśli parafia to i Kościół? Jak Kościół to i religia? A jak ona to... to... strzelić sobie w łeb?

Dlatego wszelkiej maści wojujący ateiści. Pamiętajcie o jednym. Nasza cywilizacja europejska powstała przy współudziale religii (przede wszystkim chrześcijaństwa, ale nie tylko) oraz ateizmowi. Bywało nieraz gorąco i nadal jest, ale jakoś musimy się udobruchać. Jakoś musimy współżyć i się dogadać. Mamy wiele wyzwań. Nie chodzi o jakieś krzyże w salach lekcyjnych. Chodzi o zagrożenie, że ta cywilizacja upadnie przez inną. Choćby taki islam. Ale nie tylko. Nie tak dawno było przecież zagrożenie komunizmem, a już za niego chyba wierzących winić nie będziecie?
Myślę, że taka konkurencja i rywalizacja na płaszczyźnie religia-ateizm jest zdrowa i potrzebna. Jednak obie strony muszą się do tego przygotować, a nie kierować się emocjami jak pierwszy post założyciela tematu.

I teraz do założyciela. Nie wiem, czy jesteś wierzący czy nie. Nie wiem czy jesteś protestantem/świadkiem jehowy/ateistą czy hindusem. Właściwie niewiele mnie to interesuje. Każdej religii można zarzucić niemal wszystko (zresztą ateizmowi też), ważne by znać umiar. Mówisz o Biblii. Fakt, dla katolików święta księga. Ale jeśli wierzysz we wszystko co w niej zawarte, to nie jest to raczej zbyt mądre. Może inaczej - to bardzo mądra księga, wierzę, że Bóg mógł w pewnym sensie natchnąć jej autorów (kwestia wiary, nie obraźcie się ateiści). Ale to nie znaczy, że masz postępować naśladując ją we wszystkim. Jeśli nie pisałoby w niej, że człowiek "ma oddychać", to znaczy, że wstrzymasz oddech? A do raju dostanie się tylko te kilkaset tysięcy, bowiem tak tam pisze (inna kwestia, że jest to wyrwane z kontekstu i nie jest to liczba zbawionych jak chcą nam to wcisnąć pewni panowie w garniturach, którzy chodzą od domu do domu, ale to tak na marginesie).
Po prostu uważam, że dałeś się omamić propagandzie z drugiej strony barykady. Może od rodziców, może uraz z dzieciństwa, może twoje własne poszukiwania, może niewłaściwa literatura, może różne inne fora w internecie - nie mi to sprawdzać.

Po prostu niektóre kwestie jak tworzenie ludzkich organizacji są po prostu wpisane w ludzką naturę. Tak jest sprawniej/bezpieczniej/korzystniej. Dzięki temu rozwija się nasza wspaniałą cywilizacja.
Kościół katolicki ma grzechy na swym sumieniu i w historii i dziś. Za wiele już przeprosił. Tylko tyle, a może aż tyle, zważywszy, że niektóre "świeckie państwa" nie są w stanie nawet dziś tego uczynić. Kościół przyznał, że inkwizycja to był grzech, że często się zagalopowywał w przeszłości, że dziś ma w swych szeregach niegodziwców i ludzi złych. Nie jest to jednak instytucja totalna. Przyczyniła się do rozwoju sztuki, również nauki (choćby filozofii czy spisywaniu starożytnych dzieł) jednocześnie paląc prace naukowców w zamierzchłych czasach. Nikt nie jest skazitelnie biały. Zawsze jakieś rysy się pojawią. Jednak aby naprawiać ten system/instytucję należy to robić w sposób właściwy, by nie powielać błędów z przeszłości. Obrażanie tej religii, odmawianie jej miana religii chrześcijańskiej, jest po prostu szczeniackim wybrykiem nie popartym wiedzą.
Poza tym jestem osobą wierzącą, pielęgnuję tradycję katolicką i podoba mi się ta droga. Wiem też, że nie zmusza mnie ona (ba! Nawet nie zachęca) do nienawiści i postępowaniu wbrew naturze (jak choćby aborcja), więc nikogo nie krzywdzę. Myślę, że dla dobra tej religii ateistyczne elity nie dopuszczą do tego, by katolicyzm zdobył zbyt dużą władzę, bo to jeszcze bardziej demoralizuje. Jednocześnie dla dobra ateizmu mam nadzieję, że my-katolicy nie dopuścimy, by zeświecczone państwo doprowadziło do samozniszczenia poprzez rozszerzenie bez żadnego umiaru cywilizacji śmierci (aborcji, eutanazji) i by w końcu cała cywilizacja europejska nie została zniszczona np. przez muzułmanów czy komunistów bądź anarchistów.
Jedziemy na tym samym wózku. Wzajemnie się szachujemy. A dziś, może w Polsce tego nie widać, religia chrześcijańska traci wpływy. Jedni się ucieszą, innym będzie to wszystko jedno. Pamiętajcie jednak jedno: ludzkiej natury się nie zmieni (komuniści/naziści próbowali). Jak nie ta religia, to może inna, może gorsza (?).
A życie toczy się dalej... .



Zmieniany 14 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2009 03:36 przez Adamsky.
Anonimowy użytkownik

12-11-2009 - 12:14:52

Jako, że 3/4 Twojego postu to tylko wybrane przez Ciebie cytaty, nie ma sensu nad nimi się rozwodzić.
Zabawne podejście - a miałem może zamieścić wybrane przez Ciebie wersy?
Czy wybrane może losowo?
Bądźże poważny.

Co do bałwochwalczego zaś wyznawania prawd Biblii to sadzę, że to podobny objaw pychy co nad wyraz rozbudowany system administracji religijnej.
Powolutku - "prawdy Biblii" to dla niektórych ludzi i (oficjalnie przynajmniej) dla kościoła katolickiego również - spisane Słowo Boga - nie mylę się?
Czyż więc nie jest tak, że skoro Bóg mówi: "Kaziu, bądźże łaskaw nie kraść, bo ja sobie tego nie życzę" to traktowanie tego jako obowiązującego prawa jest według Ciebie pychą???
Jedno z dwóch: albo traktujemy Biblię jako objawione słowo Boga i wówczas nie ma innego wyjścia jak tylko stosować je w życiu albo uznajemy, że co prawda Bóg coś tam ludziom przekazał ale to nieważne, bo ludzie wiedzą lepiej.
Trzeciego wyjścia nie ma.
Wszelkie rozmowy na temat prawdziwości bądź fałszu wierzeń muszą mieć jakiś punkt wyjścia i kiedy mowa o chrześcijaństwie takim punktem wyjścia jest Pismo Święte, w którym określono precyzyjnie czym jest chrześcijaństwo i opisano zasady chrześcijan obowiązujące.
Skoro tak jest, to tym samym każde zachowanie odbiegające od tego, co nakazuje w tym zakresie Pismo (a więc sam Bóg) chrześcijaństwem z definicji nie jest.


Jeżeli chodzi o "kult" w formie oddawania im chwały jaką winno oddawać Bogu, to nie jest to winą katolicyzmu, który w założeniach tego zabrania, ale ludzkiej natury, która osoby wybitne/bliskie/sławne idealizuje oraz wywyższa, czasem przybierając w formie paranoiczną czy śmieszną. [...] Gdyby poszło to za daleko, Kościół Katolicki powinien zareagować - jednak jeszcze do tego nie doszło, a wszelkie próby takich posunięć kończą się zbyciem (np. głosy fanów, że Jackson to Bóg etc.).
Albo kłamiesz albo nie wiesz o czym mówisz.
Maria, matka Jezusa, była sobie takim człowiekiem jak Ty i ja, zmarła tak, jak umrzemy my wszyscy.
Tymczasem Piux IX ogłosił w 1854 r. bullą Ineffabilis Deus dogmat o jej Niepokalanym Poczęciu.
(wyjątek)
Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.
Bez żadnych podstaw w Biblii a nawet wbrew jej zapisom mówiących że absolutnie każdy człowiek poddany jest grzechowi i nie ma człowieka. który byłby bez grzechu
Co ciekawe - dogmat ten sprzeczny jest nawet z wcześniejszym nauczaniem katolickim z czym mniejsza, ważniejsze bowiem jest to, że opiera się on wyłącznie na mniemanym autorytecie papieża, nawet z pominięciem Soboru
Prostą konsekwencją tego było ogłoszenie wniebowstąpienia Marii bez jej śmierci i bez zmartwychwstania czym zrównano ją z Bogiem.
(Po ogłoszeniu tego dogmatu kościół katolicki sprzedał grób Marii w Jerozolimie)
Albo więc - Maria była człowiekiem jak świadczy Biblia a wówczas jej kult jest bałwochwalczy albo kimś równym Bogu (zgodnie z dogmatami) i wówczas jako sprzeczny z Pismem jej kult również jest bałwochwalstwem.
Tak czy inaczej kościół nakazuje czcić Marię - człowieka który nie żyje dość dawno już nie żyje.

"o prymacie papieży"

Tak, nie ma nic na ten temat. Jednak chrześcijaństwo nie rozwijało się w XXI wieku, ale w pierwszych wiekach naszej ery i tak jak potrzebna była administracja, by sytuację wiernych "ogarnąć" oraz wywalczyć odpowiednie wpływy dla chrześcijan, w końcu prześladowanych

1. "Administracja" opisana jest znakomicie w Dziejach bez żadnych wskazań co do jej rozwoju - przeciwnie, wzorzec struktury administracyjnej kościoła opisany w Dziejach miał obowiązywać kościół zawsze.
2. Pomysł wpływów dla chrześcijan jest zaprzeczeniem słów Jezusa o Jego kościele - wprost stwierdził, że Jego kościół nigdy żadnych wpływów nie uzyska a wręcz będzie zawsze prześladowany.
niezbędne jest wykształcenie odpowiednich elit, aparatu administracyjnego, w końcu przewodnika kontrolowanego przez odpowiedni organ wyłoniony z tych elit. Po prostu rozwój swoistego parlamentaryzmu. A że przy okazji niektórzy na tym jeszcze się wzbogacili i rozszerzyli swą władzę/wpływy, cóż... . Natura ludzka. Tak było zawsze, jest i będzie.
O tym właśnie napisałem - katolicyzm to nie chrześcijaństwo a organizacja czysto ludzka.

"o nakazie dokonywania masowych mordów"
[..']
Wskaż mi w religii katolickiej dogmat o nakazie zabijania innych ludzi. Nie znajdziesz.
Jeżeli zaś chodzi ci o wyprawy krzyżowe, to bardzo cię proszę - pójdź na dobry uniwersytet o kierunku historia i popytaj, co wybitne umysły na ten temat sądzą. Oprócz wszelakiej maści fanatyków z prawej i lewej sceny politycznej, znajdziesz wyważone wyjaśnienia wypraw krzyżowych i innych wypraw "za wiarę".[...]

