27 grudnia 2009: Jeszcze o proporcjonalnych mandatach

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

28-12-2009 - 09:54:14

[korwin-mikke.blog.onet.pl]

28-12-2009 - 12:45:26

Pan Janusz nie ma racji w jednej kwestii.
Mianowicie zdanie: "OC zastępuje grzywnę za spowodowanie wypadku" jest fałszywe. OC zastępuje ew. rekompensatę dla poszkodowanego, której nie musi bezpośrednio wypłacać sprawca, bo robi to za niego ubezpieczyciel. Grzywna (mandat) za spowodowanie wypadku może- w razie wezwania policji- zostać wymierzona niezależnie, razem z punktami karnymi.

28-12-2009 - 13:38:30

Ja tylko sprzeciwię się idei aresztu jako dobrej kary. Sama idea pozbawiania ludzi wolności budzi we mnie sprzeciw, bo ani to nikomu nie pomaga, jest kosztowne, demoralizujące - a dla najgorszych bandytów de facto "powrotem do domu". Kara, która najbardziej karze tych co najmniej zawinili jest w moim mniemaniu nonsensem.

Jedno co udało mi się "zastępczego" wymyślić, to stary dobry pomysł wygnania. Ktoś kto poważnie wystąpił przeciwko krajowi, zostaje z tego kraju wygnany. Pobieramy jego dane biometryczne, dajemy dwa tygodnie na opuszczenie granic i informujemy, że jeśli zostanie wykryta jego obecność po tym terminie... no powiedzmy, że wymyśli się coś... nieopłacalnego. Najprościej oczywiście zasugerować stryczek.

Rozwiązanie tanie (nawet zyskowne, bo - zapomniałem wspomnieć - zostawiamy delikwenta w worku pokutnym i konfiskujemy jego majątek), skuteczne. Nie zaspokaja może chęci zemsty, no ale cóż. Ponoć zemsta jest zła.

Wspominam o tym jedynie "na marginesie", bo nie jest to kara którą sugerowałbym komuś, kto przekroczy prędkość. Raczej: większe kradzieże, korupcja, malwersacje i działanie na szkodę państwa, inne, antyspołeczne zachowania z recydywą...

28-12-2009 - 15:49:23

Teraz wreszcie mnie Pan przekonał w tej kwestii. Zadałem Panu nawet pytanie, w dziale pytań, więc proszę je po prostu zignorować.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-12-2009 17:52 przez Vince.

28-12-2009 - 17:46:31

Też uważam że wygnanie jest najlepszą z możliwych kar. Jeśli ktoś udowodnił swoim zachowaniem, że nie nadaje się do zycia w społeczeństwie to powinien nastąpić rozwód on swoją drogą a społeczeństwo swoją. Nie trzeba wtedyt ani utrzymywać skazanego ani ponosić konsekwencje pozostawienia go na wolności.

Ale co do mandatów to tutaj pan Mikke się myli. Wyprzedzanie TIRa na podwójnej ciągłej to zagrażenie nie dla życia sprawcy ale dla zycia uczciwego człowieka który jedzie spokojnie przeciwległym pasem tuż za zakrętem, dlatego społeczeństwo powinno zrobić coś żeby jego życie było mniej zagrożone. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłyby autostrady na których jazda z prędkością 180 km/h nie stanowi większego niebezpieczeństwa. Świat nie jest jednak doskonały. Takich dróg nie mamy i nas na takie ponoć nie stać. Ludzie jednak giną na drogach dzisiaj, więc coś trzeba zrobić.

Punkty karne są lepszym rozwiązaniem niż tylko mandaty, ale dyskryminują w pewnien sposób ludzi którzy jeżdżą zawodowo. Choć z drugiej strony częściej jeżdżą więc ryzyko że zginą na drodze jest dla nich większe. Można powiedzieć że są jednocześnie i beneficjentami i ofiarami punktów karnych. Największą wadą punktów karnych jest jednak to ze kara jest odroczona, co za tym idzie jest mało wychowawcza.

Pozostaje więc kara proporcjonalna do zarobków. Rozumiem ze dla Pana Mikke jest ona niedoprzyjęcia bo państwo nie powinno znać wysokości zarobków obywateli, zgoda. Świat znowu nie jest idealny, póki co zna. Kiedy już wprowadzimy podatek pogłówny trzeba będzie znaleść inną metodę karania kierowców, narazie jednak chaiłbym żeby ewentualni posłowie WiP podnieśli rękę za tym rozwiązaniem w dzisiejszych warunkach.

