O podatku od nieruchomości

Wysłane przez wojteksz8 

22-09-2010 - 17:26:58

JKM powiedział, że wysokość podatku od nieruchomości ma być zależna od jej wartości. Przy czym wartość ma ustalać właściciel nieruchomości, ale nie ustali najmniejszej ceny (żeby płacić najmniejszy podatek), bo przy przymusowym wykupie kupiec zapłaci małą cenę.

Czy JKM jest zwolennikiem przymusowego wykupu, tj. każdy kto by chciał ( nie tylko państwo) mógłby wykupić dowolną działkę bez zgody właściciela?

22-09-2010 - 17:54:26

Pisał o tym na blogu, podając dwa warianty i nie precyzując który uważa za lepszy. Tu masz link: [korwin-mikke.blog.onet.pl]

22-09-2010 - 22:31:10

Podatek od nieruchomości jest w Polsce problemem i czynnikiem hamującym rozwój (gospodarczy też?). Zależność czy nieruchomość należy do firmy, zwykłego zjadacza chleba czy rolnika powoduje różnice kilkuset a nawet tysiącprocentowe - przykład: budynek magazynowy w łodzi dla firmy 16,xxPLN/mkw. osoba fizyczna 5,xx/mkw. rolnik - zwolniony w przypadku budynku 500mkw jest to różnica dla rolnika 0 PLN nie licząc dopłat czyli nawet plus, dla każdej innej już ok. 3000 PLN, dla firmy pod 10000 PLN. Dlatego temat nie jest banalny.
Dzisiejsze ustawodawstwo identycznie opodatkuje sklep w centrum miasta jak rozlatujący się kurnik na granicy tego miasta, jeśli będą należały do firmy, pomimo że w sklepie można zarobić, a kurnik jedynie jako nieogrzewany magazyn może funkcjonować.
Jako kulturalny anarchista jestem w stanie stwierdzić że nie po to płacę ochronie, która monitoruje, oraz ubezpieczeniu żeby jeszcze do tego podatek za mój teren płacić za który zapłaciłem. Jeśli (nie)potrzebuję skorzystać z usług geodety to muszę mu osobno zapłacić. W końcu jeśli państwo potrzebuje żeby "moje" instalacje na moim terenie nanosić na "swoje" plany to dlaczego ja mam za to płacić skoro płacę podatek od nieruchomości. Za dużo podatków za dużo "klik" - prawnicy, geodeci to też "klika". Liberalnie było by - zatrudniasz ludzi na jakimś terenie - płać za nich składki. Nie oszukujmy się pieniądze ze składek gdyby pracowały a nie "reperowały" statystyki budżetowe to żaden emeryt by nie narzekał.
Anonimowy użytkownik

23-09-2010 - 07:58:39

Trochę na temat podatków popisałem na tym forum "reprezentując" projektowany przez UPR "system" złożony z trzech podatków - pogłownego, od nieruchomości i katastru.
Wydaje się on (ten system) być spójny, jednak taki nie jest.
Generalnie bowiem u jego podstaw tak naprawdę leży sobie i szyderczo chichocze socjalizm, postuluje on bowiem opodatkowanie zróżnicowane, uznaniowe i usprawiedliwia się to opodatkowaniem możliwości, w dodatku ze względu na alokacją kapitału czy produktywność.
To nic innego jak przyznanie, że państwo uzurpuje sobie prawa do stymulowania aktywności bądź wpływać na zaniechanie tejże.
Jest więc to w istocie nawet nie dyskretna furtka do opodatkowania "niepożądanych" zachowań i premiowania takich, które są "korzystne" a że to, co pożądane musi ktoś zdefiniować...
Ustalmy może - albo państwo jest organizacją stworzoną do realizacji określonych celów (obronność i wymiar sprawiedliwości) służących ogółowi albo państwo ma być spirytus movens ludzkich działań i zachowań.
W pierwszym przypadku - zasadny jest tylko podatek pogłówny i to taki, którego wysokość determinowana jest przez potrzeby, w drugim - każdy, jaki tylko komuś przyjdzie do głowy i to w dowolnej wysokości.
To na poziomie państwa, na poziomie gmin jest już nieco inaczej.
Przy założeniu ekstremalnej decentralizacji państwa i przekazaniu samorządom lokalnym maksimum kompetencji, w tym kompetencji do szczątkowego stanowienia prawa w ramach Konstytucji jest do pomyślenia, że - przy woli społeczności - posiadacz trójkątnych okien płaci o złotówkę podatku więcej, ale i w gminach podatki winny ustalane być na zasadzie, że od każdego w równej wysokości.
Każde inne rozwiązanie ufundowane jest na fałszywym paradygmacie, że państwo (gmina) potrzebuje pieniędzy i im więcej ich ma - tym lepiej.
A tak wcale nie jest - i CAŁY opór wywodzi się z tego, że państwo ingeruje w dziedziny w które ingerować nie powinno.