Nie odsyłaj mnie do książek, proszę, bo nie "wyważone wyjaśnienia wybitnych umysłów" są przedmiotem rozmowy a coś zupełnie innego od czego jak widzę usiłujesz uciec.
Otóż rozmawiamy o faktach a nie o ich interpretacji - to po pierwsze.
Po drugie zaś - o tym, jak te fakty mają się do tezy (fałszywej w moim przekonaniu) że katolicyzm to chrześcijaństwo.
Fakty zaś zawarte są w encyklikach i bullach papieskich (a tego, jaką wagę w katolicyzmie te dokumenty mają tłumaczyć mi się nie chce, chyba, że podważy pan ich ważność).
Poniżej przytaczam kilka wyjątków z takich dokumentów z których jeden jest nawet konstytucją dogmatyczną.

"Kościół rzymskokatolicki ma prawo do przymuszania siłą do wiary. Twierdzenie, że KRK może jedynie stosować perswazję i przekonywanie, i że przymuszanie siłą jest przekroczeniem ze strony KRK jego władzy, jest heretyckie, gdyż "Bóg obdarzył Kościół mocą nie tylko kierowania przez radę i przekonanie, ale i nakazywania poprzez prawa, wymuszanie i przymuszanie siłą niestałych i upartych za pomocą zewnętrznych sądów i zbawiennych kar". (Auctorem Fidei)
"Palenie heretyków jest zgodne z wolą Ducha św. Zaprzeczanie temu jest zgubną herezją, obraźliwą i szkodliwą dla wiary." (Exsurge Domine)
"Posłuszeństwo każdej ludzkiej istoty biskupowi rzymskiemu jest niezbędne do osiągnięcia zbawienia." (Unam Sanctam)

i kilka faktów zadającym kłam Twoim twierdzeniom:
Jan VIII ogłosił męczennikami rycerzy — ofiary walk z muzułmanami i poganami.
Leon IX osobiście wiódł wojska przeciw Normanom.
Aleksander II aktywnie wspierał uczestników reconquisty, przyznając im specjalne odpusty za oswobodzenie Półwyspu Iberyjskiego spod władzy Maurów. Jego błogosławieństwo zyskali też wyzwoliciele Sycylii spod okupacji arabskiej.
Wreszcie Urban II 27 listopada 1095 r. wezwał do obrony Grobu Chrystusa i Ziemi Świętej, co zapoczątkuje dwa wieki trwającą epokę krucjat. Setki tysięcy chrześcijan brały udział w tych zbrojnych pielgrzymkach.

Ale nie oszukujmy się - to średniowiecze, inna mentalność, inne cele, inne powiązania. Kościół mógł mieć w wielu kwestiach własne zdanie, szczególnie, gdy dotyczyły to jego spraw, ale to jednak monarchowie rządzili.
Naprawdę w to wierzysz?
Chętnie poznam argumenty za tym przemawiające.
To jednak w innym wątku, bo dla tego tematu żadnego znaczenia mentalność, cele i powiązania a to, do czego chrześcijanina zobowiązuje Bóg o ile ktoś chce się nazywać chrześcijaninem.

Sprawa kolonializmu jest banalna pod tym względem, bowiem wszystkie te wyprawy miały charakter typowo świecki, religia była tylko tłem, wykorzystywanym przez elity. Owszem, znajdowali się i księża-niegodziwcy i mordercy jak i księża którzy ratowali Indian i ich dorobek. Ale to już wina ludzkiej natury, nie religii i jej założeń jako-takich. Mogę te wątki rozwinąć, jeśli będą pytania.
Jak wyżej - może w innym wątku.
Ja również chętnie przybliżę nieco historycznych faktów pokazujących jaką naprawdę rolę pełnił kler katolicki w kolonizacji Nowego Świata.
Tu jednak poproszę o wykazanie nieświadomości najwyższych hierarchów katolickich co do działań podejmowanych "w imię wiary" i/lub zdecydowanym ich potępieniu albo o zgodności tych działań z tym, co nakazuje Pismo.

"rasizmie"

Uwarunkowanego czasami w jakich przyszło Kościołowi żyć, a nie jego dogmatami.

Nie będę złośliwy wysyłając Cię do biblioteki - wyszukiwarka internetowa wystarczy żeby zweryfikować fakty.

w II wieku, najwybitniejszy podówczas apologeta Kościoła powszechnego, święty Justyn uznaje Żydów nie tylko za winnych zła, jakie sami wyrządzają, „ale i tego, które wyrządzają wszyscy inni ludzie” — czego nie zdołał przelicytować nawet Streicher.
Doktor Kościoła, Efraim — „cytra Ducha Świętego” — lży naród żydowski jako ludzi o naturach niewolników, szaleńców, sług szatana, morderców; ich przywódcy są nazywani zbrodniarzami, a sędziowie niegodziwcami; „oni są dziewięćdziesiąt dziewięć razy gorsi niż nie-Żydzi”.
Doktor Kościoła Jan Chryzostom uważa Żydów za „nie lepszych niż świnie i barany”, a o synagodze mówi: „Choćby ją nazwać domem publicznym, miejscem rozpusty, przybytkiem diabła, twierdzą szatana, zgubą duszy, otchłanią pełną wszelkiego zła albo jakkolwiek inaczej, to nie powie się jednak wszystkiego, na co synagoga zasługuje”.

W III wieku naszej ery wielki filozof wczesnochrześcijański, Orygenes z Aleksandrii, w swoim komentarzu do tej ewangelii napisał: „Oni [Żydzi] są zatem winni nie tylko krwi proroków, lecz także krwi Chrystusa […] po wszystkie ich pokolenia, aż po kres czasów”.

Synod w Orleanie w 538 roku zabronił w Wielki Tydzień pokazywać się Żydom na ulicach. Synod w Szabolcs w 1092 roku zabronił im pracy w niedzielę. Synod w Trullanic a 692 zabronił korzystania z usług lekarzy żydowskich. Synod w Toledo w 679 roku nakazał zamykać Żydów w gettach i palić ich książki religijne.

638 roku szósty sobór w Toledo nakazuje przymusowe ochrzczenie wszystkich Żydów; zamieszkałych w Hiszpanii. Natomiast siedemnasty sobór toledański roku 694 uznaje wszystkich Żydów za niewolników. Ich kapitały ulegają konfiskacie, zostają im też odebrane dzieci od siódmego roku życia wzwyż.

Piotr Czcigodny, opat Cluny, oświadczył: „Po cóż wyprawiać się na koniec świata, ponosząc wielkie straty w ludziach i pieniądzu, by zwalczać Saracenów, kiedy pozwalamy żyć wśród nas innym niewiernym, po tysiąckroć bardziej winnym wobec Chrystusa niż mahometanie”.
Do masakrowania Żydów nakłaniali wędrowni kaznodzieje w Kolonii, Spirze, Moguncji. Rozruchy szybko przeniosły się na teren Francji i Anglii. Podobne wydarzenia powtarzały się przy każdej następnej wyprawie. Fanatyczny tłum, podburzony przez kaznodziejów, grabił i niszczył majątki, warsztaty pracy, a żydowskich właścicieli mordował.

W 1179 roku trzeci sobór laterański dekretuje, że „chrześcijanie, którzy ważyli się współżyć z Żydami, podlegają ekskomunice”.

Innocenty III nazywa ich w roku 1205 „wyklętymi przez Boga niewolnikami” i pisze do hrabiego Tuluzy, którego obłożył ekskomuniką: „Na pohańbienie chrześcijaństwa obdarzasz Żydów urzędami […]. Nasz Pan zmiażdży Cię!

Czwarty sobór laterański, który obradował za czasów Innocentego III, najpotężniejszego papieża w całych dziejach — „Żyd — napisał on w 1205 roku do biskupa Paryża — jest jak ogień w łonie, jak mysz w worku, jak żmija u szyi” — otóż ten sobór potwierdził, powołując się na Augustyna, tezę o wiecznym podporządkowaniu, zniewoleniu Żydów i wydał szereg antysemickich dekretów.

W 1215 roku IV sobór laterański nakazał nosić Żydom na wierzchnim ubraniu kawałek żółtego płótna, jako oznakę hańby. W niektórych krajach przyjęto na oznaczanie Żydów krążek (Francja) lub nakazano im chodzić w szpiczastych nakryciach głowy (Niemcy).

Wydana 1 listopada 1478 roku bulla papieża Sykstusa IV upoważnia monarchów hiszpańskich do ustanowienia trybunału inkwizycyjnego, który 17 września 1480 roku otrzymuje polecenie rozpoczęcia „pracy” w Sewilli. Potem całkiem otwarcie odbywają się istne festyny ludowe z okazji palenia na stosach. Jeszcze Za pontyfikatu Sykstusa inkwizycja pali w Toledo, w ciągu trzech dni, dwa tysiące czterystu marranów — tak nazywano przechrzczonych Żydów, a słowo to oznacza świnię. W krótkim czasie egzekucje objęły, jak się oblicza, blisko trzydzieści tysięcy osób.

1555 roku, papież Paweł IV wydał bullę Cum nimis absurdum, w której określał warunki utworzenia w Rzymie getta żydowskiego:
(fragmencik)
„Ponieważ jest głupiem i niestosownem , by Żydzi, których Bóg skazał na wieczną niewolę, mieszkali razem z chrześcijanami […] jako to w Rzymie i innych miastach św. Rzymskiego Państwa mieszkają przy ulicach pryncypialnych, nie noszą odznak hańby i trzymają w swych domach służbę chrześcijańską […] przeto rozkazujemy, że:
1. Wszyscy Żydzi winni mieszkać w jednej dzielnicy, a jeśli ta nie wystarcza, w kilku obok siebie położonych.
2. Ulica, względnie kwartał żydowski, mają być otoczone murem i winny mieć tylko jedno wejście; nadto może się tam znajdować tylko jedna synagoga, wszystkie inne winny być zburzone.
3. Swe posiadłości za kwartałem żydowskim mają Żydzi odsprzedać chrześcijanom.
4. Wznawia się dawny przepis, by mężczyźni nosili żółte kapelusze, a kobiety żółte welony.
5. Zabrania się trzymania służby chrześcijańskiej w domach żydowskich.
6. Zabrania się im wszelkiego handlu nawet żywnością; Żydom wolno handlować jedynie starzyzną.
7. Księgi handlowe winny być prowadzone jedynie w języku włoskim i to literami łacińskimi.
8. Żydom-lekarzom nie wolno wykonywać praktyki u chrześcijan.”
Propaganda, nic więcej.
Tak jest, proszę pana - to tylko propaganda.
Oczywiście propagandą tez jest twierdzenie, że jak do tej pory nikomu do główki nie przyszło choćby potępić owych "chrześcijańskich" papieży i soborów.
Za to o tym, by zapewniać o chrześcijańskości katolicyzmu nie zapomina się ani przez sekundę.