Argument porównujący proporcjonalne mandaty do proporconalnych cen w sklepach nie wymaga komentarza. Może go obalić byle przedszkolak. Mandat nie jest też ratą na powstałą szkodę. Jest narzędziem odstraszania. Wypadek nie jest wtedy gdy ktoś skasuje komuś samochód, bo wtedy mandaty mogłyby nie istnieć, kara zostałaby nałożona kiedy szkoda już wystąpi. Wypadek jest gdy ktoś niewinny traci życie lub zdrowie.

Kolejny argument jest taki że kara nie jest sprawiedliwa. Nie ważne czy kara jest sprawiedliwa czy nie, ważna ze kara jest skuteczna. Można powiedzieć ze kara śmierci jest niesprawiedliwa, bo 85-latek i tak niedługo już umrze a 20-latek ma całe życie przed sobą. Czy tutaj też należy łagodniej potraktować 20-latka skoro jest to kara ewidentnie niesprawiedliwa? Ludzie też mają różne progi odporności na ból, czy to znaczy że jednych należy bić mocniej a drugi lżej? Każda kara jest niesprawiedliwa i każda kara będzie dla kogoś lżejsza a dla kogoś cięższa.

Pytanie przy okazji mandatów brzmi jednak czy bogaci powinni być tymi dyskryminowanymi czy tymi którzy mają lżej? Bogactwo to nic złego, ale w Ameryce istnieje zasada że jesli jesteś sławny i bogaty to prawo obowiązuje zwłaszcza ciebie. Co kiedyś uchodziło płazem chłopom było hańbom dla szlachcica. Choć taka argumentacja ma mnóstwo luk, to jeszcze raz powtórze, tak czy inaczej ktoś będzie miał lżej a ktoś ciężej przy karaniu za wykroczenia drogowe spór jest tylko o to kto.

28-12-2009 - 20:04:34

JKM nie ma racji,zroznicowanie mandatow w zaleznosci od zamoznosci sprawcy jest sprawiedliwe(normalnie,nie "spolecznie"winking smiley,zreszta takie zroznicowanie juz sie stosuje w wymiarze sprawiedliwosci i nie slyszalem,zeby p. jkm protestowal przeciwko temu,ze Lew R.moze wyjsc na wolnosc po wplaceniu 1.5 mln kaucji a mniej zamoznemu zlodziejaszkowi sad kaze za to samo zaplacic 5tys.To samo z grzywnami orzekanymi przez sady.Normalna sprawa,kara ma byc dolegliwa,no chyba,ze ktos wyznaje lewackie poglady ,ze nie wysoksc ale nieuchronnosc itp bzdury
[...]
REKLAMA!




Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 28-12-2009 20:46 przez xsior.

28-12-2009 - 22:23:14

Osoba nieprzestrzegająca przepisów Kodeksu Ruchu Drogowego powinna mieć odbierane "prawo jazdy". Tylko w ten sposób można wyegzekwować stosowanie przepisów obowiązujących na drogach. Za przekroczenie prędkości np. od 1 tygodnia do miesiąca, a za spowodowanie wypadku na rok, a za zabicie kogoś będąc pod wpływem alkoholu - na zawsze. W przypadku złapania osoby której zabrano "prawko" - kara pozbawienia wolności + konfiskata pojazdu. Tak samo jak w społeczeństwie nie powinno być miejsca dla przestępców, tak samo na drodze nie może być osób posiadających "prawo jazdy" i jednocześnie mających całe prawo drogowe w d***.

29-12-2009 - 00:49:48

Osądzenie, czy "proporcjonalne mandaty" są sprawiedliwe jest uzależnione od tego, jaki sens przypiszemy ich wlepianiu. Jeśli sensem istnienia sankcji w ogóle jest skłonienie obywateli do przestrzegania prawa, wtedy "proporcjonalne mandaty" są słuszną opcją. Jeśli natomiast wysokość sankcji powinna odzwierciedlać powagę wykroczenia/przestępstwa, wtedy "mandaty proporcjonalne" byłyby rażąco niesprawiedliwe - niezależnie od zamożności sprawcy, ewentualny dany wypadek będzie miał te same konsekwencje.

Niestety dla P. T. Pana JKM, uważam, że sankcje oraz wymiar sprawiedliwości powinny przede wszystkim (choć nie tylko i nie zawsze w tym samym stopniu!) zniechęcać obywateli do łamania prawa. Dlatego "proporcjonalne mandaty" uważam za sprawiedliwe, choć w większości przypadków nie powinny być aż tak dotkliwe, by wynosiły 20% miesięcznych zarobków...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-12-2009 00:53 przez abdul76.