23-09-2010 - 10:50:00

Nie wiem co siedzi w głowach członków UPRu, ale ja widzę zupełnie inne uzasadnienie dla takiego systemu.
Państwo broni:
    [*] Swojego terytorium, wraz z prywatnymi ziemiami za co pobiera opłatę od ich właścicieli w postaci podatku gruntownego.
    [*] Nieruchomości (zwłaszcza wartościowych) na swoim terytorium, za co pobiera od ich właścicieli opłatę w postaci podatku katastralnego.
    [*] Obywateli zamieszkujących na swoim terytorium, za co pobiera opłatę w postaci podatku pogłównego.
Przy założeniu, że podatki powinny być opłatą za konkretne usługi, system taki byłby bardzo dobry gdyby:
    [*] Państwo zajmowało się jedynie obroną przed wrogiem zewnętrznym, lub inna działalność nie była by z nich finansowana.
    [*] Surowce znajdujące się pod ziemią były własnością właściciela tej ziemi.
    [*] Nie istniały by tereny należące do państwa, lub państwo również opłacało by za nie te trzy podatki z innych środków.
Wszelkie odstępstwa od tych reguł powodują, że podatki są sztucznie wysokie, w stosunku do usług przysługujących z ochrony państwowej, w skutek czego np. ludzie zamieszkają w przyczepach kempingowych, czego trudno nie uznać za ingerencję w rynek.

Spełnienie tych warunków jest możliwe w federacji w której władza federalna zajmuje się jedynie obronnością przed wrogiem zewnętrznym, lub wszelką inną działalność finansuje z źródeł innych niż podatki nakładane na obywateli.
Mogą to być opłaty za korzystanie z konkretnych usług (tak można w dużej mierze sfinansować federalne sądownictwo, czy ewentualne drogi, itp.), lub podatków nakładanych na jednostki terytorialne (dofinansowanie federalnego sądownictwa i ewentualna federalna policja).

Innym rozwiązaniem wartym moim zdaniem rozpatrzenia jest nienakładanie podatków federalnych na ludzi, a jedynie na jednostki terytorialne, choć tu pojawia się problem z określeniem wysokości tych podatków, więc sam preferuję rozwiązanie poprzednie.

Jednostki terytorialne w obu przypadkach będą zmuszone do wprowadzenia jak najlepszego systemu podatkowego (i prawa ogólnie), aby zapobiec odpływowi ludności i kapitału.

Możliwość wywłaszczenia przez każdego, nie tylko państwo ma tą zaletę, że w praktyce bardzo ułatwia budowę prywatnych dróg, linii kolejowych, itp., nie stawiając tu państwa w uprzywilejowanej pozycji.
Idealnie gdyby prawo o wywłaszczeniach było ustalane również na poziomie jednostek terytorialnych, ale nie mogło by się opierać na podatku od wartości nieruchomości, jeżeli istniałby taki podatek federalny, bo każdej jednostce opłacało by się nie stosowanie takiego prawa, bo to ułatwia zaniżanie podawanej wartości nieruchomości. Z tego powodu jestem jednak zwolennikiem, aby było to prawo federalne.