,,nie ma nakazu dążenia wszelkimi, godziwymi i niegodziwymi sposobami do osiągnięcia przez chrześcijan indywidualnie czy jako kościół wpływów politycznych i władzy"

Kolejny temat-rzeka. Taka jest ludzka natura.

Staje się pan nudny - nie gawędzimy o przywarach ludzkiej natury a o tym, czy katolicyzm ma cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwem.
O darowiźnie Konstantyna w tych "wyważonych wyjaśnieniach wybitnych umysłów" coś jest?
To takie złodziejstwo - wykazane, udowodnione i do dziś jakoś papiestwo się ze złodziejstwa nie wycofało.
A takie coś, jak Dekrety Izydoriańskie szanownemu panu coś mówią?
Będzie pan tak dobry i wykaże nieukowi związek złodziejstwa i fałszerstw z chrześcijaństwem?

Ważne, by dochodzić do tego drogą uczciwą (nie zawsze tak bywało, często niektórzy dostojnicy kościelni czy papieże fałszowali dokumentacje etc.) i znać umiar (żeby nie zawłaszczyć całej władzy, bowiem do niczego dobrego to nie doprowadzi i nie da się tego utrzymać), jednak Kościół nie mógł przywłaszczyć sobie całej władzy, bowiem świeccy panowie czy monarchowie na to nie pozwolili. Miał czasem większe wpływy, czasem mniejsze, czasem przekonywał monarchów do pewnych posunięć, czasem był lekceważony,
1. No kiedy właśnie nie dochodził uczciwą drogą, prawda?
2. Adolf Hitler, Józik Stalin, Temudżyn i paru innych też chcieli ale im się nie udało - argument na co to ma być?
3. Rzecz podstawowa - rozmawiamy o zgodności tego, co głosi katolicyzm z Pismem a więc z chrześcijaństwem - dążenie do władzy sprzeczne jest z tym, co o chrześcijaństwie mówi Bóg.

JEDNAK BEZ ZGODY APARATU ŚWIECKIEGO NIE MÓGŁ WIELE ZDZIAŁAĆ. Kościół taki potężny niby, a w tak katolickim kraju jak I RP nie było inkwizycji?

Tu już wizyta w bibliotece jest konieczna - Inkwizycja w Polsce istniała i jak najbardziej aktywnie działała choć rzeczywiście nie w takim zakresie jak w np. Hiszpanii.

"nie nakazuje Pismo oszustw, fałszerstw, kłamstwa i zdzierstwa, wręcz przeciwnie - każdą z tych rzeczy kwalifikuje jako zło wykluczające czyniących te rzeczy z grona chrześcijan."

Pokaż mi czy kiedykolwiek Kościół Katolicki w swoich dogmatach to zalecał.Ale w dogmatach, a nie w postępowaniu określonych jednostek/grup. Zakały znajdą się wszędzie. I w Kościele i w rządzie, wśród przyjaciół czy w rodzinie. Czy jeśli ktoś z twojej rodziny dokonał złodziejstwa, to cała twoja rodzina nie jest godna, by nazywać ją rodziną, a jej członków ludźmi? Niewłaściwe postępowanie czy kłamstwa mogę znaleźć wśród wyznawców każdej religii zarówno wśród nizin, jak i elit od protestantów, jehowych, buddystów czy muzułmanów.
Wskazuję:
Cały szereg dogmatów to zwykłe kłamstwo - od prymatu papieży przez kult zmarłych po czyściec i odpusty.
Nawoływanie do ludobójstwa (bo tak trzeba nazwać antysemityzm i traktowanie tubylców w Amerykach) poparte bullami, encyklikami, orzeczeniami soborów i konstytucjami dogmatycznymi.
Zawłaszczenie ogromnych majątków i wpływów na podstawie fałszerstw i oszustw (Dar Konstantyna, Dekrety Izydoriańskie) i fałszywej dogmatyki (odpusty, celibat) - wszystko to czynione nie tylko przez członków kościoła ale - i o to właśnie chodzi - przez kościół jako instytucję.

"Kościół" katolicki zaś na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat dopuszczał się (o ile miał tylko dość siły) wszystkich powyższych niegodziwości bez wahania"

Wybacz, ale to myślenie na poziomie ucznia gimnazjum/młodego gniewnego/człowieka nienawidzącego katolicyzm.
Większość czynów i wydarzeń w naszej historii to przemyślane procesy papieży/duchownych/elit/monarchów, a nie "przypadek" czy ruchy "bez namysły/wahania". To nie byli GŁUPCY. Mieli tak jak my określone cele, marzenia i środki by je osiągnąć, Kościół Katolicki też je realizował, w większości wypadków w sposób przemyślany, moze czasem bezwzględny, ale skuteczny.

Nie wybaczam, bo nie mam czego wybaczyć - właśnie potwierdziłeś, że "kościół" katolicki nic z chrześcijaństwem wspólnego nie ma i nigdy nie miał.

"Zapewne tylko utracie możliwości bezpośredniego wpływu na armie świata zawdzięczamy brak rzezi na tle religijnym"

To już taka głupota, że nie mam siły na nią odpowiadać. Bowiem "monarchowie i elity Kościoła" to głupcy i fanatycy, którzy tylko gdyby mieli broń atomową to by rozwalili pół świata, a drugie pół by zniewolili, bowiem każdego z proboszczy powinno stać na 10 jumbojetów. Kościół nie mógł mieć wpływu na armie, bowiem świeckie elity by na to nie pozwolili. Miał swoje oddziały i najemników w różnych okresach swego istnienia (nawet dziś - gwardia szwajcarska) i czasem były wysyłane poza granice, ale nie znaczy to, że chciałby przy ich pomocy zawojować wszechświat.

Otóż przede wszystkim - hamuj się z rzucaniem epitetami - nie jesteś na plebanii, gdzie takie buractwo uchodzi płazem.
Następnie - bądź konsekwentny i skoro przez godzinę wywodzisz, że "ludzka natura" i "skuteczność" i jakoś nie podałeś żadnego dowodu który przeczyłby bandyctwom jakich dopuszczał się na przestrzeni dziejów dla osiągnięcia swoich politycznych i materialnych celów - to dopuść, że tak postępowałby i teraz o ile miałby możliwość.
Dlatego na przykład II Rzesza została pozbawiona możliwości tworzenia armii a jej prawna następczyni - podzielona i obłożona sankcjami sięgającymi aż do teraz że "ludzka natura", "skuteczność" i postępowanie w przeszłości wskazywało, że hipotetyczna IV Rzesza będzie postępować tak samo.

Niektórzy w coś naprawdę wierzą i naprawdę uważają, że to co robią jest słuszne, inni wiedzą, że to nieprawda, ale udają co innego, inni analizują fakty i uważają, że to nieprawda i koniec.
Ja też nie wiem, czy to co piszesz na forum jest prawdą czy kłamstwem. Załóżmy, że uważam, że to co piszesz, to naprawdę w to wierzysz, inni mogą powiedzieć, że masz 100% racji, a moderator tu przyjdzie i uzna, że mówisz bzdury i wykasuje cały twój post, bowiem jesteś kłamcą. Nikt ci nie broni krytykować Kościół, ale na ten temat trzeba mieć wiedzę szerszą niż z forów z serii ateista.pl/telewizje/grupy spotkań racjonalistów czy z książek komunistycznych "historyków". Trzeba mieć tę umiejętność analizowania historii na przełomie dziejów, a - nie obraź się - Twoja osoba ma ją dość nikłą.

Niech zatem Twoja osoba obdarzona wielką umiejętnością analizy przeanalizuje powyższe a co najważniejsze - niech przeanalizuje i rozpozna jaki właściwie jest temat wątku, odniesie się do faktów, których prawdziwość zweryfikować potrafi każdy, kto potrafi wpisać kilka słów w wyszukiwarkę i poda jeden tylko rozumny argument przemawiający za tym, że katolicyzm można uznać za chrześcijaństwo.

I teraz do założyciela. Nie wiem, czy jesteś wierzący czy nie. Nie wiem czy jesteś protestantem/świadkiem jehowy/ateistą czy hindusem. Właściwie niewiele mnie to interesuje. Każdej religii można zarzucić niemal wszystko (zresztą ateizmowi też), ważne by znać umiar.
Masz rację - nie powinno Cię to obchodzić, bo to po prosti nie Twoja sprawa.
W ogóle nie interesuje mnie co jakiej religii można a czego zarzucić nie można - tytuł wątku brzmi: "Czy katolicyzm to chrześcijaństwo?"
To takie trudne do zrozumienia?

Mówisz o Biblii. Fakt, dla katolików święta księga. Ale jeśli wierzysz we wszystko co w niej zawarte, to nie jest to raczej zbyt mądre.
Nie pytałem Cię o opinię.
Może inaczej - to bardzo mądra księga, wierzę, że Bóg mógł w pewnym sensie natchnąć jej autorów (kwestia wiary, nie obraźcie się ateiści)
To ładnie.

Ale to nie znaczy, że masz postępować naśladując ją we wszystkim. Jeśli nie pisałoby w niej, że człowiek "ma oddychać", to znaczy, że wstrzymasz oddech?
Ale nie napisano tam nic takiego, prawda?

Po prostu uważam, że dałeś się omamić propagandzie z drugiej strony barykady. Może od rodziców, może uraz z dzieciństwa, może twoje własne poszukiwania, może niewłaściwa literatura, może różne inne fora w internecie - nie mi to sprawdzać.
Nie potrafisz pojąć, że nawet i nie Tobie oceniać czy i czemu dałem się omamić skoro nie potrafisz nawet rozpoznac tematu rozmowy i piszesz sążnistego posta w ogóle nie odnosząc się do niego?

Kościół katolicki ma grzechy na swym sumieniu i w historii i dziś. Za wiele już przeprosił. Tylko tyle, a może aż tyle, zważywszy, że niektóre "świeckie państwa" nie są w stanie nawet dziś tego uczynić. Kościół przyznał, że inkwizycja to był grzech, że często się zagalopowywał w przeszłości, że dziś ma w swych szeregach niegodziwców i ludzi złych. Nie jest to jednak instytucja totalna. Przyczyniła się do rozwoju sztuki, również nauki (choćby filozofii czy spisywaniu starożytnych dzieł) jednocześnie paląc prace naukowców w zamierzchłych czasach. Nikt nie jest skazitelnie biały. Zawsze jakieś rysy się pojawią. Jednak aby naprawiać ten system/instytucję należy to robić w sposób właściwy, by nie powielać błędów z przeszłości.
Co to ma w ogóle do rzeczy?
Nie pojmujesz, że postawa jakiegoś duchownego poświęcającego cały swój dobytek i cały czas dla by nieść pomoc innym świadczy tylko o tym człowieku a nie o organizacji której jest członkiem zwłaszcza kiedy organizacja ta oficjalnie i od wieków dopuszcza się wszelkich możliwych zbrodni?