29-12-2009 - 02:55:21

Cytuj
joker86
Osoba nieprzestrzegająca przepisów Kodeksu Ruchu Drogowego powinna mieć odbierane "prawo jazdy". Tylko w ten sposób można wyegzekwować stosowanie przepisów obowiązujących na drogach. Za przekroczenie prędkości np. od 1 tygodnia do miesiąca, a za spowodowanie wypadku na rok, a za zabicie kogoś będąc pod wpływem alkoholu - na zawsze. W przypadku złapania osoby której zabrano "prawko" - kara pozbawienia wolności + konfiskata pojazdu. Tak samo jak w społeczeństwie nie powinno być miejsca dla przestępców, tak samo na drodze nie może być osób posiadających "prawo jazdy" i jednocześnie mających całe prawo drogowe w d***.

Tylko że przepisy Kodeksu, jakość dróg i infrastruktura, jakość pojazdów i natężenie ruchu to wszystko nie współgra smiling smiley
Egzamin na prawo jazdy to kpina a samo "prawo" jazdy to przejaw socjalizmu.... (skrzyżowania bez żadnych znaków są mniej kolizyjne niż takie ze znakami)
Nie o to jednak chodzi w poście JKM, ale o to że należy karać batem - każdy ma taką samą dupę i każdy tak samo odczuje grinning smiley


A jeżeli ja miałbym to rozwiązać to mandaty tak :
Wykroczenia tak jak teraz punkty dałbym - baty na gołe d...
Jazda po pijaku tak dla wczorajszych - baty na gołe d... publicznie
Jazda po pijaku i kolizje - baty publicznie ,więzienie , konfiskata auta, renta dla poszkodowanych itp itd.

Nie powinno się w ogóle płacić pieniędzy państwu za to jak jeździmy autami. Państwo nie potrafi zapewnić dobrych warunków do podróży, więc wara!!

Pozdrawiam



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-12-2009 02:58 przez rasta.

29-12-2009 - 18:03:15

A dlaczego mamy karać jeżdżących po pijaku? Jeżeli ktoś nie spowodował strat, to dobrze. Jeżeli spowodował to kara, surowa i niezależna czy trzeźwy czy nie. Ludzie z katarem siennym też mogę stanowić większe niebezpieczeństwo, a zakazu nie ma.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!

04-01-2010 - 16:05:33

Cytuję za blogiem JKM:
{~Walter}: "Nie zgadzam się z opinią JKM na temat wysokości mandatów. Mandat jako kara powinien być dotkliwy na tego, kto go otrzymuje. 500 zł nie stanowi wydatku dla kogoś, kto zarabia 50 000 zł. Jeżeli jednak zapłaci proporcjonalnie do zarobków (1/5 miesięcznej pensji) tzn. 10000 zł to trochę to odczuje i będzie się starał nie łamać przepisów".

Rozumiem, że bezrobotny, tudzież przedsiębiorca, który w poprzednim miesiącu wyszedł na zero - mandatu nie zapłaci w ogóle, tak? A przedsiębiorca, który w poprzednim miesiącu poniósł stratę w wysokości 1000zł dostanie mandat o wysokości -200zł (minus dwieście złotych) płatne gotówką przez policjanta?

04-01-2010 - 16:10:59

Cytuj
miromak
takie zroznicowanie juz sie stosuje w wymiarze sprawiedliwosci i nie slyszalem,zeby p. jkm protestowal przeciwko temu,ze Lew R.moze wyjsc na wolnosc po wplaceniu 1.5 mln kaucji a mniej zamoznemu zlodziejaszkowi sad kaze za to samo zaplacic 5tys.

Kaucja to nie kara (jest zwracana, prawda?), lecz oszacowanie ceny wolności oskarżonego. Cena wolności u Rywina została oszacowana na 1,5mln złotych, a cena wolności złodziejaszka na 5tys. złotych - co w tym dziwnego? Jest to dowód na to, że wolność ma różną cenę u różnych ludzi. A jednak kar ograniczenia wolności nie różnicujemy ze względu na zarobki skazanego, nieprawdaż? Dlaczego wobec tego różnicować mandaty?

04-01-2010 - 16:45:04

Nikt nie mówi że będzie trzeba dopłacać sprawcy wykroczenia jeśli ktoś wykazał stratę za ostatni miesiąc. Co to za argumenty? Chyba oczywiste jest że będzie pewna minimalna kara, pewnie taka sama jak dzisiaj.

Mandaty mają odstraszać. Jak kara 200 złoty może zniechęcić kogoś do przekroczenia szybkości jeśli zarabia 20 000?

05-01-2010 - 12:50:03

Cytuj
Feyd
Nikt nie mówi że będzie trzeba dopłacać sprawcy wykroczenia jeśli ktoś wykazał stratę za ostatni miesiąc. Co to za argumenty? Chyba oczywiste jest że będzie pewna minimalna kara, pewnie taka sama jak dzisiaj.