Idee równych podatków uważam za głupią z kilku powodów:
    [*] Nie są sprawiedliwą opłatą za usługi świadczone przez państwo, bo choćby ochrona różnych osób i ich mienia nie kosztuje tyle samo.
    [*] Są ingerencją w rynek powodującą że sztucznie opłaca się zwiększać koszty własnej ochrony ze względu na zyski mniejsze od kosztów, co z kolei powoduje:
      [*] Zmniejszenie racjonalności gospodarowania wewnątrz państwa, czyli negatywne skutki ekonomiczne.
      [*] Zaczęte do nieprzyzwoitych zachowań, bo i tak płacimy za zapewnienie nam ochrony w takim przypadku.
      [*] Wyzysk osób których ochrona jest tania, kosztem tych których ochrona jest droga, czyli np. biednych kosztem bogatych.

23-09-2010 - 13:41:00

Państwo broni?
Przed kim?
nie oszukujmy się jeśli jakaś siła z zewnątrz będzie miała "kaprys" zająć jakieś "nasze" tereny to:
1. Państwo nie będzie bronić tylko wyśle obywateli
2. W przypadku Polski nawet "bohaterska" obrona nie ma szans ze względu na różnice potencjałów militarnych
czyli możemy sobie wypisywać wszystko co nam się podoba ale z rzeczywistością to i tak za wiele wspólnego nie ma.
Jak to kiedyś ktoś powiedział: "Panowie jesteśmy naprawdę silni, możemy nawet zbudować bombę jądrową...
tylko nie mamy jąder."
Anonimowy użytkownik

23-09-2010 - 14:37:04

[*] Swojego terytorium, wraz z prywatnymi ziemiami za co pobiera opłatę od ich właścicieli w postaci podatku gruntownego.
a) Terytorium, którym ZARZĄDZA państwo nie jest jego własnością.
b) Nie - jeśli już to "broni" życia obywateli. Ich rękoma zresztą. Ale niech będzie - proszę w takim razie o wykazanie, że obywatel Pustak, bezdomny i jego pustacze życie nie jest bronione albo jest bronione w innym zakresie przez kilka myśliwców F-16 w górze i baterię p-lot zlokalizowaną koło pałacyku pana Krezusowskiego niż życie (czy mienie) pana Krezusowskiego.
[*] Nieruchomości (zwłaszcza wartościowych) na swoim terytorium, za co pobiera od ich właścicieli opłatę w postaci podatku katastralnego.
Jak rozumiem - jest możliwa obrona terytorium bez jednoczesnej obrony nieruchomości (zwłaszcza wartościowych)?
W jaki sposób?
[*] Obywateli zamieszkujących na swoim terytorium, za co pobiera opłatę w postaci podatku pogłównego.
No i nie jest tak - broni armia (najczęściej złożona z obywateli tego państwa) wyposażona za pieniądze będące własnością tychże.
Przy założeniu, że podatki powinny być opłatą za konkretne usługi, system taki byłby bardzo dobry gdyby:
Nie ma takiego założenia, podobnie jak nie ma usługi pod tytułem "Armia broni obywatela".
[*] Państwo zajmowało się jedynie obroną przed wrogiem zewnętrznym, lub inna działalność nie była by z nich finansowana.
Bo?
[*] Surowce znajdujące się pod ziemią były własnością właściciela tej ziemi.
Tak bodaj jest w większości normalnych krajów na świecie - czyją niby są one własnością?
[*] Nie istniały by tereny należące do państwa, lub państwo również opłacało by za nie te trzy podatki z innych środków.
Nie istnieje coś takiego jak "własność państwa" - to wynalazek czysto etatystyczny.
Państwo nie tylko nie nabyło od nikogo własności ani jej nie odziedziczyło ale jeśli nawet potrafi się wylegitymować normalnie rozumianym aktem własności to weszło w posiadanie tej własności w drodze rabunku lub dzięki środkom pochodzącym z rabunku.
Możliwość wywłaszczenia przez każdego, nie tylko państwo ma tą zaletę, że w praktyce bardzo ułatwia budowę prywatnych dróg, linii kolejowych, itp., nie stawiając tu państwa w uprzywilejowanej pozycji.
Absurd.
Znaczy - może i ułatwia, ale uwierz - gdybyś usiłował mnie (czy - jak podejrzewam) jakiegokolwiek normalnego człowieka "wywłaszczyć" to musiałbyś sobie poradzić z kilkoma co najmniej kulami wystrzelonymi prosto w twarz.