Obrażanie tej religii, odmawianie jej miana religii chrześcijańskiej, jest po prostu szczeniackim wybrykiem nie popartym wiedzą.
No i doprosiłeś się - otóż jest mi dokładnie obojętne, co o tym co piszę sądzi tuman niezdolny do rozpoznania tematu w którym zabiera głos nie podając żadnych argumentów a ograniczającego się do pustosłowia.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2009 12:19 przez Leszek.

15-11-2009 - 00:01:16

Tak tylko napiszę przygnieciony ścianą tekstu....

Chrześcijaństwo to religia (a właściwie religie), wyznające Jezusa Chrystusa jako syna Boga, czyli:
- religia rzymsko-katolicka
- religia greko-katolicka
- religia prawosławna
- religie protestanckie

To tak w uproszczeniu.
Anonimowy użytkownik

15-11-2009 - 11:48:34

Nie - z definicji religii wynika, ze religia to zespół czynności - obrzędów, rytuałów i wierzeń podejmowanych przez ludzi w celu nawiązania (zwykle w celu uzyskania zbawienia, życia wiecznego, oświecenia) z bóstwem.

Podstawową nauka zaś jaką niesie chrześcijaństwo jest ta, że Bóg zamiast człowieka dokonał wszystkiego, aby ten mógł osiągnąć zbawienie i że jedyną rzeczą jaką człowiek w ogóle może zrobić jest przyjęcie tego faktu do akceptujacej wiadomości a więc wyklucza wszelką obrzędowość.
Dzięki temu - zgodnie z przekazem Biblii - człowiek poddaje się w istocie bezpośredniemu kierowaniu przez Boga a nawet życie człowieka to życie Boga: "Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe." (2 Kor. 5:17)
Chrześcijaństwo nie jest zatem tym co człowiek robi lub czego nie robi ale tym, czym jest "w środku", czym się w życiu kieruje.
Jest osobistą relacją z Bogiem a nie rytuałami i obrzędami.

To tak w skrócie.

Słownikowe definicje znaczą tu niewiele i o ile dobrze opisują większość religii o tyle w żaden sposób nie opisują tego, co o chrześcijaństwie mówi Biblia.

17-11-2009 - 15:28:05

To dość obszerna polemika, odniosę się więc do dwóch pierwszych wypowiedzi. Pod Leszka podpisuję, a co do drugie Adamskiego i kulcie zmarłych., to pamięć to jedno masz to w głowie. A teraz powiedz dlaczego odprawia się msze za zmarłych(nie mówiąc o pieniądzach). Otóż czyśćca nie ma,bo nie wspomina o nim Biblia. Jeżeli chodzi o to,by dusza poszła do Nieba dzięki modłom, to przepraszam bardzo, ale Bóg to osądza a my nie możemy lobbować. Przeto Bóg jest sprawiedliwy i już osądził zmarłą osobę.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!

22-11-2009 - 19:10:32

Według mnie gdyby przyjąć to jak podchodzi do chrześcijaństwa Leszek to moim zdaniem religia ta nie mogłaby przetrwać ani się rozwinąć.

Apostołowie i ich następcy musieli stworzyć wspólnotę aby przetrzymać prześladowania. Aby głosić naukę musieli ja uporządkować i dbać o jej jedność. Wszystko co było potem : dogmaty, nauki ojców kościoła, liturgia było prostym następstwem tej konieczności oraz ułomnej natury ludzkiej.

Moim zdaniem nie ma co tu się podniecać, że ryt rzymsko-katolicki nie jest chrześcijaństwem, a jest nim to co ja uważam za chrześcijaństwo. Z takim rozumowaniem mielibyśmy tyle chrześcijaństw ilu ludzi na Ziemi.

Według mnie człowiek jest niedoskonały i wszystko co robi na Ziemi jest niedoskonałe. Żyjąc na tym świecie nikt nie może w pełni poznać tajemnicy Boga, ani Leszek, ani papież ani Św. Augustyn. Tajemnicę poznamy po zbawieniu. Dlatego z pewnym dystansem patrzę na wszelkie teologiczne dysputy i staram się opierać na pewnikach i ufności w Pana.
Anonimowy użytkownik

22-11-2009 - 20:16:41

Według mnie gdyby przyjąć to jak podchodzi do chrześcijaństwa Leszek to moim zdaniem religia ta nie mogłaby przetrwać ani się rozwinąć.[...]
Dlatego z pewnym dystansem patrzę na wszelkie teologiczne dysputy i staram się opierać na pewnikach i ufności w Pana.


Fajnie - tyle tylko, że te dwa zdania są ze sobą sprzeczne.

23-11-2009 - 18:55:29

Podstawowym błędem jest uważanie, że religia musi zdobywać wielu wyznawców itd. Chrześcijaństwo nie musi obejmować na siłę świata lepiej, aby na świecie było 10 prawdziwych Chrześcijan niż 1000 mówiących, że są nimi, bo tak się wychowali itd.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!

24-11-2009 - 23:45:39

Co do faktu że katolicyzm jest religią która w swoich doktrynach stoi w sprzeczności ze Biblią to jest fakt. Tak samo jak faktem jest że obecnie większość organizacji chrześcijańskich, kościoły protestanckie też posiadają wierzenia sprzeczne z Biblią.

To jest tak baptyści walczą z ewolucją ale jednocześnie starszą piekłem. Podczas gdy w Biblii nie ma słowa o piekle w rozumieniu wierzeń greckich czy perskich.

Zresztą Paweł słusznie ostrzegał przed fałszywymi nauczycielami.

Chrześcijaństwo moi drodzy to absolutna wiara w Słowo Boże i je dogłębne zgłębianie oraz życie wg praw Nowego Przymierza.

Ten kto, kocha Pana Boga swego ze wszystkich sił a bliźniego swego jak siebie samego, ten kto wybacza nieprzyjaciołom i potrafi oddać życie za przyjaciół Swoich oraz Jezusa ten jest chrześcijaninem. Ten kto tak czyni a nie ten kto wykonuje określone rytuały.

Na tym m.in. polega Nowe Przymierze. Paweł to określa tak że ten kto nie je mięsa dla oddania czci Bogu ten niech nie je mięsa ale nie wolno niejedzącemu mięsa ganić jedzącego mięso. Rytuały oraz formy postu mają charakter drugorzędny. Jeśli Rytuały przesłonią główny sens Nowego Przymierza to nie mamy już do czynienia z chrześcijaństwem. Chrystus krytykował m.in z tego powodu faryzeuszy za stawienie tezy że rytuały są istotą prawa Bożego. Jeśli rytuały przesłonią istotę Nowego Przymierza, to każda organizacja chrześcijańska cofa się w rozwoju.

Cytuj
Vince
Podstawowym błędem jest uważanie, że religia musi zdobywać wielu wyznawców itd. Chrześcijaństwo nie musi obejmować na siłę świata lepiej, aby na świecie było 10 prawdziwych Chrześcijan niż 1000 mówiących, że są nimi, bo tak się wychowali itd.

Ależ nie rozumiesz przesłania chrześcijaństwa. Otóż Królestwo Boże obejmie cały świat.
Ale nastąpi to wtedy gdy pojawi się Antychryst który uwiedzie większość ludzkości, i zbierze ją na wojnę z powracającym Chrystusem.

W tym czasie każdy człowiek będzie musiał się określić czy zechce służyć Jezusowi czy Bestii. Dodatkowo Bestia obejmie władze absolutną nad światem na 3,5 roku. Ludzie wierni Jezusowi będą ginąc za wiarę. Gdyż ten kto wytrwa do końca będzie zbawiony.

25-11-2009 - 19:33:39

Rozumiem co masz na myśli. Mi chodzi o to, że Kościół czy kościół nie powinien że tak powiem reklamować się itd. Watykan w średniowieczu miał ogromny wpływ, ale polityczny do wiary maiło się to ni jak. Kościół w rozumieniu ludzi mogą, a nawet powinni próbować nawracać itd., ale nie tym, że zamiast jakiegoś pogańskiego święta dadzą chrześcijańskie, aby po prostu utrzymać ich przy Chrześcijaństwie w rozumieniu po prostu liczby Chrześcijan.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 03-12-2009 18:45 przez Vince.

28-11-2009 - 23:14:10

Jestem katoliczką, uważam, że fundamenty protestantyzmu są błędne, ale nigdy nie napisałabym, że twierdzenie protestantów, że są chrześcijanami, jest "dziwacznym i oczywiście oszukańczym twierdzeniem".

Rozumiem też, że protestant może uważać, że ja jako katoliczka błądzę lub nie rozumiem na czym polega "prawdziwe chrześcijaństwo", ale dlaczego miałabym być zaraz oszustką uważając się za chrześcijankę?

Jeśli jeden matematyk przyjmuje pewną aksjomatykę, a inny uważa tę aksjomatykę za "nieinteresującą" lub "nieintuicyjną" i przyjmuje inną, to nie wyzywa tego pierwszego od oszustów, którzy tylko udają, że są matematykami.

Może by więc tak wszyscy, którzy jednak jakoś w swoim sumieniu przyznają się do chrześcijaństwa, na początek zaczęli traktować się nawzajem przynajmniej tak jak matematycy rozwijający teorie o odmiennej aksjomatyce.

29-11-2009 - 09:22:36

Cytuj
Korwinzolka
Jestem katoliczką, uważam, że fundamenty protestantyzmu są błędne, ale nigdy nie napisałabym, że twierdzenie protestantów, że są chrześcijanami, jest "dziwacznym i oczywiście oszukańczym twierdzeniem".

Ależ twórcy protestantyzmu byli teologami katolickimi których chcieli stłamsić papieże.
W przypadku Jana Husa papiestwu to się udało.

Zauważ że celem twórców protestantyzmu była reformacja kościoła katolickiego. A za ten cel zabrali się wybitni teolodzy kościelni.
Ludzie znający z zasady lepiej teologie, nauki Biblijne niż biskupi. Biskupi w tamtym czasie zajmowali się polityką, zarządzaniem dobrami kościelnymi. A więc nie byli obycie z naukami Biblijnymi.

Ale starali się oni uciszyć reformatorów nie argumentami teologicznymi ale politycznymi, w tym siłowymi.

Niestety Korwinzolko prawdy nie da się zmienić za pomocą miecza. Rozumiał to doskonale Jezus.

Cytuj
Korwinzolka
Jeśli jeden matematyk przyjmuje pewną aksjomatykę, a inny uważa tę aksjomatykę za "nieinteresującą" lub "nieintuicyjną" i przyjmuje inną, to nie wyzywa tego pierwszego od oszustów, którzy tylko udają, że są matematykami.