Jak to nikt nie mówi? Przecież ktoś tam postulował (przykładowo) 1/5 miesięcznej pensji. Więc jeśli jest dochód jest ujemny, to mandat również, prawda?

Oczywiście to żart, ale miał pokazać, jak bzdurne jest wyliczanie czegokolwiek na podstawie zarobków. Mogę ten żart pociągnąć dalej i zapytać, jak będziemy wyliczać ów mandat u osób rozliczających się ryczałtem, u prostytutek, u rolników lub księży? Jak u zarabiających za granicą (przeliczenie zarobków po kursie średnim czy kursie kupna? i czy zaświadczenie o dochodach z Portugalii musi być tłumaczone przysięgle, czy można pokazać policjantowi portugalski oryginał?). Jak będziemy wyliczać dochód u studentów? Czy dochody z giełdy też wliczamy? Czy dobrze rozumiem, że niepracująca córka milionera zapłaci mniej niż nauczyciel matematyki? Rozumiem, że małżeństwa rozliczające się wspólnie będą mandatowane na innych zasadach niż podatnicy indywidualni?

Mandat zależny od dochodu jest jak podatek dochodowy. Jest bzdurny, niesprawiedliwy i tworzy kupę problemów, z którymi trzeba później dzielnie walczyć (jak to w socjalizmie). Powoduje, że wymierzanie mandatu zamiast być proste i szybkie (jak to w mandatach kwotowych), jest związane z długą dyskusją między policjantem a karanym. W czasie gdy policjant ględzi o zarobkach z kierowcą, inni łamią przepisy do woli.

Cytuj
Feyd
Mandaty mają odstraszać. Jak kara 200 złoty może zniechęcić kogoś do przekroczenia szybkości jeśli zarabia 20 000?

200zł to 200zł. A wszyscy jesteśmy wobec prawa równi. Analogicznie - jak kara tygodnia więzienia ma odstraszyć bezrobotnego? A jednak kar więzienia nie różnicujemy.

A co do osób, które demonstracyjnie lekceważą prawo i owe mandaty - są też inne kary. Więc nie widzę problemu.

05-01-2010 - 15:06:51

Nie będzie żadnej dyskusji, punktem wyjścia będzie dochód podatkowy za ostatni rok. Kierowca dowie się ile procent dochodu z ostatniego roku będzie musiał zapłacić. Co do córki milionera to dzisiaj zapłaci taki sam mandat jak ubogi ojciec 9 osobowej rodziny, jutro mniejszy niż nauczyciel, co to za różnica? Jak kogoś nie stać na płacenie mandatu to niech jeździ przepisowo. Mandaty procentowe będą za poważne naruszenie przepisów, takie za które w niektórych krajach jak USA czy Australia idzie się do więzienia. Może dajmy wybór człowiekowi w białym kołnierzyku, tydzień więzienia razem z bandytami w jednej celi albo tydzień zarobków. Dla biedaka minimalna kwota do zapłacenia powinna i tak być wyższa niż najniższa tygodniówka.

05-01-2010 - 18:35:06

W ogóle nie powinno być obowiązkowych ubezpieczeń OC itp. Tylko policja wlepiająca mandaty, a gdy ktoś mi rozwali auto to państwo mi wypłacić z tych mandatów. Mandaty powinny też jednocześni pokryć koszt ich wlepiania.
I mandaty powinny być proporcjonalne jedynie do spowodowanego ryzyka.

----------------------------------
liberalne prawo, ale prawo

06-01-2010 - 10:39:52

Cytuj
Feyd
Nie będzie żadnej dyskusji, punktem wyjścia będzie dochód podatkowy za ostatni rok. Kierowca dowie się ile procent dochodu z ostatniego roku będzie musiał zapłacić.

A ty dalej brniesz, ignorując moje przykłady? Wobec tego przypomnę:

* Co jeśli ukaranym jest przedsiębiorca, który w poprzednim roku dużo inwestował (w nowy szybszy samochód na przykład, hahaha) i wyszedł na zero albo na minus? Rozumiem, że mandatu nie zapłaci, albo nawet dostanie gotówkę, tak?

* Jak zamierzasz określić "dochód z ostatniego roku" u przedsiębiorców rozliczających się ryczałtem? A u rolników? A u księży? A u tych, co podjęli pracę przed miesiącem? A u prostytutek? A u bezrobotnych?

