12 stycznia 2010: Pokłosie Owsiaka

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

13-01-2010 - 10:14:06

[korwin-mikke.blog.onet.pl]

13-01-2010 - 12:41:08

Zebrano ponad 36 milionów, a zapewne będzie więcej po podliczeniu. Jest to wielka suma i być może byłaby wystarczającym zaczątkiem do budowy szpitala. Gdyby budował prywatny inwestor, to by mu wyszedł większy niż urzędowo - w końcu prywatny nie weźmie łapówki za podpisanie małego zlecenia za dużą kasę.

Tak sobie rozważam, że gdyby nie gigantyczne podatki, to lepiej by było ludziom kupić cegiełkę udziałową, czyli taką małą akcyjkę firmy budującej i uruchamiającej swój szpital, a nie po prostu dawać na wspieranie tzw. służby zdrowia poprzez inicjatywy typu Orkiestry. Służba zdrowia by tego nie dostała do ręki, bo akcja (nawet malutka) jest własnością akcjonariusza i ten akcjonariusz mógłby jeszcze na tym zarobić, bo szpital by powstał i działał, i kasę kosił, i jeszcze ludzi leczył, kolejki do operacji rozładowywał - same profity. Z kapitalizmu te profity. By były, bo jednak wybrano wyjście gorszego typu.

I tak sobie jeszcze bezczelnie myślę, że te kilka zet do puszki Orkiestry to jest małe miki w porównaniu z kasiorą oddawaną na Narodowy Front Zagłady. A socjal-demokraci chcą jeszcze więcej na NFZ. A gdyby tak zmniejszyć składkę? Nie lepiej ludziom za zaoszczędzone w ten sposób pieniądze kupić sobie udziały w przyszłych szpitalach i przychodniach? I może by tak jeszcze na dobry początek zmniejszyć PIT o jakieś 3 punkty? Ale nie! Socjały pchają nas w drugą stronę.


Biały Człowiek

13-01-2010 - 16:08:26

Niby masz rację, ale jest jedno ale: jakby to była mała akcyjka, to niczym by się nie różniła od małej akcyjki państwowego szpitala (wszak państwowe, znaczy każdy obywatel ma wirtualną akcyjkę). Jaki wpływ posiadacz jednej akcji ma na funkcjonowanie SA notowanej na giełdzie? Nie na darmo ktoś napisał, że początek giełdy oznaczał de facto koniec kapitalizmu.

Znacznie prostszym rozwiązaniem jest to, że każdy po prostu leczy się za własne pieniądze - jak chce, to płaci z kieszeni, jak chce - to się dobrowolnie ubezpiecza, a jak chce, to kupuje sobie cegiełkę w szpitalu, albo stawia sobie cały szpital. Ważne jest tylko to, żeby pieniądze NA finansowanie leczenia były prywatne - szpitale mogą być sobie jakie chcą. Rynek wtedy sam zweryfikuje.

14-01-2010 - 16:30:17

>szpital by powstał i działał, i kasę kosił, i jeszcze ludzi leczył, kolejki do operacji rozładowywał - same profity. Z kapitalizmu te profity.

motywacja stojąca za składaniem się na taki szpital byłaby skrajnie inna. Czy chce Pan narzekać na to, że ludzie nie chcą dobrowolnie z własnych środków budować szpitali? Z jakiegoś powodu wystarczą im te, które już są i żrą na potęgę ich pieniędzy. WOŚP to nowa jakość w finansowaniu opieki zdrowotnej - dawanie, nie inwestowanie i nie dla wszystkich, tylko dla najbardziej potrzebujących.

14-01-2010 - 19:44:59

Cytuj
Dobrze_Urodzony
WOŚP to nowa jakość w finansowaniu opieki zdrowotnej - dawanie, nie inwestowanie i nie dla wszystkich, tylko dla najbardziej potrzebujących.
Też mi się wydaje że Owsiak jest najbardziej potrzebujący smiling smiley
Proszę o zestawienie mi kosztów jakie poniosło Państwo (czas antenowy, wynajem placów, ochrona policji itp itd.) z tym ile Owsiak ugrał w tej swojej orkiestrze...albo proszę się chociaż nad tym zastanowić, odrobinkę, tak troszkę by główka nie zabolała.