Może by więc tak wszyscy, którzy jednak jakoś w swoim sumieniu przyznają się do chrześcijaństwa, na początek zaczęli traktować się nawzajem przynajmniej tak jak matematycy rozwijający teorie o odmiennej aksjomatyce.

Konsekwencje tego że reformatorom nie udało się zreformować kościoła katolickiego. Czyli nie udało się odrzucić sprzecznych z Biblią dogmatów Kościelnych w zasadzie miało negatywne skutki dla obydwu stron.

Kościół nadal tworzył niebiblijne dogmaty sprzeczne z Biblią np. o wniebowstąpieniu Marii.

Natomiast protestanci aby przetrwać musieli zająć się polityką czyli zawrzeć układ z "Bogiem tego Świata" czyli szatanem.
Obecnie w kościołach protestanckich także obserwuje się tendencje do tworzenia dogmatów nie biblijnych, czyli np. akceptacje i usankcjonowanie rytuałem małżeństw pederastów.

Formalnie jestem katolikiem. Nie twierdzę że katolicy są gorszymi chrześcijanami. Wystarczy że przeczytają Biblie. Jednak problem jest w grzechu dumy, pychy jaki występuje od zarania dziejów wśród kleru katolickiego. Człowiek dumny czy pyszny nigdy nie przyzna się do błędu. Wyrazem oraz szczytem pychy wyższego kleru jest dogmat o nieomylności papieży w kwestiach wiary.
Anonimowy użytkownik

29-11-2009 - 09:39:04

Cytuj

Jestem katoliczką, uważam, że fundamenty protestantyzmu są błędne, ale nigdy nie napisałabym, że twierdzenie protestantów, że są chrześcijanami, jest "dziwacznym i oczywiście oszukańczym twierdzeniem".
Bez urazy - to nie jest forum przeznaczone do rozważania czyichkolwiek motywacji.
To miejsce przeznaczone jest do wymiany opinii i merytorycznej dyskusji nad nimi.

Skoro uważasz, że "fundamenty protestantyzmu są błędne" to z pewnością potrafisz to jakoś uzasadnić nie mówiąc już o tym, ze trzeba by najpierw te fundamenty wskazać.
Jako że jako założyciel tego wątku określiłem co jest według mnie tym fundamentem - muszę przyjąć, że go odrzucasz.
Możesz pofatygować się i uzasadnić trochę rewolucyjne twierdzenie, że Słowo Boga (a w szerszym ujęciu - Bóg) nie jest tym fundamentem?

Cytuj

Jeśli jeden matematyk przyjmuje pewną aksjomatykę, a inny uważa tę aksjomatykę za "nieinteresującą" lub "nieintuicyjną" i przyjmuje inną, to nie wyzywa tego pierwszego od oszustów, którzy tylko udają, że są matematykami.

I proszę pani - znowu kłopoty ze zrozumieniem.
Tu nie chodzi o przyjęcie takiej czy innej aksjomatyki a o to, że o ile matematyk pracuje "na liczbach" to w jego oczach twierdzenie kasjera że również jest matematykiem bo też "pracuje na liczbach" jest cokolwiek zabawne.

Cytuj

Może by więc tak wszyscy, którzy jednak jakoś w swoim sumieniu przyznają się do chrześcijaństwa, na początek zaczęli traktować się nawzajem przynajmniej tak jak matematycy rozwijający teorie o odmiennej aksjomatyce.
Nie da się - najpierw trzeba by ustalić co to takiego matematyka.
Anonimowy użytkownik

29-11-2009 - 09:47:11

Cytuj

Ależ twórcy protestantyzmu byli teologami katolickimi których chcieli stłamsić papieże.
W przypadku Jana Husa papiestwu to się udało.
Zauważ że celem twórców protestantyzmu była reformacja kościoła katolickiego.

Z całym szacunkiem - historia protestantyzmu rozumianego jako wierność Słowu a nie jako próby reformowania czegoś tam sięga czasów apostołów.
To o tyle istotne, że konfesja, denominacja czy jak kto sobie jeszcze chce to zwać nie ma dla zrozumie pojęcia "chrześcijaństwo" w świetle Pisma żadnego znaczenia.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-11-2009 09:49 przez Leszek.

29-11-2009 - 13:17:39

Cytuj
Leszek
Możesz pofatygować się i uzasadnić trochę rewolucyjne twierdzenie, że Słowo Boga (a w szerszym ujęciu - Bóg) nie jest tym fundamentem?

Drogi i miły Leszku. Znów masz problem definicyjny?

Zauważ, że takie twierdzenie "Słowo Boga jest fundamentem mojej religii" uznaje i protestant, i katolik, i świadek Jehowy, i nawet żyd czy muzułmanin.

Spór idzie o to, co jest tym Słowem Boga i jak możemy do niego dotrzeć. I tu już odrębnych wizji jest mnóstwo.

Ponieważ bardzo nie lubię, gdy ktoś "domyśla" się moich poglądów, ja również nie będę się domyślać Twoich i po prostu najpierw zapytam. Przepraszam jeśli będzie to elementarne i nudne, ale w ten sposób unikniemy nieporozumień.

Czy fundamentem Twojej wiary jest przekonanie, że chrześcijanin powinien opierać swoją wiarę WYŁĄCZNIE na zdaniach z Pisma Świętego?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-11-2009 14:20 przez Korwinolozka.
Anonimowy użytkownik

29-11-2009 - 16:21:42

Cytuj

Znów masz problem definicyjny?
Znów?
Nie masz Ty litości jak widzę nad sobą.
Cytuj

Jestem katoliczką, uważam, że fundamenty protestantyzmu są błędne,
Popraw mnie jeśli się mylę - to, co protestanci uznają za podstawę swojej wiary i na której to podstawie budują doktryny i teologie jest według Ciebie - specjalistki od definicji - błędne, tak?
Jeśli tak - to po wykonaniu prostej czynności polegającej na wpisaniu w wyszukiwarkę dwóch słów ukaże Ci się odpowiedź na (nie zadane pytanie) co takiego protestanci uważają za ową podstawę.
Te słowa to Sola Scriptura.
Żebyś już nie musiała uciekać - pomogę i napiszę co to takiego wytłuszczając pewne frazy:

Sola Scriptura - Tylko Pismo Święte

Dla protestantów tylko Pismo Święte jest podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności). Biblia jest bezpośrednim objawieniem od Boga i posiada Boski autorytet - jest Jego Słowem - to co mówi Biblia, mówi Bóg. Jest to objawienie pełne i wystarczające do budowania wiary i pobożności. Pismo Święte posiada też ostateczny autorytet, jest ostateczną instancją do odwoływać się może protestant w sprawach doktrynalnych i moralnych.

Nie za trudne?
To prościej - protestantyzm uważa za fundament Biblię.
Skoro napisałaś - bo przecież to właśnie napisałaś - że "fundamenty protestantyzmu są błędne" to tym samym twierdzisz, że Biblia jest co najmniej niewiarygodna i niewarta tego, by uważać ją za fundament czegokolwiek.

Cytuj

Spór idzie o to, co jest tym Słowem Boga i jak możemy do niego dotrzeć. I tu już odrębnych wizji jest mnóstwo.
Spójrz wyżej.
Potem - skoroś katoliczka - spytaj plebana "Czy Biblia jest Słowem Bożym?" skoro nie dosłyszałaś na mszy frazy poprzedzajacej i kończącej tzw. czytania.
Przypomnę, że fraza ta brzmi: "Oto Słowo Boże".

I - dosyć karkołomnym jest zagłębianie się w wizje mając możliwość weryfikacji napotkanego twierdzenia w źródle.

Cytuj

Czy fundamentem Twojej wiary jest przekonanie, że chrześcijanin powinien opierać swoją wiarę WYŁĄCZNIE na zdaniach z Pisma Świętego?
Nie proszę pani - fundamentem mojej wiary jest Bóg.

Natomiast "zdania z Pisma Świętego" są jedynym wyznacznikiem tego, co może a co nie może być uznane za prawdę w kwestiach wiary, Boga i zbawienia.

29-11-2009 - 23:02:03

Cytuj
Leszek
co takiego protestanci uważają za ową podstawę.
Te słowa to Sola Scriptura.

Cytuj
Korwinolozka
fundamenty protestantyzmu są błędne

Z tego wynika tylko tyle, że jako katoliczka uważam, że podstawą nie jest TYLKO Pismo Święte.

Natomiast wbrew Twoim insynuacjom NIE WYNIKA z tego w żaden sposób (elementarna logika!), że uważam Pismo Święte za niewiarygodne itp. Po prostu dla mnie samo Pismo Święte jest fundamentem niekompletnym.

Przykład.

Jeśli ktoś mówi, że do zrobienie sernika wystarczy ser, a ktoś drugi mówi, że Fundament takiego przepisu na sernik jest błędny (bo trzeba jeszcze mąki, jajek itp.), to z tego NIE WYNIKA, że ten drugi uważa, że można robić sernik bez sera.

Ty chcesz mieć sernik z samego sera :-)

Czy naprawdę masz takie trudności ze zrozumieniem takich prostych logicznych zależności?

A teraz prosiłabym, żebyś mi pokazał, gdzie w PIśmie Świętym jest napisane - jasno i wprost - że tylko Pismo Święte jest podstawą wiary chrześcijanina?

Gdy św. Paweł nawracał swoich słuchaczy Nowy Testament nie istniał, a jednak jego uczniowie byli chrześcijanami. I chyba nie gorszymi od Ciebie...
Anonimowy użytkownik

30-11-2009 - 08:48:10

Czepiasz się słówek i kluczysz.
Nie zmieni to faktu że pojęcie "błędny" znaczy coś innego niż "niewystarczający" o czym łatwo możesz się przekonać spędzając kilka minut ze słownikiem.
A zdanie "sernika nie robi się z sera" jest po prostu fałszywe.

Cytuj

A teraz prosiłabym, żebyś mi pokazał, gdzie w Piśmie Świętym jest napisane - jasno i wprost - że tylko Pismo Święte jest podstawą wiary chrześcijanina?
Mam co prawda olbrzymie trudności ze zrozumieniem prostych nawet zdań co pewnie skutkuje też tym, że i z formułowaniem myśli jest nie bardzo ale ufam, że kiedy przeczytasz to, co napisałem w odpowiedzi na Twoje poprzednie pytanie:
Cytuj

Nie proszę pani - fundamentem mojej wiary jest Bóg.
Natomiast "zdania z Pisma Świętego" są jedynym wyznacznikiem tego, co może a co nie może być uznane za prawdę w kwestiach wiary, Boga i zbawienia.
dzięki swej nieporównanej logice i wnikliwości dojdziesz niechybnie do wniosku, ze Twoja prośba jest absurdalna.