* Przypominam, że obcokrajowcy przyłapani na wykroczeniu są karani na miejscu (a nie mandatem "kredytowym", bo taki mogą olać i sobie wyjechać z Polski). Tak więc w takim przypadku policjant będzie musiał wyznaczyć nie jakiś śmieszny procencik, ale konkretną kwotę. Wobec tego: Czy obcokrajowcy/turyści przyjeżdżający do Polski autem będą musieli mieć przy sobie zaświadczenie o zarobkach? Czy wystarczy zaświadczenie o zarobkach w oryginale (portugalski/grecki/bułgarski/koreański), czy trzeba będzie załatwiać tłumaczenie przysięgłe? Jak będziesz weryfikować prawdziwość oryginału? Jaki kurs waluty będzie stosować w swoich wyliczeniach policjant? Rozumiem, że za brak zaświadczenia o zarobkach też będzie mandat, ale jak określisz jego wysokość?

* Jak będziemy mandatować małżeństwa rozliczające się wspólnie?

* Czy dochody z giełdy, najmu mieszkań, zagranicznych rent i emerytur też będziemy wliczać?

* Czy mandat będzie liniowy (proporcjonalny), liniowy z kwotą wolną czy może progresywny?

No i pytanie fundamentalne:
Dlaczego niby państwo miałoby się interesować, jak oraz ile zarabiają obywatele?! To ich prywatna sprawa. Czy ja ciebie o zarobki pytam?

Podsumowując: mandaty zależne od zarobków, to - podobnie jak podatek zależny od zarobków - socjalistyczna bzdura. Jest znakomitym rozwiązaniem dla urzędników, bo dostają zatrudnienie przy niepotrzebnej nikomu pracy, ale sens tego jest żaden. A większość energii twórców takiego systemu jest poświęcona na walkę z problemami stworzonymi przez ten system.


Cytuj
Feyd
Co do córki milionera to dzisiaj zapłaci taki sam mandat jak ubogi ojciec 9 osobowej rodziny, jutro mniejszy niż nauczyciel, co to za różnica?

No masz, jak to: co za różnica?!?! Uprzejmie przypominam, że dla mnie nie ma żadnego problemu w tym, że oboje płacą tyle samo (w końcu są równi wobec prawa). To dla ciebie problem jest i dlatego postulujesz te dziwactwa. A efekt twojej propozycji jest taki, że bogaty może zapłacić mniej niż biedny, czyli odwrotny do twoich zamierzeń. To się nie trzyma kupy.


Cytuj
Feyd
Dla biedaka minimalna kwota do zapłacenia powinna i tak być wyższa niż najniższa tygodniówka.

Znaczy co? Teraz wkroczymy na rozważania o płacy minimalnej? Nie, dziękuję, problemów z mandatami od zarobków i tak już jest wystarczająco dużo.


A teraz porównaj te wszystkie bzdurne rozważania z prostym cennikiem:
parkowanie przy hydrancie - 200zł
wyprzedzanie na trzeciego - 1000zł

06-01-2010 - 10:53:28

Nie będziemy wprowadzać takiego systemu jako pierwsi na świecie. W Finlandii taki system już obowiązuje, możemy spytać się jak oni to zrobili i wprowadzić podobnie u nas. Jak chcesz zobaczyć jak mandat zapłaci obcokrajowiec to jedź tam i przekrocz prędkość, po powrocie do Polski spotka Cię niemiła niespodzianka. Jechałem kiedyś stopem przez Finlandię i kierowca który mnie podwoził naciskał na hamulec ilekroć przekraczał dozwoloną prędkość.

Cytuj
mjg
* Co jeśli ukaranym jest przedsiębiorca, który w poprzednim roku dużo inwestował (w nowy szybszy samochód na przykład, hahaha) i wyszedł na zero albo na minus? Rozumiem, że mandatu nie zapłaci, albo nawet dostanie gotówkę, tak?

* Jak zamierzasz określić "dochód z ostatniego roku" u przedsiębiorców rozliczających się ryczałtem? A u rolników? A u księży? A u tych, co podjęli pracę przed miesiącem? A u prostytutek? A u bezrobotnych?

* Jak będziemy mandatować małżeństwa rozliczające się wspólnie?

* Czy dochody z giełdy, najmu mieszkań, zagranicznych rent i emerytur też będziemy wliczać?

* Czy mandat będzie liniowy (proporcjonalny), liniowy z kwotą wolną czy może progresywny?

nie jestem urzędnikiem i nie wiem dokładnie skąd państwo bierze informacje o zarobkach obywateli ale kiedy zarobków nie da się sprawdzić lub są ukryte nie stanie się żadna krzywda. Po prostu dana osoba zapłaci za mandat tyle co teraz.

Cytuj
mjg
No i pytanie fundamentalne:
Dlaczego niby państwo miałoby się interesować, jak oraz ile zarabiają obywatele?! To ich prywatna sprawa. Czy ja ciebie o zarobki pytam?