Idee równych podatków uważam za głupią z kilku powodów:
[*] Nie są sprawiedliwą opłatą za usługi świadczone przez państwo, bo choćby ochrona różnych osób i ich mienia nie kosztuje tyle samo.

Bzdury i to piramidalne.
Wykaż - jak poprosiłem wyżej - że państwo w różny sposób "chroni" jeśli w ogóle chroni.
[*] Są ingerencją w rynek powodującą że sztucznie opłaca się zwiększać koszty własnej ochrony ze względu na zyski mniejsze od kosztów, co z kolei powoduje:
Ingerencją w rynek?
Śnisz?
Pytanie: Na 10 000 przestępstw ile przypada takich, do których nie doszło z tego powodu, że policja przyjechała na miejsce WCZEŚNIEJ?
Mówię tu o przestępstwach pospolitych, nie o np. terroryzmie.
Jeśli wartość ta jest mniejsza niż 0.01% to "głupim" można nazwać Twoją konstatację.
[*] Zmniejszenie racjonalności gospodarowania wewnątrz państwa, czyli negatywne skutki ekonomiczne.
A to już wybaczy Pan, Panie premierze - niech Pan łaskawie zajmie się premierowaniem z łaski swojej (cokolwiek by to nie znaczyło) ale od tego czy JA sobie gospodaruję racjonalnie czy nie - WARA!
[*] Zaczęte do nieprzyzwoitych zachowań, bo i tak płacimy za zapewnienie nam ochrony w takim przypadku.
Śmiała teza z tym "zapewnieniem" - można prosić o udowodnienie?
Albo choć o uprawdopodobnienie?
[*] Wyzysk osób których ochrona jest tania, kosztem tych których ochrona jest droga, czyli np. biednych kosztem bogatych.
No proszę - pisałem, że u podstaw różnicowania podatków leży sobie socjalizm i chichocze?
I mamy dowód.
Kolejny raz proszę o wykazanie, że pan Pustak jest chroniony inaczej niż pan Krezusowski.

23-09-2010 - 16:33:10

Cytuj
radecki
Państwo broni?
Przed kim?
Przed innymi państwami np.?
Cytuj

nie oszukujmy się jeśli jakaś siła z zewnątrz będzie miała "kaprys" zająć jakieś "nasze" tereny to:
1. Państwo nie będzie bronić tylko wyśle obywateli
Pobór należało by znieść, a obronność oprzeć na armii zawodowej, ew. jeszcze ochotnikach.

Cytuj

2. W przypadku Polski nawet "bohaterska" obrona nie ma szans ze względu na różnice potencjałów militarnych
1. Armię należało by wzmocnić.
2. Nawet obecna wystarcza do tego, aby nikt nie powoływał nowego państwa na tym terytorium.

23-09-2010 - 16:41:53

Poboru nie można znieść, ponieważ w przypadku agresji lądowej przeciwnik prawdopodobnie wykorzysta armię poborową. W tym momencie konieczne jest utrzymanie linii frontu a do tego potrzebna jest przeciwwaga - druga armia poborowa. Zatem przeszkolenie wojskowe należy utrzymać ze względu obronności państwa, jako mniejsze zło. Natomiast na armii zawodowej należy oprzeć główny ciężar prowadzenia działań.