30-11-2009 - 13:39:25

Cytuj
Leszek
ufam, że kiedy przeczytasz to, co napisałem w odpowiedzi na Twoje poprzednie pytanie:
/quote]

Problem jest z Tobą taki, że piszesz wiele rzeczy ze sobą sprzecznych. Bo napisałeś także:

Cytuj
Leszek
Popraw mnie jeśli się mylę - to, co protestanci uznają za podstawę swojej wiary i na której to podstawie budują doktryny i teologie jest według Ciebie - specjalistki od definicji - błędne, tak?
Jeśli tak - to po wykonaniu prostej czynności polegającej na wpisaniu w wyszukiwarkę dwóch słów ukaże Ci się odpowiedź na (nie zadane pytanie) co takiego protestanci uważają za ową podstawę.
Te słowa to Sola Scriptura.

Z tej wypowiedzi wynika wprost , że za podstawę swojej wiary uważasz zasadę Sola Scriptura

Dalej proszę o odpowiedź, czy uczniowie św, Pawła mogli być chrześcijanami, chociaż nie mieli tej "Scriptura", którą Ty masz.

Przecież nawet samo Pismo poucza, że najpierw był Kościół a dopiero potem część (!) tego doświadczenia wczesnego Kościoła spisano i to właśnie jest nasz Nowy Testament.

30-11-2009 - 14:18:18

Leszek,

Stosujac podana przez Ciebie metode rozumowania mozna rownie dobrze wykazac, ze protestantyzm to tez nie jest "chrzescijanstwo" poniewaz protestanci maja za uszami nie mniej, niz katolicy. Przeciez np. w USA to protestanccy pastorzy wyprowadzili (prosciutko z Biblii, jakze by inaczej) rasistowska ideologie jako uzasadnienie niewolnictwa. Tak wiec nawet odnoszenie kazdego problemu bezposrednio do Biblii nie uwalnia ludzi od bladzenia, szczegolnie jezeli na bladzeniu mozna sie wzbogacic. A zatem, jezeli dowolny "yzm" oceniac bedziemy poprzez postepowanie jego wyznawcow, to wowczas wyjdzie na to, ze jak na razie na ziemi nie ma chrzescijanstwa. Interesujaca konkluzja, ale chyba nie o to Ci chodzi?

Po drugie, poddaje Ci jedynie pod rozwage: sam piszesz, ze opierasz sie jedynie na Biblii, w ktorej jest nakaz milowania blizniego. Jednoczesnie praktycznie kazdy Twoj wpis w tym watku obliczony jest na co najmniej denerwowanie, jesli nie wprost obrazanie tegoz blizniego (bo przeciez doskonale wiadomo, ze spora czesc, jesli nie wiekszosc, czytajacych to katolicy, i to do nich pijesz). Jak to jest?
Anonimowy użytkownik

30-11-2009 - 17:34:14

Korwinolożko - potrafię zrozumieć to, że większość ludzi nawykła do kolektywistycznego sposobu myslenia a niektórzy inaczej nie potrafią. To jednak że to rozumiem nie znaczy jeszcze wcale, że mam chęć takie myślenie przyjąć a już z całą pewnością nie znaczy to że i ja mam w ten sposób myśleć.

Jeśli zadasz sobie trud i sprawdzisz - przekonasz się łatwo, że nie ma w moich wypowiedziach niczego co sugerowałoby, że wypowiadam się w imieniu jakiejkolwiek grupy - na przykład protestantów, nie czuję się bowiem ani uprawniony do tego ani nie mam na to ochoty.
Jako gigant logiki po niedługiej chwili namysłu zauważysz, że
a) napisałem co szeroko pojęty ruch protestancki uważa za fundament swojej wiary - jest to przekaz biblijny.
b) napisałem również co jest fundamentem dla mnie - jest nim Jezus Chrystus.
Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec różnicy - przykro mi - nie sadzę by ta rozmowa miał jakikolwiek sens.

Odpowiem jednak na Twoje pytania
Cytuj

Dalej proszę o odpowiedź, czy uczniowie św, Pawła mogli być chrześcijanami, chociaż nie mieli tej "Scriptura", którą Ty masz.
Dowiodłaś właśnie, że nie masz zbyt wielkiego pojęcia o tym, o czym rozmawiamy a na pewno nie wiesz co mówi w istocie Pismo.
Gdybyś bowiem miała minimalną choć znajomość zarówno Starego jak i Nowego Testamentu - wiedziałabyś że Twoje pytanie po tz kolejny zresztą - pozbawione jest sensu.
Temat kodyfikacji ksiąg Nowego Testamentu (Starego zresztą też) wykracza i to znacznie poza ramy tego tematu, dlatego też napiszę w sporym skrócie:
po pierwsze - określenia "stary" i "nowy" są nieco mylące, sugerują bowiem że księgi te traktują o różnych rzeczach albo co najmniej w różny sposób co jest oczywistą nieprawdą.
po drugie - w Nowym Testamencie nie ma niczego czego nie można znaleźć w Starym.
Tak się zresztą składa, że Jezus mówiąc o czymkolwiek - zawsze powoływał się na księgi Starego Testamentu podkreślając że zawarte w nich proroctwa poświadczają prawdziwość Jego twierdzeń. To samo zresztą robili i apostołowie.
po trzecie wreszcie - i to jest bezpośrednia odpowiedź na Twoje pytanie - wbrew temu co myślisz - chrześcijanie przed 360 rokiem (czyli przed synodem w Laodycei gdzie "zatwierdzono" kanon" ) mieli "tę Scripturę" i to mieli ja w stopniu o wiele większym niż mają ją teraz.
Mieli, ponieważ to, co teraz mamy w formie spisanej księgi - wcześniej krążyło wśród chrześcijan jako kopie, znane zresztą wszystkim zainteresowanym.
Ostatnie księgi Nowego Testament powstały przed końcem I wieku, za życia naocznych świadków tego co opisywały i tym samym były wielokrotnie weryfikowane.
To, że Tobie - podobnie jak i większości ludzi wydaje się, że dopiero "ustalenie" przez dowolne grono ludzi kanonu powoduje ważność tego kanonu jest podwójnie błędne - raz, że to prawdziwości księgi w żaden sposób nie decyduje grono "zatwierdzające" a dwa - owo "zatwierdzenie" opisywało jedynie stan zastany.
A że "mieli" bardziej - oznacza tyle (aż) tylko, że je znali - i to nie "z widzenia".

I jeszcze jedna taka uwaga - zanim pójdziesz dalej w ataku na mnie - fajnie by było, gdybyś tak sama może napisała na czym opierasz swoją wiarę i - co o wiele ważniejsze - wskazała mi gdzie w moim pierwszym poście napisałem coś, co jest nieprawdą jakoś to rzecz jasna argumentując.
Jakoś nie bawi mnie sposób "rozmowy" jaki narzucasz - więc albo przedstaw swoje rozumienie jakoś to uzasadniajc odnosząc się do meritum (o ile oczywiście potrafisz) albo na tym skończymy wymianę zdań.


@orodreth

Cytuj

Stosujac podana przez Ciebie metode rozumowania mozna rownie dobrze wykazac, ze protestantyzm to tez nie jest "chrzescijanstwo" poniewaz protestanci maja za uszami nie mniej, niz katolicy.Przeciez np. w USA to protestanccy pastorzy wyprowadzili (prosciutko z Biblii, jakze by inaczej) rasistowska ideologie jako uzasadnienie niewolnictwa. Tak wiec nawet odnoszenie kazdego problemu bezposrednio do Biblii nie uwalnia ludzi od bladzenia, szczegolnie jezeli na bladzeniu mozna sie wzbogacic. A zatem, jezeli dowolny "yzm" oceniac bedziemy poprzez postepowanie jego wyznawcow, to wowczas wyjdzie na to, ze jak na razie na ziemi nie ma chrzescijanstwa. Interesujaca konkluzja, ale chyba nie o to Ci chodzi?
Jak wyżej - zdejm z oczu kolektywistyczne klapki i zechciej zauważyć dwie rzeczy:
1. nie przeciwstawiam protestantyzmu katolicyzmowi (zwłaszcza, że jest to z definicji niemożliwe, nie istnieje bowiem coś takiego jak "kościół protestancki" )
2. napisałem o tym, jak wygląda mniemane chrześcijaństwo katolicyzmu w świetle Biblii i tyle.
Nie pisz więc o "metodzie rozumowania" skoro nie zrozumiałeś nawet o czym piszę.

Cytuj

Po drugie, poddaje Ci jedynie pod rozwage: sam piszesz, ze opierasz sie jedynie na Biblii, w ktorej jest nakaz milowania blizniego. Jednoczesnie praktycznie kazdy Twoj wpis w tym watku obliczony jest na co najmniej denerwowanie, jesli nie wprost obrazanie tegoz blizniego (bo przeciez doskonale wiadomo, ze spora czesc, jesli nie wiekszosc, czytajacych to katolicy, i to do nich pijesz). Jak to jest?
1. Znacznie większy nacisk w Biblii położony jest na nakaz świadczenia Prawdzie i miłość bliźniego wynika wprost z tego, że o tej Prawdzie się bliźnim mówi.
2. Jeśli kogoś mówienie Prawdy uraża (albo - jeśli uznaje za prawdę coś innego) to w pierwszym przypadku nic mnie to nie obchodzi a w drugim - ma pełne prawo podjąć dyskusję i próbować obalić moje rozumowanie.
Z jakichś powodów tego nie robisz a co więcej - uważasz, że masz prawo mnie pouczać.
Masz cokolwiek do powiedzenia na temat o jakim traktuje wątek?
Zapraszam - wykaż się.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-11-2009 18:24 przez Leszek.

30-11-2009 - 19:10:39

Coz, ja nigdzie nie pisalem, ze TY przeciwstawiasz katolicyzm protestantyzmowi (co zreszta jest jak najbardziej mozliwe, roznice w sposobie organizacji nie przekreslaja mozliwosci porownania). Pisalem jedynie, ze stosujac Twoja metode (tzn. porownywanie czynow do nakazow Biblii i w przypadku niezgodnosci obwieszczanie iz nie ma sie do czynienia z prawdziwymi chrzescijanami) mozna udowodnic, ze dowolna grupa ludzi mieniaca sie chrzescijanami tak naprawde nimi nie jest. Ilu by wtedy pozostalo chrzescijan?

Drugi akapit byl, jak pisalem, jedynie pod Twoja rozwage. Jezeli dla Ciebie gloszenie Prawdy w taki sposob, w jaki to robisz, nie jest przejawem pychy, braku milosci blizniego, oraz braku dobrych manier, to po prostu pozostaniemy przy swoich zdaniach.
Anonimowy użytkownik

30-11-2009 - 20:28:51

Cytuj

(tzn. porownywanie czynow do nakazow Biblii i w przypadku niezgodnosci obwieszczanie iz nie ma sie do czynienia z prawdziwymi chrzescijanami)
Dostrzegasz "subtelną" różnicę miedzy czynami (sprzecznymi z nakazami Pisma) dokonywanymi przez ludzi twierdzących o sobie że są chrześcijanami a nauką (sprzeczną z nauką zawartą w Biblii) organizacji mieniącej się być chrześcijańską?