Nie wiem czy powinno, można się też spytać czemu ktoś miałby to ukrywać, tak czy inaczej póki co państwo wie ile zarabiamy.

Dla Ciebie pewnie nie miałoby to różnicy żeby za gwałt była grzywna, równa dla wszystkich. Na szczęście za gwałt jest przewidziana kara więzienia ale gdyby była to grzywna to wolałbyś żeby była proporcjonalna? W prawie już istnieją proporcjonalne kary: np. kaucja. Mówisz że kaucje się zwraca, ale chodzi o to że kaucji można też nie zwrócić, tylko uciec. Gdyby kaucja była równa dla wszystkich to bogaci nie musieliby się przejmować jej utratą. Można wyciąć Twoje wypowiedzi i wkleić do wątku na temat kaucji, argumenty przeciwko jej różnicowaniu byłyby takie same.

Cytuj
mjg
dla mnie nie ma żadnego problemu w tym, że oboje płacą tyle samo

Widzę że problem jest w tym że myślisz o mandatach jako o podatku, niesprawiedliwym bo proporcjonalnbym i obowiązkowym. Tymczasem mandaty mają zniechęcić do łamania przepisów drogowych. Nie widzisz problemu w tym ze niektórych nie zniechęcają? Bogatsi mogą sobie pozwolić na stwarzanie zagrożenia dla innych. Nie chodzi o to że:
Cytuj

bogaty może zapłacić mniej niż biedny
bo to nie jest sednem sprawy żeby bogatsi płacili więcej, tylko żeby nie przekraczali przepisów. 5000 ludzi ginie na drogach, 40 000 zostaje rannych, niektórzy z nich będą kalekami do końca życia. Wielu z nich złamało przepisy i skończyli na jakimś drzewie, to mi nie przeszkadza mieli prawo zaryzykować. Przeszkadza mi to ze giną niewinni którzy musieli dostać się do innego miasta i spotkali na swojej drodze jakiegoś debila.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 06-01-2010 11:41 przez Feyd.

07-01-2010 - 16:38:43

Cytuj
Feyd
Nie będziemy wprowadzać takiego systemu jako pierwsi na świecie. W Finlandii taki system już obowiązuje, możemy spytać się jak oni to zrobili i wprowadzić podobnie u nas.

Czyli nie wiesz, jak działa postulowany przez ciebie system, ale - nawet nie wiedząc jak on działa - chcesz go do Polski przenieść. Perełka!

Postawiłem szereg pytań, które de facto przedstawiają nierozwiązywalne sprzeczności. Nie odpowiedziałeś na żadne.

Nie ma najmniejszego znaczenia, jak Finowie obeszli/zignorowali nierozwiązywalne problemy wskazane przeze mnie. Bo rozwiązać się ich sensownie po prostu nie da.

Cytuj
Feyd
nie jestem urzędnikiem i nie wiem dokładnie skąd państwo bierze informacje o zarobkach obywateli ale kiedy zarobków nie da się sprawdzić lub są ukryte nie stanie się żadna krzywda. Po prostu dana osoba zapłaci za mandat tyle co teraz.

Czyli domagasz się stworzenia systemu już na wstępie dziurawego, niespójnego i niekonsekwentnego. Mało mamy bagna w prawie, że trzeba tworzyć kolejne?

Cytuj
Feyd
Cytuj
mjg
No i pytanie fundamentalne:
Dlaczego niby państwo miałoby się interesować, jak oraz ile zarabiają obywatele?! To ich prywatna sprawa. Czy ja ciebie o zarobki pytam?

Nie wiem czy powinno, można się też spytać czemu ktoś miałby to ukrywać, tak czy inaczej póki co państwo wie ile zarabiamy.

Pociągnijmy to dalej: Można się spytać, czemu ktoś miałby ukrywać swoją orientację seksualną, listę grzechów zeznanych na spowiedzi, salda wszystkich swoich kont i treści swoich emaili.

Jeśli uważasz, że nie ma potrzeby ukrywać swoich zarobków, to zapraszam do pochwalenia się swoimi na tym forum.

Cytuj
Feyd
Dla Ciebie pewnie nie miałoby to różnicy żeby za gwałt była grzywna, równa dla wszystkich. Na szczęście za gwałt jest przewidziana kara więzienia ale gdyby była to grzywna to wolałbyś żeby była proporcjonalna?

Nie rozumiem o co ci chodzi. Za to nie jest grzywna i nie widzę powodu, aby była.

Cytuj
Feyd
W prawie już istnieją proporcjonalne kary: np. kaucja.

Kaucja to nie kara. Już to pisałem i powtarzać nie będę. Wobec tego twoje dalsze rozważania na jej temat są bezzasadne.