Przepraszam ale mam dość tej lemingozy zakochanej w Owsiaku.

14-01-2010 - 23:30:00

Nie sądzę, żeby koszty, o których Pan pisze, mogły być wyższe niż parę milionów. Wszystko też zależy, jak się je traktuje. Nie rozumiem, dlaczego państwo ma nie dofinansowywać imprez WOŚP, skoro samo z siebie organizuje o wiele gorsze. Jeśli chodzi o TVP, to jest jasno powiedziane, że ma ona jakąś tam "misję" - czemu by nie akurat taką? A policja jest po to, by ochraniać obywateli, niezależnie, co robią. Na pełnym, anarchokapitalistycznym wolnym rynku wszystkie te koszty byłyby na pewno poniesione przez fundację, ale w obecnej sytuacji nie widzę powodu, aby nie były ponoszone przez państwo, bo ponosząc je realizuje zadania, które samo sobie wyznacza.

Sądzę też, że gdyby Owsiak miał ponosić te wszystkie koszty, gospodarowałby środkami oszczędnie - transmisja w ogólnopolskiej telewizji nie trwałaby wiele godzin, koncerty nie musiałyby się odbywać w centrum miast, a wolontariuszy strzegłby Pokojowy Patrol. I tak by dali radę.

Głowa ostatnio boli mnie często, ale, póki co, nie przeszkadza to w myśleniu.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 14-01-2010 23:52 przez Dobrze_Urodzony.

15-01-2010 - 00:19:12

Cytuj
Dobrze_Urodzony
Nie sądzę, żeby koszty, o których Pan pisze, mogły być wyższe niż parę milionów.

Nie sądzę? Czyli nie wiem ale upieram się przy tym że wujo Owsiak jest super....

Cytuj
Dobrze_Urodzony
Nie rozumiem, dlaczego państwo ma nie dofinansowywać imprez WOŚP, skoro samo z siebie organizuje o wiele gorsze.

aaaaa skoro organizuje gorsze no to pewnie że powinno finansować WOSP.... to teraz wszystko jasne. Jakże byłem głupi.
A może inaczej. Nie powinno finansować ani wosp ani tego gorszego smiling smiley

Cytuj
Dobrze_Urodzony
Jeśli chodzi o TVP, to jest jasno powiedziane, że ma ona jakąś tam "misję" - czemu by nie akurat taką?

Bo WOSP szkodzi Polsce chociażby w ten sposób że utrwala znieczulicę wśród ludzi. Jeden z drugim odda 5 pln za serduszko i już go potem cały rok nie martwią takie rzeczy jak choćby to że wielodzietne rodziny żyją na zasiłku minimalnym i inne krzywdy ludzkie.

Cytuj
Dobrze_Urodzony
A policja jest po to, by ochraniać obywateli, niezależnie, co robią.

No tak i wychodzimy z takiego założenia. Gość mający kontakty w polityce i mediach(Owsiak) wpada na patent jak wyciągnąć od frajerów kasę. Politycy załatwiają mu dofinansowanie i tylko dzięki tym politykom i mediom (które też na orkiestrze i reklamach ugrywają większą kasę niż idzie na te sprzęty medyczne) ta orkiestra działa. A że motłoch idzie to i policja ochraniać musi. Ale czy gdyby nie ta polityka to ci ludzie by tam w ogóle poszli?

Cytuj
Dobrze_Urodzony
Na pełnym, anarchokapitalistycznym wolnym rynku wszystkie te koszty byłyby na pewno poniesione przez fundację, ale w obecnej sytuacji nie widzę powodu, aby nie były ponoszone przez państwo, bo ponosząc je realizuje zadania, które samo sobie wyznacza.