Jeśli nie - przykro mi, nie mamy o czym rozmawiać.

30-11-2009 - 23:29:04

Cytuj
Leszek
Z całym szacunkiem - historia protestantyzmu rozumianego jako wierność Słowu a nie jako próby reformowania czegoś tam sięga czasów apostołów.
Historia protestantyzmu można rozumieć jako, badanie już od czasów pierwszych apostołów, czy dany nauczyciel nie jest przypadkiem fałszywym prorokiem lub dana doktryna nie pochodzi od duchów zwodniczych.
Te badanie wynika z nakazów Nowego Testamentu.

Jednak w okresie reformacji pierwotnym celem twórców protestantyzmu była reformacja kościoła katolickiego, w sensie powrotu do Słowa Bożego i odrzucenie niebiblijnych doktryn. To że Kościół Katolicki próbował pozbyć się reformatorów metodami siłowymi, za skutkowało tym że utworzyły się nowe ruchy w chrześcijaństwie.

Cytuj
Korwinolozka
Z tego wynika tylko tyle, że jako katoliczka uważam, że podstawą nie jest TYLKO Pismo Święte.

Natomiast wbrew Twoim insynuacjom NIE WYNIKA z tego w żaden sposób (elementarna logika!), że uważam Pismo Święte za niewiarygodne itp. Po prostu dla mnie samo Pismo Święte jest fundamentem niekompletnym.

Pomijasz fakt że Pismo Święte jest fundamentem kompletnym, ponieważ Biblia jest autoryzowana przez Samego Boga.

Twórca układu zwanego wszechświatem tworzy rzeczy dobre, święte, doskonałe i kompletne. A Biblia jest kompletna.
Reszta zaś pochodzi od złego.

Cytuj
Korwinolozka
A teraz prosiłabym, żebyś mi pokazał, gdzie w PIśmie Świętym jest napisane - jasno i wprost - że tylko Pismo Święte jest podstawą wiary chrześcijanina?

Gdy św. Paweł nawracał swoich słuchaczy Nowy Testament nie istniał, a jednak jego uczniowie byli chrześcijanami. I chyba nie gorszymi od Ciebie...
Po pierwsze w księdze rodzaju napisane jest że Bóg stworzył wszechświat, wszystko Swoim słowem.
A to co stworzył było dobre.
Zatem logiczne jest że skoro w Biblii są słowa Samego Boga które mają na celu likwidacje skutków grzechu ludzi i buntu diabła to owe słowa (prawa jakie dał Bóg Izraelitom, nauki Jezusa Chrystusa) to też one są doskonałe i dobre.

A zatem skoro recepty Boga zawarte w Biblii są doskonałe i dobre to po co uzupełniać to co z natury swojej jest doskonałe???

Jeśli twierdzisz że chcesz uzupełnić tradycją ludzką to co jest doskonałe, to ta reszta pochodzi od szatana. A celem szatana jest sprzeciw wobec Świętych i doskonałych planów Boga.

I dlatego Paweł powiedział jasno: Gal. 1, 8: "Choćbyśmy nawet my, albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą wam zwiastowaliśmy, niech będzie przeklęty!"

01-12-2009 - 03:47:59

Cytuj
Gab
Pomijasz fakt że Pismo Święte jest fundamentem kompletnym, ponieważ Biblia jest autoryzowana przez Samego Boga.

Czy mogłabyś wskazać, w którym miejscu jest ta autoryzacja? Gdzie jest np. napisanie w PIśmie Świętym coś w rodzaju. Ja Pan mówię wam, że oto wszystkie te księgi (tu wyliczone tytuły) są moim kompletnym i doskonałym słowem Bożym.

Ja tam widzę tylko imprimatur Kościoła

Cytuj
Gab
Twórca układu zwanego wszechświatem tworzy rzeczy dobre, święte, doskonałe i kompletne. A Biblia jest kompletna.
Reszta zaś pochodzi od złego.

Czy z tego wniosek,. że prosiaczek, który rodzi się bez nogi (albo z inną wadą) został stworzony przez Szatana, bo Bóg stwarza tylko rzeczy doskonałe i kompletne?

A co z grzechem pierworodnym? Czy LUDZIE spisujący Słowo Boże byli wolni od grzechu? Z pewnością przekaz dany im od Boga był doskonały. Ale skąd pewność, że oni doskonale sprostali doskonałości tego przekazu? W końcu oni nie byli Bogami!

Cytuj
Gab
Jeśli twierdzisz że chcesz uzupełnić tradycją ludzką to co jest doskonałe, to ta reszta pochodzi od szatana. A celem szatana jest sprzeciw wobec Świętych i doskonałych planów Boga.

I dlatego Paweł powiedział jasno: Gal. 1, 8: "Choćbyśmy nawet my, albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą wam zwiastowaliśmy, niech będzie przeklęty!"

Ale przecież jeszcze po napisaniu tych słów Pawła napisano inne księgi Biblii.

Jak napisał Leszek

Cytuj
Leszek
Ostatnie księgi Nowego Testament powstały przed końcem I wieku

Św. Paweł już wtedy dawno nie żył. Czyli jego słowa faktycznie uzupełniono innymi pismami. To co dziś znamy jako Nowy Testament za życia Pawła nie istniało!

01-12-2009 - 03:50:13

Do Leszka.

Wyraźnie "nie leżymy" sobie jako dyskutanci, więc po co się męczyć. Znalazłam już innych, których styl dyskusji bardziej mi odpowiada.

Dziękuję za Twój cenny czas mi poświęcony.

01-12-2009 - 14:15:39

Cytuj
Leszek
Dostrzegasz "subtelną" różnicę miedzy czynami (sprzecznymi z nakazami Pisma) dokonywanymi przez ludzi twierdzących o sobie że są chrześcijanami a nauką (sprzeczną z nauką zawartą w Biblii) organizacji mieniącej się być chrześcijańską?

Jakas roznica jest, ale to taki typ roznicy, ktory tak naprawde nie robi roznicy w omawianej przez nas kwestii. Czy gdyby nauczanie KK bylo 100% zgodne z Biblia, ale czyny ksiezy byly z nia niezgodne, to czy wtedy katolicyzm bylby chrzescijanstwem? Jezeli dla Ciebie jedynym wyznacznikiem chrzescijanstwa jest wlasnie 100% zgodnosc nauki z przekazem biblijnym, to wowczas, jak juz bylo tu pisane, nie zostaje na swiecie zbyt wielu chrzescijan. W przypadku organizacji tak rozleglej i starej jak KK, jest praktycznie niemozliwe, aby nie doszlo do jakichs naduzyc - sama statystyka podpowiada, ze kiedys tam ktorys papiez prawie na pewno napisal cos, co w swietle obecnych badan nad i interpretacji Pisma jest z owym Pismem niezgodne. Zauwaz jednak, ze jak dotad chyba nikt tu nie kwestionowal tego, ze mozna znalezc w nauczaniu KK pasaze bedace w sprzecznosci z pasazami z Biblii. Ja rowniez nie mam zamiaru probowac udowadniac Ci, ze to, co napisal jakis papiez ponad 1,000 lat temu jest 100% zgodne z Biblia. Moze i nie jest, wierze na slowo, ale pytanie brzmi - co z tego? Dla Ciebie oznacza to, ze caly KK, z calym jego dorobkiem, jest nie-chrzescijanski. Wybacz, ale jest to typowe wylewanie dziecka z kapiela.

Dla mnie jednak dalej pozostaje pytanie, na ktore jeszcze nie odpowiedziales - dlaczego starasz sie udowodnic nie-chrzescijanskosc wlasnie KK, skoro w analogiczny sposob mozna udowodnic rowniez nie-chrzescijanskosc wielu (pewnie i wiekszosci) denominacji protestanckich? Dlaczego argument Twoj leci jedynie przeciwko KK? Piszesz rowniez powyzej, ze dla "szeroko pojetego protestantyzmu" fundamentem jest Biblia, a dla Ciebie - Jezus Chrystus. Czyli jak, KK to w ogole nie jest chrzescijanstwo, protestantyzm ma sie troche lepiej (przynajmniej jego, z jakichs przyczyn, nie krytykujesz), ale tak naprawde to chrzescijaninem jest tylko Leszek (wzglednie Leszek plus paru kolegow i kolezanek)? Naprawde nie widzisz jaka pycha i zadufanie w sobie, kompletnie nielicujace z deklarowanym chrzescijanstwem, przebija przez takie teksty?
Anonimowy użytkownik

01-12-2009 - 15:34:00

Cytuj

Jakas roznica jest, ale to taki typ roznicy, ktory tak naprawde nie robi roznicy w omawianej przez nas kwestii. Czy gdyby nauczanie KK bylo 100% zgodne z Biblia, ale czyny ksiezy byly z nia niezgodne, to czy wtedy katolicyzm bylby chrzescijanstwem?
Żartujesz sobie?
Różnica jest zasadnicza.
Nauczanie szlachtowania świń NIE JEST nauczaniem ogrodnictwa.
I zauważ ze nie piszę o katolikach a o katolicyzmie.

Cytuj

Jezeli dla Ciebie jedynym wyznacznikiem chrzescijanstwa jest wlasnie 100% zgodnosc nauki z przekazem biblijnym, to wowczas, jak juz bylo tu pisane, nie zostaje na swiecie zbyt wielu chrzescijan.
I co z tego niby ma wynikać/
Prócz tego, że jest to nic innego jak potwierdzenie tego, że Jezus mała rację mówiąc o tym, że chrześcijaństwo będzie zawsze stosunkowo nieliczne?

Cytuj

W przypadku organizacji tak rozleglej i starej jak KK, jest praktycznie niemozliwe, aby nie doszlo do jakichs naduzyc - sama statystyka podpowiada, ze kiedys tam ktorys papiez prawie na pewno napisal cos, co w swietle obecnych badan nad i interpretacji Pisma jest z owym Pismem niezgodne.
No - a rozum podpowiada że w takim razie wierutną bzdurą musi być twierdzenie o nieomylności papieży.
I - choć to nie do wiary - "nie kradnij" znaczyło to samo dwa tysiące lat temu jak co dzisiaj.
Bóg twierdzi że Jego Słowo podobnie jak i on sam jest niezmienne a co więcej - nie ma w Biblii niczego, co domaga się interpretacji.