Cytuj
Feyd
Widzę że problem jest w tym że myślisz o mandatach jako o podatku, niesprawiedliwym bo proporcjonalnbym i obowiązkowym.

Nie, mandat jest karą. A ponieważ jesteśmy równi wobec prawa, to kary muszą być identyczne, a nie zależne od czynników osobistych.

Cytuj
Feyd
Bogatsi mogą sobie pozwolić na stwarzanie zagrożenia dla innych.

Nie mogą. Jak bogatego złapie policja trzy razy na tym samym, to już go wpakuje do paki. Bogaty nie może sobie pozwolić na pakę.

08-01-2010 - 16:30:26

Tak troszkę wydaje mi się,że za dużo wypowiedzi odchodzi od głównego tematu czyli karania za wykroczenia w ruchu drogowym.Sugeruję więc dać sobie spokój w tym temacie z kwestiami gwałtów, kradzieży,zabójstw itp. Na to są inne paragrafy.
Głównym zadaniem kary ma być jej uciążliwość.Tak ja to widzę.Uciążliwość nie musi wiązać się koniecznie z wpłacaną kwotą policjantowi. Wyobrażam sobi,że ustalenie choćby i 20% od dochodu opłaty mandatowej pewnym ludziom nie zrobi wielkiego kłopotu.Tak w ogóle chcę przypomnieć,że w sklepie nie płacimy procentami tylko kwotami.Więc jak komuś z dochodem 100tys miesięcznie odbierzemy i 60% dochodu za 3 wykroczenia to pozostała kwota wystarczy na dostatnie życie a w przypadku gościa z dochodem 1 tys 60% wpędzi go w głód. Więc guzik a nie porównywalna kara.
Pełna zgoda z mjg, że kombinowanie z dochodem to wspaniałe pole do rozwoju urzędniczego raka zajmującego się "wyliczeniami".Należy tez mieć świadomość,że wyniki będa mogły być podawane do sądu itd.
Co więc robić?
Moim zdaniem podzielić wykroczenia na dwie grupy: coś się stało i coś się stać mogło.Pierwsze to kolizje, potrącenia,uszkodzenia mienia i inne materialne wypadki.Drugie to tworzenia zagrożenia , ale bez materialnych konsekwencji - wyprzedzanie gdzie nie wolno, parkowanie jak nie należy,przekraczanie prędkości,zajeżdzanie drogi itd.
W pierwszym przypadku należy wyrównać szkody z nawiązką i nie można tego uzależniać od dochodu.Rozbicie komuś malucha na parkingu ma kosztować określoną kwotę,a nie być zależne od tego czy sprawca jest biedny czy bogaty.Nota bene zastanawiam się czasem jak zapłacić odszkodowanie gościowi w bugatti vejronie jak go stuknę na światłach? Jego zderzak,światła i błotniki warte są pewnie z 500tys złotych,a OC jest do określonej kwoty, więc ciekawe z czego płaci bezrobotny w polonezie?
W przypadku drugim uciążliwość powinna być związana np z obowiązkiem odbycia kursu jazdy nadzorowanym przez policję.Jak jedziesz 20km/h szybciej - od jutra godzina kursu przez 2 tygodnie,100km/h - 2 godziny przez 2 miesiące itp.Plus koszt tego kursu.Wyobraźcie sobie biznesmena,który musi chodzić codziennie na "jazdy" i nie może normalnie pracować! To gorsze niż i 100tys mandatu.Można to poprzeliczać i na roboty publiczne typu sprzątanie komendy policji, zamiatanie ulicy w mieście,wystawanie z lizakiem pod szkołami na przejściach dla dzieci itp.Obciach i strata czasu to gorsze niż kara finansowa!
Decyzję podejmuje policjant i już.Jak się gość nie zgadza na taki "mandat" albo go nie wykonuje to sprawa trafia do sądu i dostaje wyrok, a ten może ,przy odpowiednim podejściu sedziów,być taki sam!
Reasumując - kara musi być uciążliwa, ale niekoniecznie kosztowna;musi być szybka do nałożenia stąd wymierzana przez policjanta a nie rozbudowaną machinę administracyjną;a po trzecie ma skutecznie odstraszać - jak zmarnujesz parę miesięcy cennego czasu to następnym razem przepisów przestrzegać będziesz.

08-01-2010 - 18:11:06

Cała ta zafajdana władza ludowa dawno już nie wie, na co tu jeszcze wydać nasze podatkowe pieniądze. Władze ich nie potrzebują nagle na palące i zasadne wydatki, tylko na pie*doły typu akcji rozdawania biedocie laptopów.