Nie. Państwo nie po to pobiera podatki by potem pod przykrywką imprezy ciągnąć z cycka. Mi to nie przeszkadza, ja już podatki płacę i nie mam zamiaru dawać kolejnego "daru" na jakąś tam orkiestrę.
Ja naprawdę tego nie rozumiem, jeżeli państwo dopłaca do imprezy po to by zarobić kasę na datkach > to oczywiste że na orkiestrze to Państwo robi biznes a przy okazji Owsiak. Chcąc nie chcąc chyba przyznałeś mi rację że Orkiestra to ściema i wyzysk frajerów którzy kupują wszystko co im telewizor sprzeda.
Bo przecież w zarodku można było pieniądze zgodnie z przeznaczeniem wydać na sprzęt!!! Ale nie, bo wiadomo że ludzie są głupi i lepiej część budżetu przeznaczyć na armię, a to co miało iść na sprzęt podzielić przez dwa i dać na organizację orkiestry.
Oddajesz więc przymusowo w ramach podatku, a potem dobrowolnie i z czego tu być dumnym?

Cytuj
Dobrze_Urodzony
Sądzę też, że gdyby Owsiak miał ponosić te wszystkie koszty, gospodarowałby środkami oszczędnie - transmisja w ogólnopolskiej telewizji nie trwałaby wiele godzin, koncerty nie musiałyby się odbywać w centrum miast, a wolontariuszy strzegłby Pokojowy Patrol. I tak by dali radę.

Ta daliby radę, gdyby nie wsparcie medialne to by ta orkiestra się zawinęła po jednym starcie. Proszę nie bądź naiwny i nie wierz w magię orkiestry. To jest magia biznesu, takiego jak np. film Kocham cię kotku. czy jak to tam, Beznadziejny ale reklamowany na ITI kilkadziesiąt razy dziennie, i co? zarobił? a jakże.

Ja naprawdę nie rozumiem, jak koleś który układa zdania tak ładnie, wykazuję się inteligencją jest taki naiwny. Czy naprawdę dla ciebie najważniejsze jest to że parę groszy skapnie na szpitale? Czy jesteś taki naiwny że myślisz że gdyby nie Owsiak to by tego sprzętu nie było? Byłyby na pewno, ale być może by jeden z drugim Polityk nie zrobił sobie paru bankietów bo by w budżecie nie były zaplanowane. Czytaj JKM naprawdę on wyjaśnia rzeczy tak, że młotek by zrozumiał.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-01-2010 00:21 przez rasta.

15-01-2010 - 13:10:56

Koszty były z pewnością znacznie większe niż kilka milionów. Tak jak pisałem w innym wątku, koszt koncertu w Krakowie to 300 tys. PLN. Do tej pory płaciło to miasto, nie wiem czy w tym roku się ugięli, bo nie chcieli finansować. Pewnie się ugięli, bo wybory...
A takich koncertów są setki w całej Polsce.
Do tego dokładają się koszty różnych państwowych firm i instytucji, które uczestniczą w WOŚP robiąc się PR kosztem podatników. Np. czy ktoś policzył ile będzie kosztował podatników przelot F16 wylicytowany na WOŚP albo rejs łodzią podwodną o którym wczoraj trąbiła GW? Takich akcji też jest bardzo dużo a koszty ponosi podatnik.

Nie liczę czasu antenowego, itp rzeczy, bo TV pewnie na tym nie straciła i kosztów policji, która musiała zmobilizować dodatkowe środki do ochrony kwestujących.

Dobroczynność jest szlachetna, ale tylko wtedy, kiedy człowiek daje z własnej woli a nie z woli urzędników.

15-01-2010 - 16:16:03

Miast wielkości Krakowa jest w Polsce kilka. Uważam, że teza, iż te koszty są większe od wpływów, jest na tyle skrajna, że powinna być udowodniona przez stawiających ją. Jeżeli nie są, to możemy, owszem, rozważać, czy WOŚP powinna za to wszystko płacić. Ale ja mam wrażenie, że domaganie się, że by państwo nie dołożyło Owsiakowi ani złotówki, jest pewną nonszalancją. Na którą zapewne nie mogą sobie pozwolić rodzice dzieci, którym ratuje się zdrowie lub życie.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 15-01-2010 16:20 przez Dobrze_Urodzony.

15-01-2010 - 17:20:44

Ja nie twierdzę, że wpływy są mniejsze lub większe niż koszty. Ja twierdzę, że koszty ponoszone z publicznych pieniędzy są znaczne i przekraczają zakładane przez Ciebie kilka milionów.
Twierdzę także, że państwo nie powinno się angażować w takim stopniu w działania PRYWATNEJ bądź co bądź fundacji. Ja rozumiem, nie pobieranie opłat za dodatkową ochronę policyjną, za wynajem pomieszczeń czy placów ale nie w ten sposób który oglądamy teraz.