Cytuj

Zauwaz jednak, ze jak dotad chyba nikt tu nie kwestionowal tego, ze mozna znalezc w nauczaniu KK pasaze bedace w sprzecznosci z pasazami z Biblii. Ja rowniez nie mam zamiaru probowac udowadniac Ci, ze to, co napisal jakis papiez ponad 1,000 lat temu jest 100% zgodne z Biblia. Moze i nie jest, wierze na slowo, ale pytanie brzmi - co z tego? Dla Ciebie oznacza to, ze caly KK, z calym jego dorobkiem, jest nie-chrzescijanski. Wybacz, ale jest to typowe wylewanie dziecka z kapiela.
Nie - raczej jest to konstatacja, że dziecka nigdy w tej kąpieli nie było.

Cytuj

Dla mnie jednak dalej pozostaje pytanie, na ktore jeszcze nie odpowiedziales - dlaczego starasz sie udowodnic nie-chrzescijanskosc wlasnie KK, skoro w analogiczny sposob mozna udowodnic rowniez nie-chrzescijanskosc wielu (pewnie i wiekszosci) denominacji protestanckich?
Dlaczego mam odpowiadać na to pytanie, skoro w pierwszym zdaniu pierwszego posta to już napisałem?
Bo Tobie się nie chce przeczytać?
Ale skoro ciągniesz mnie milę - pójdę z Tobą i dwie:
Cytuj

Jako że często na tym forum spotykam się z dziwacznym i oczywiście oszukańczym twierdzeniem jakoby katolicyzm można było uznać za religię chrześcijańską - muszę napisać obszerne sprostowanie tej baśni wpojonego ludziom głębiej i trwalej niż przekonanie o prawicowości PiSu czy dobrodziejstwach socjalizmu.
Nie spotkałem posta w którymś ktokolwiek twierdziłby że zbory luterańskie Niemczech mimo oczywistych odstępstw w nauczaniu od Biblii były kościołem chrześcijańskim - z całą pewnością zaprotestowałbym przeciwko podobnym bzdurom.

Cytuj

Piszesz rowniez powyzej, ze dla "szeroko pojetego protestantyzmu" fundamentem jest Biblia, a dla Ciebie - Jezus Chrystus. Czyli jak, KK to w ogole nie jest chrzescijanstwo, protestantyzm ma sie troche lepiej (przynajmniej jego, z jakichs przyczyn, nie krytykujesz), ale tak naprawde to chrzescijaninem jest tylko Leszek (wzglednie Leszek plus paru kolegow i kolezanek)? Naprawde nie widzisz jaka pycha i zadufanie w sobie, kompletnie nielicujace z deklarowanym chrzescijanstwem, przebija przez takie teksty?

Przykro mi - to, że widzisz w moich postach coś, czego nie tylko nie napisałem ale o co nawet mi przez głowę nie przeszło to już nie moja wina.
Nie napisałem ani słowa jakobym ja był taki czy inny, sam czy też z kolegami i koleżankami zatem pozostaje mi jedynie polecić Ci przeczytanie - tym razem ze zrozumieniem tekstu - tego co napisałem.

I kolejny raz - nie wiem na jakiej podstawie czujesz się upoważniony do pouczania mnie skoro nie potrafisz zrozumieć mało przecież skomplikowanego tekstu i szczerze pisząc nie interesuje mnie to zbytnio.
Jakby tam nie było - jeśli masz cokolwiek do powiedzenia o meritum, zapraszam, to natomiast jakim ja osobiście jestem człowiekiem ani nie jest tematem tego wątku ani też nie jest Twoją sprawą.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-12-2009 15:37 przez Leszek.

01-12-2009 - 19:09:23

Cytuj
Leszek
Żartujesz sobie?
Różnica jest zasadnicza.
Nauczanie szlachtowania świń NIE JEST nauczaniem ogrodnictwa.
I zauważ ze nie piszę o katolikach a o katolicyzmie.

Nie pisalem, ze nie ma roznicy miedzy nauka KK a nauka Biblii. Pisalem, ze chociaz jest roznica miedzy czynami a nauka, to dla potrzeb obecnej dyskusji jest ona malo wazna. Aby to wykazac, wystarczy odpowiedziec sobie na pytanie: czy gdyby nauka KK byla 100% zgodna z Biblia, ale czyny ksiezy odbiegaly od Biblii diametralnie, to czy dalej mozna by KK nazwac chrzescijanskim? Jezeli nie, to trudno uwazac nauke za jedyny wyznacznik chrzescijanstwa (abstrahujac od faktu, ze duzo latwiej jest porownywac slowo pisane (nauke KK) do slowa pisanego (Biblia)).

Jak juz wzmiankowalem, ja przyjmuje bez zastrzezen Twoje argumenty, jakoby elementy nauki KK byly niezgodne z nauka Biblii. Jezeli oczekujesz ode mnie, lub od innych dyskutantow, ze sprobuja udowodnic ci, linijka po linijce, iz setki milionow slow napisane na przestrzeni tysiecy lat przez tysiace duchownych sa calkowicie w 100% zgodne z Biblia, to chyba nie znajdziesz chetnych. Duzo wazniejsze jest inne pytanie: Co wynika z faktu, iz niektorzy ludzie (z natury grzeszni i mylni, jak kazdy) piastujacy wysokie pozycje w hierarchii KK czasami pisali slowa niezgodne z Biblia? Dla Ciebie oznacza to, ze "dziecka w kapieli nigdy nie bylo" i mozna w czambul KK potepic. Dla mnie nie, i podalem juz dlaczego. W skrocie, jezeli dana metoda oceny, czy dowolny "yzm" (katolicyzm, kalwinizm, luteranizm, cokolwiektam-yzm....) jest chrzescijanstwem daje takie wyniki, ze z okolo 1,000,000,000 deklarowanych chrzescijan na swiecie pozostaje nieliczna garstka, to raczej nie swiadczy to zle o 1,000,000,000 ludzi, tylko o metodzie. Chyba ze stwierdzisz, np., ze katolicyzm to nie-chrzescijanstwo ale katolik moze jak najbardziej byc chrzescijaninem (tylko jak? jezeli np. wierzy, ze kazdy papiez jest inspirowany przez Boga i dzieki temu nieomylny w kwestiach wiary?). I, wlasciwie, co z Twojej konstatacji wynika? Jezeli masz racje, to konsekwencje tego, co mowisz, nie odnosza sie jedynie do katolicyzmu jako takiego, ale rowniez do katolikow - czyli ludzi, ktorzy w zyciu kieruja sie nauka KK. Co z nimi? Powinni odejsc z KK? Zamiast ksiezy, sluchac specjalistow-biblistow ktorzy (na podstawie obecnej wiedzy) wyjasnia im, co tak naprawde w Biblii jest napisane? Samemu probowac dochodzic do wnioskow? Nie da sie, niestety, pisac o "katolicyzmie" jako takim bez automatycznego wyciagania wnioskow wobec katolikow. Nie moge np. powiedziec, ze "polskosc to nienormalnosc" a potem twierdzic, ze moje zdanie nie odnosi sie do ok. 40,000,000 ludzi.

Cytuj
Leszek
Nie spotkałem posta w którymś ktokolwiek twierdziłby że zbory luterańskie Niemczech mimo oczywistych odstępstw w nauczaniu od Biblii były kościołem chrześcijańskim - z całą pewnością zaprotestowałbym przeciwko podobnym bzdurom.

Powaznie? Przyczyna, dla ktorej krytykujesz jedynie KK jest fakt, ze nikt tu na forum nie napisal, jakoby istnialy inne grupy lub organizacje zwace sie chrzescijanami? Wobec tego oficjalnie informuje, ze w USA mieszka obecnie kilkadziesiat milionow ewangelikalistow oraz kolejne kilkadziesiat milionow innych protestantow. Slowo "Christianity" obejmuje nie tylko katolikow, ale rowniez ewangelikalistow i pozostalych protestantow. Osobiscie znam pare setek tych ludzi, na tematy religijne rozmawialem z moze dwoma tuzinami. Kazdy mowil o sobie, ze jest chrzescijaninem, choc denominacje mieli rozne. O swoich, powiedzmy, organizacjach mowili per czesc lub wersja chrzescijanstwa - nie spotkalem nikogo, kto uwazalby, jakoby jego denominacja miala monopol na chrzescijanstwo. Bedziesz protestowal przeciw tym "bzdurom"? Czy dla Ciebie to wszystko sa biedne, "otumanione" owieczki, ktore nie wiedza, co mowia i w co wierza? Nie znam prawdziwych motywow, dla ktorych zalozyles ten temat, ale jest dla mnie oczywiste, ze z jakichs przyczyn KK zasluguje u Ciebie na specjalna krytyke. Ponawiam pytanie - dlaczego?

Cytuj
Leszek
Nie napisałem ani słowa jakobym ja był taki czy inny, sam czy też z kolegami i koleżankami zatem pozostaje mi jedynie polecić Ci przeczytanie - tym razem ze zrozumieniem tekstu - tego co napisałem.

Coz, tak dobrze nie ma. Nie napisales tez, np. "cztery," ale gdbys napisal "dwa plus dwa" to znaczyloby to to samo. Temat ten zalozyles, aby odpowiedziec na pytanie "czy katolicyzm to chrzescijanstwo." Napisales w pierwszym zdaniu, iz "dziwaczne" i "oczywiscie oszukancze" jest twierdzenie, jakoby katolicyzm chrzescijanstwem byl. Napisales tez powyzej, ze przynajmniej co do luteranow z Niemczech, to "bzudra" jest uwazanie ich za chrzescijan, bo ich nauki byly sprzeczne z Biblia. Mysle, ze dowolny protestantyzm mozna by zalatwic w podobny sposob - kazdy kiedys w zyciu, przynajmniej raz, powiedzial lub zrobil cos, co jest niezgodne z Biblia. Dotyczy rowniez to papiezy, ale i pastorow czy kaznodziei. Ty sam zreszta odcinasz siebie zarowno od KK jak tez od "szeroko pojetego protestantyzmu" ktorego podstawa jest (wg Ciebie) jeno Biblia, podczas gdy Ty masz Chrystusa. Konkluzja, ze na swiecie jest jedynie garstka "prawdziwych chrzescijan" wynika wiec bezposrednio z Twoich slow, a chyba trudno stwierdzic, ze czlowiek, ktory sam o sobie pisze, ze jego fundamentem jest Jezus Chrystus, jednoczesnie nie uwaza siebie za chrzescijanina, nieprawdaz? Nie musisz wiec pisac doslownie, niektore rzeczy sa po prostu bezposrednia konsekwencja innych. Jezeli owa konkluzja nie jest tozsama z Twoimi pogladami, to albo ja popelnilem gdzies logiczny blad, albo Ty przeholowales ze swoja krytyka "falszywego" chrzescijanstwa. Jedyna inna mozliwosc, jaka widze, to taka, ze siebie jednak nie uwazasz za chrzescijanina, ale wtedy dokonales jedynie trywialnej redefinicji slowa "chrzescijanstwo" zaopatrujac ja w elementy perfekcji ktorej ludziom nie jest dane osiagnac.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6222, Posty: 45370, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 91, Posty: 2686.