Oczywiście wojna frontowa w Europie wydaje się obecnie mało prawdopodobna, ale brak przeciwwagi pozwoli naszym sąsiadom na politykę faktów dokonanych a my obudzimy się z rękąw nocniku.

nimium altercando veritas amittitur

23-09-2010 - 17:14:02

Cytuj
Leszek
a) Terytorium, którym ZARZĄDZA państwo nie jest jego własnością.
Co to ma do rzeczy?

Cytuj

b) Nie - jeśli już to "broni" życia obywateli.
1. Czyli broni Etiopczyków w Polsce, czy Polaków w Etiopii?
2. Które państwo nie broni swojego terytorium?
3. Opłatą za ochronę życia i wolności obywateli miało by być pogłówne.

Cytuj

Ich rękoma zresztą.
Chodzi Ci o przymusowy pobór, czy o to, że w armii zatrudnieni są zazwyczaj obywatele danego państwa?

Cytuj

Ale niech będzie - proszę w takim razie o wykazanie, że obywatel Pustak, bezdomny i jego pustacze życie nie jest bronione albo jest bronione w innym zakresie przez kilka myśliwców F-16 w górze i baterię p-lot zlokalizowaną koło pałacyku pana Krezusowskiego niż życie (czy mienie) pana Krezusowskiego.
Ewentualny przeciwnik ma większą motywacje do zajęcia pałacyku niż kartonowego pudełka bezdomnego, więc jest w stanie więcej poświecić aby zająć terytorium na którym się on znajduje, więc potrzeba silniejszej armii aby uczynić atak nieopłacalnym.

Cytuj

Jak rozumiem - jest możliwa obrona terytorium bez jednoczesnej obrony nieruchomości (zwłaszcza wartościowych)?
Poza możliwością zburzenia nieruchomości raczej nie, stąd postulat aby te podatki występowały łącznie.

Cytuj

No i nie jest tak - broni armia (najczęściej złożona z obywateli tego państwa) wyposażona za pieniądze będące własnością tychże.
Cytuj

Tak, państwowa armia, opłacana z podatków.

Cytuj

Nie ma takiego założenia, podobnie jak nie ma usługi pod tytułem "Armia broni obywatela".
Jest, choć jest subiektywne i możesz go nie podzielać.

Cytuj

-Państwo zajmowało się jedynie obroną przed wrogiem zewnętrznym, lub inna działalność nie była by z nich finansowana.
-Bo?
Bo ten system podatkowy zaprojektowany jest tak, że koszty ochrony osoby i jej mienia przed wrogiem zewnętrznym pokrywa z grubsza ta osoba, co uważam za sprawiedliwe.

Cytuj

-Surowce znajdujące się pod ziemią były własnością właściciela tej ziemi.
-Tak bodaj jest w większości normalnych krajów na świecie - czyją niby są one własnością?
W większości nienormalnych są własnością państwa. Np. w programie UPR można znaleźć punkt mówiący o tym, że dochody państwa mają pochodzić ze sprzedaży prawa do wydobycia kopalin i głównie dlatego o tym napisałem.

Cytuj

Nie istnieje coś takiego jak "własność państwa" - to wynalazek czysto etatystyczny.
No to królewska, albo publiczna, jak zwał tak zwał.

Cytuj

Państwo nie tylko nie nabyło od nikogo własności ani jej nie odziedziczyło ale jeśli nawet potrafi się wylegitymować normalnie rozumianym aktem własności to weszło w posiadanie tej własności w drodze rabunku lub dzięki środkom pochodzącym z rabunku.
Oczywiście. Czyje w takim razie powinny być np. komendy policji, sądy, albo budynki w których mieszczą się organa władzy?

Cytuj

Znaczy - może i ułatwia, ale uwierz - gdybyś usiłował mnie (czy - jak podejrzewam) jakiegokolwiek normalnego człowieka "wywłaszczyć" to musiałbyś sobie poradzić z kilkoma co najmniej kulami wystrzelonymi prosto w twarz.
Sugerujesz, że prawo do wywłaszczenia nie powinno istnieć w ogóle?