Cytuj
Ale ja mam wrażenie, że domaganie się, że by państwo nie dołożyło Owsiakowi ani złotówki, jest pewną nonszalancją. Na którą zapewne nie mogą sobie pozwolić rodzice dzieci, którym ratuje się zdrowie lub życie.
A dlaczego państwo ma dać akurat Owsiakowi a nie Walterowej czy innej fundacji? Przecież każda fundacja ma szczytny cel i wiele z nich ma w statucie ratowanie dzieci. Mają także konkretne osiągnięcia. Co więc akurat wyróżnia fundację Owsiaka, że zasługuje na takie wsparcie ze strony państwa bardziej niż inne fundacje?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-01-2010 18:32 przez szydlot.

15-01-2010 - 23:23:07

Ręce opadają i mózg wysiada z jakim zacięciem znowu sobie JKM strzela w stopę.
Ja rozumiem że JKM chce dobrze. Rozumiem, że uważa, że społeczeństwo dorosło już do jego poziomu inteligencji.
Ale nie rozumiem, dlaczego mimo ciągłych porażek wyborczych, JKM nadal nie rozumie, że pisząc takie teksty jak ten o Jurku Owsiaka jego Orkiestrze, kopie sobie następny dołek pod własnymi stopami.

Przecież byle idiota od razu pojmie, że wszyscy Ci ludzie którzy wrzucili choćby grosik do Owsiakowej puszeczki nie oddadzą po takim "ubliżającym" im tekście JKMa już na jego partię swojego tak dla JKMa cennego głosu wyborczego.

Od lat, JKM "obraża" gejów, lesbijki, feministki, gospodynie domowe( które mają słuchających się je mężów) i dziwi się, że przegrywa wybory bo prości ludzie nań nie chcą głosować.

A teraz jeszcze na dodatek te krytyczne teksty o WOŚP i o wrzucaniu pieniędzy do puszek.

Jak trzeba być zaślepionym, by nie widzieć, że ci ludzie co wrzucili te pieniądze ( a było ich zapewne tylu, że starczyłoby na to by JKM wybory w końcu wygrał), jak ci ludzie muszą się teraz czuć gdy ktoś napisał i udowodnił im, że postępując szlachetnie stali się idiotami.

Nawet jeśli jest to prawda, to ci ludzie nie chcą tej prawdy zrozumieć !
Nie chcą, bo poczuli się ten jeden raz w roku, podczas tego wrzutu monety, poczuli się na chwile ważni i MIŁOSIERNI !!!

I może mi pan JKM wierzyć lub nie, ale jak się komuś odbiera jego iluzję, to ten ktoś albo się nagle staje Oświeconym Mistrzem, albo jest na tego kogoś bardzo zły.

Biorąc pod uwagę, że WOŚP stał się już swego rodzaju ogólnonarodowym rytuałem,
stawiam na to drugie.

16-01-2010 - 11:57:42

Cytuj
JacekNadzieja

Jak trzeba być zaślepionym, by nie widzieć, że ci ludzie co wrzucili te pieniądze ( a było ich zapewne tylu, że starczyłoby na to by JKM wybory w końcu wygrał), jak ci ludzie muszą się teraz czuć gdy ktoś napisał i udowodnił im, że postępując szlachetnie stali się idiotami.
Przepraszam, ale gdzie Pan to wyczytał?

16-01-2010 - 15:30:09

Wyczytał ?
Ja mam taki zawód, że z ludźmi na okrągło muszę gadać. No i gadam.
I przy okazji takie rzeczy słyszę jak ta.
I nie są to odosobnione niestety przypadki.

Nawet dzisiaj jak tłumaczyłem to klientowi. To niby przyjął do wiadomości, że JKM ma rację, ale po chwili stwierdził, że: " Może i ten Korwin ma rację, ale ja na biedne dzieci zawsze będę dawał".
Choć zazwyczaj Ci co dawali na WOŚP wyzywają JKM od żydów i skner.