Biały Człowiek

10-01-2010 - 14:47:00

Cytuj
mjg
Cytuj
Feyd
W prawie już istnieją proporcjonalne kary: np. kaucja.

Kaucja to nie kara. Już to pisałem i powtarzać nie będę. Wobec tego twoje dalsze rozważania na jej temat są bezzasadne.
Cytuj
mjg
Kaucja to nie kara (jest zwracana, prawda?), lecz oszacowanie ceny wolności oskarżonego. Cena wolności u Rywina została oszacowana na 1,5mln złotych, a cena wolności złodziejaszka na 5tys. złotych - co w tym dziwnego? Jest to dowód na to, że wolność ma różną cenę u różnych ludzi. A jednak kar ograniczenia wolności nie różnicujemy ze względu na zarobki skazanego, nieprawdaż? Dlaczego wobec tego różnicować mandaty?

Jak to nie różnicuje? Kiedy Polański uciekł ze stanów po wpłaceniu kaucji ona przepadła. Kiedy uciekł jakiś złodziejaszek jego kaucja też przepadła. Jednak to Polański stracił więcej. Za ten sam czyn czyli ucieczkę Polański został ukarany wyższą kwotą niż złodziejaszek. Dlaczego?

13-01-2010 - 16:32:30

Czy na pewno Polański stracił więcej? Kto de facto traci więcej - ten komu rozbiją jeden z 10 posiadanych mercedesów, czy ten, komu rozbiją jedynego starego poloneza, którym zarabia na życie?

Jak ktoś tu słusznie zauważył - podatki proporcjonalne - pomijając trudności ich wyliczenia - nadal nie są równie dokuczliwe. Bo pozostały po ich zapłaceniu procent jednemu nadal wystarczy na dostatnie życie, drugiego wpędzi w ruinę. Więc jeśli przy obu metodach - zarówno prostych jak i skomplikowanych - nie osiągamy zamierzonego celu, to po jakiego czorta zmieniać proste na skomplikowane?

I tutaj właśnie pojawiają się inne kary - np. 100 batów wymierzonych na nagi zadek biznesmena będzie dość podobnie bolało jak 100 batów wymierzonych na nagi zadek bezrobotnego.

24-03-2012 - 20:02:48

Po przeczytaniu niektórych komentarzy zastanawiam się czy nie pomyliłem się wchodząc na portal wolnościowy JKMa? Bo to, co piszecie znaczy, że nie macie najmniejszego pojęcia co to jest WOLNOŚĆ. Popieracie nagonki i duże kary dla ludzi, którzy przekroczyli nakazaną prędkość nikomu nie robiąc krzywdy. Przecież obecne przepisy Ruchu Drogowego są dobre dla masochistów a nie normalnych ludzi. Kierowca wtedy powinien płacić mandat, kiedy zrobi drugiemu szkodę lub wyrządzi jakąś krzywdę.
Palenie świateł w słoneczny dzień i przy dobrej widoczności - to jakieś 0,5 - do 1 litra paliwa więcej a więc większe zanieczyszczenie powietrza i większy koszt eksploatacji. Pasy bezpieczeństwa czasem ratują życie a czasem zabijają ... ale w końcu każdy sam powinien się decydować czy ma je zapinać czy nie (a tutaj władzuchna ma powód aby gości karać - za co???). Przekroczenie prędkości o kilka kilometrów na pustej drodze również niczego nie zmienia i nikogo nie naraża, zwłaszcza wtedy, kiedy jedziesz poza obszarem zabudowanym i nagle stoi przy drodze dwa domki i znak 50 km/h - więc jak przejedziesz 70 km/h to krzywdy nikomu nie zrobisz. Dlaczego więc godzicie się na takie zasady? Przecież Wy naprawdę nie macie pojęcia o WOLNOŚCI. A więc skoro tak, to możecie zacząć się samobiczować, sami denuncjować i sami karać - bo tak wielkie macie poczucie winy, że wręcz prosicie władzę o pilnowanie Was jak stada baranków. Czy jest jeszcze w Polsce ktoś, kto wie co to wolność? Bo barany na pewno tego nie wiedzą !!!

25-03-2012 - 01:31:42

Mnie martwi co innego. Tyle wpisów, tyle myśli a nikt nie zauważył piekielnie podstawowej rzeczy: polski system grzywien bazuje na STAWKACH DZIENNYCH! W taryfikatorze mandatów wysokość kary jest podana w złotówkach z tej przyczyny, iż sprawdzenie ile dla danego osobnika powinna wynieść stawka dzienna na miejscu przez policję jest bardzo trudne i kosztowne. A postępowanie mandatowe ma być po prostu tanie szybkie i skuteczne.

Ignoranci.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6260, Posty: 45491, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 423, Posty: 1729.