Siła pana Owsiaka jest zbyt potężna by z niej drwić.
A większość ludzi zbyt "prosta" by im wielkie prawdy objawiać.
Nie zrozumieją.
Do nich trzeba mówić ich językiem.

Zrozumieli by dopiero, gdyby JKM zbratał się z Jurkiem Owsiakiem.
Wystarczyłby wrzucić na wizji z 200zeta do puszeczki albo dać JKMowską "muszkę" na licytację.
Od razu by notowania podskoczyły.

No ale to tak, jakby proponować JKM podanie ręki Biedroniowi.

16-01-2010 - 16:47:08

Z wielka przykroscia musze przyznac racje.
Zdolnosci autodestrukcyjne JKM sa doskonale nam znane i niestety poza garstka lubiacych go "za i pomimo", do ktorych zaliczam i siebie,wiekszosc ludzi wyjatkowo wkurza. Nie ugra nic na scenie politycznej, ale jesli przyjac, ze ja mam troche pomyslow na temat np. opieki zdrowotnej i chetnie o nich pogadam, to wcale jeszcze nie znaczy,ze jestem w ogole zainteresowany zostaniem ministrem zdrowia gdziekolwiek. Moze wiec JKM nie ma ochoty rzadzic wcale a raczej glosic czasem niewygodne dla wiekszosci poglady otwarcie bez wzgledu na powtarzajace sie porazki.
Ma do tego pelne prawo! Ja osobiscie wcale nie namawialbym go do walki o wladze...

18-01-2010 - 17:47:38

Nasi przeciwnicy, co to się na naszych stronach też udzielają, często gęsto dają sobie za dużo luzu. Akurat na stronach K-L nie idzie łatwo.
Tak się składa, że koliberałowie od zawsze namawiają, żeby socjalizm zastąpić dobroczynnością. Jeśli więc jakiś tam rzekomy ktoś uważa, że wbrew Korwinowi będzie dawał na dobroczynność, to mamy co najmniej nieporozumienie. Na dobroczynność dawać należy i wypada, ale dobroczynność pod panowaniem systemu socjalistycznego staje się wypaczona i nie jest prawdziwą dobroczynnością, a decydują o tym sami socjaliści. I wpłacający nie mają na ten stan rzeczy wpływu w dniach pozawyborczych. I jak byśmy się nie obrócili, to wypaczenie jednak następuje.

Nie trzeba się też przesadnie przejmować, co tam ludzie plotą, a szczególnie ludzie opierający się o telewizor. Dziś jedno im się zasugeruje i powtarzają, a jutro co innego, a jeszcze po jutrze pomieszają im się wszystkie dezinformacje i pletli będą jeszcze inne fantazje, a jeden po drugim będzie powtarzał i przytakiwał. Taki np. Tusk wielce był wychwalany w merdiach przez kilka lat, a ostatnio jakby go merdia już nie kochają. Czyli zaraz mu poparcie społeczne na łeb poleci.

Dylematy dobroczynne i okoliczne (z rodzaju pożytków prywatnych i publicznych) nurtują nasze środowisko od dłuższego czasu. Bo weźmy taki przykład założenia firmy produkcyjnej. Zakładać i poprawiać wskaźniki socjalistom, czy wstrzymać się i przyspieszyć tym upadek systemu? Jak patrzę na ten wskaźnik zapierniczający na stronie partiawip.pl, a też na akcje rozdawnictwa, to się skłaniam ku metodzie wzięcia ich głodem.

Jeden z kolegów wspomniał o oszczędności. Właśnie leciała powtórka odcinka cyklu podróżniczego kol.Cejrowskiego z dalekiej Tajlandii. Widzieliśmy tam, że ludzie rozstawiają kramiki na torze kolejowym, aby nie płacić placowego. Kiedy jedzie pociąg, szybko składają daszki. Pociąg przejedzie i bazar działa dalej. I to jest prawdziwa życiowa oszczędność. I nijaki urząd nie musi jej obliczać, bo ludzie już sami wiedzą, czy im się taki styl handlu opłaci. Po prostu życie ich zmusza do inicjatywy na swoją własną skalę i potrzebę.

Mogą więc pieniądze zaoszczędzone na utrzymywaniu tzw. służby zdrowia rozparcelować na swoje cele życiowe, jak ubezpieczenie na wypadek choroby, zakup lekarstw, emerytura starcza, inwestycja - może być nawet udział w biznesie, w którym się nie ma prawa głosu przy małej ilości swoich akcji - a wziąć sobie i wykupić akcje budowanego szpitala np. za 2000 zł. Może przyniesie to zysk kilka razy większy niż na lokacie bankowej, a może się straci - ale raczej się zyska, czyli po jakimś czasie dywidenda w sumie będzie wyższa od ceny wyjściowej akcji (z uwzględnieniem podatków) i dalej już można sobie tylko liczyć najczystsze profity.


Biały Człowiek



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 20-01-2010 09:24 przez VOTE_UPR.

19-01-2010 - 20:04:59

"..Nasi przeciwnicy, co to się na naszych stronach też udzielają, często gęsto dają sobie za dużo luzu.."

Tak się składa, że mimo, że jestem Biseksualny (mam chłopaka, ale boją się mnie mężowie hetero bym ich córek, synów i ich samych nie wychędożył. A Geje mnie podobno nie trawią, bom "zdrajca". Tak więc z racji swojej orientacji mam przerąbane u wszystkich równo. I spływa to po mnie jak po kaczce smiling smiley.) to na JKM zawsze głosowałem.

Nie dlatego iżbym go "kochał", ale dlatego, że zna się na gospodarowaniu, a mnie odpowiadałby gospodarz, który by mądrze rządził.
I nie ma dla mnie znaczenia czy to będzie gay, Żyd, EuroMurzyn czy JKM.
Wystarczy, że będzie normalniej.
A jak na razie, to normalniej byłoby jakby JKM porządził.

Niestety, należy się przejmować co ludzie plotą.
Należy, bo jak teraz podczas propagandy w TV jakaś osóbka wyskoczy z tekstem : " A pan JKM napisał by na Owsiaka nie dawać..", to możesz mi wierzyć lub nie Biały Człowieku, ale to echem pójdzie lepiej w eter niż to co JKM na Onecie wypisuje dobrego.

JKM ma niestety ten problem, że mimo, że popełnia co wybory te same błędy, to nie chce ich widzieć.
Dlatego wali takie teksty jak ten o WOŚP.
I zapewne napisze coś jeszcze na gejów, feministki i gospodynie domowe zanim ludzie pójdą do urn.

Tylko ja się pytam: po co ?

By podnieść EGO tych co jak ja zawsze na niego zagłosują ? czy też po to by zniechęcić tych, co być może i na JKM by zagłosowali, ale jak tym razem znowu ich "obrazi" położą na JKM laskę ?

Skoro JKM jest taki logiczny i mądry, to poszedłby w końcu po rozum do głowy i wpierw pisał teksty pod wygranie wyborów, a dopiero po ich wygraniu sobie ku uciesze pisał takie teksty jak te o WOŚP.
Chociaż wtedy będzie już tak dobrze(mam nadzieję), że żadnej WOŚP nie trzeba będzie robić.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 19-01-2010 20:06 przez JacekNadzieja.

20-01-2010 - 09:34:30

JKM nie ma możliwości zneutralizowania manipulacji telewizji. Wszyscy razem możemy sie starać i ani na chwilę nie odpuszczać, a telewizor palnie coś tam, nawet zupełnie bez sensu, i lud uwierzy. Bo to jest TELEWIZOR - i tak, do nędzy!, trzeba by go pisać - bo on w tej całej demokracji przerasta wszystko i wszystkich.

Dlatego naciskam, żeby skupić się na budowie betonowych kadr, a nie na zawracaniu kijem Wisły, bo znów się pokłócimy w partii o nieskuteczność walki z medialnymi gigantami o poparcie mas telewidzących miast i wsi. Czyli walczyć na wszystkich odcinkach, ale nie rozliczać tego jednego odcinka, na którym przewagi nie uzyskamy aż do technicznego upadku znaczenia telewizji.


Biały Człowiek
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6258, Posty: 45483, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 423, Posty: 1729.