Cytuj

-Nie są sprawiedliwą opłatą za usługi świadczone przez państwo, bo choćby ochrona różnych osób i ich mienia nie kosztuje tyle samo.
-Bzdury i to piramidalne.
Co konkretnie jest tu bzdurą i dlaczego?
Cytuj

Wykaż - jak poprosiłem wyżej - że państwo w różny sposób "chroni" jeśli w ogóle chroni.
Wykazałem właśnie wyżej.

Cytuj

Ingerencją w rynek?
Śnisz?
Nie. Jeśli państwowe regulacje są bodźcem ekonomicznym skłaniaającym do jakiś zachowań to są ingerencją w rynek. Czy może nie?

Cytuj

Pytanie: Na 10 000 przestępstw ile przypada takich, do których nie doszło z tego powodu, że policja przyjechała na miejsce WCZEŚNIEJ?
Mówię tu o przestępstwach pospolitych, nie o np. terroryzmie.
Jeśli wartość ta jest mniejsza niż 0.01% to "głupim" można nazwać Twoją konstatację.
Możesz wyjaśnić dlaczego? Tylko nie zapomnij wziąść pod uwagę, że skuteczne i surowe karanie przestępców jest przy okazji chyba najlepszą metodą prewencji.

Cytuj

A to już wybaczy Pan, Panie premierze - niech Pan łaskawie zajmie się premierowaniem z łaski swojej (cokolwiek by to nie znaczyło) ale od tego czy JA sobie gospodaruję racjonalnie czy nie - WARA!
Analogicznie wara od wywierania bodźców ekonomicznych, które mogły by mnie skłonić do innego gospodarowania.
Chodzi też o to, że im racjonalniejsze gospodarowanie na terytorium państwa, tym bogatsze i silniejsze państwo, czyli możliwości obrony przed innymi państwami się zwiększają.

Cytuj

Śmiała teza z tym "zapewnieniem" - można prosić o udowodnienie?
Albo choć o uprawdopodobnienie?
Odpowiedzialność karna za jakieś zachowanie może się przyczynić do zaniechania tego zachowania.

Cytuj

No proszę - pisałem, że u podstaw różnicowania podatków leży sobie socjalizm i chichocze?
I mamy dowód.
Nie wiem co socjalistycznego jest w tym, aby nikt nikogo nie wyzyskiwał.

23-09-2010 - 17:16:27

Cytuj
zbyslaw
Poboru nie można znieść, ponieważ w przypadku agresji lądowej przeciwnik prawdopodobnie wykorzysta armię poborową. W tym momencie konieczne jest utrzymanie linii frontu a do tego potrzebna jest przeciwwaga - druga armia poborowa.
A dlaczego nie zawodowa?
Anonimowy użytkownik

23-09-2010 - 19:22:48

Cytuj

Co to ma do rzeczy?
Bo państwo nie zarządza SWOIM terytorium, państwo zarządza terytorium należącym do obywateli tego państwa.
Cytuj

1. Czyli broni Etiopczyków w Polsce, czy Polaków w Etiopii?
2. Które państwo nie broni swojego terytorium?
3. Opłatą za ochronę życia i wolności obywateli miało by być pogłówne.
1. Obywateli Wybrzeża Kości Słoniowej w Bagladeszu.
2. Żadne. Obywatele bronią się sami
3. I zgodnie z tym co napisałem - tak też ma być.
Cytuj

Chodzi Ci o przymusowy pobór, czy o to, że w armii zatrudnieni są zazwyczaj obywatele danego państwa?
Chodzi mi o to, że tak już jest przyjęte że w armii państwa X nie służą obywatele państwa Y.
Cytuj

Ewentualny przeciwnik ma większą motywacje do zajęcia pałacyku niż kartonowego pudełka bezdomnego, więc jest w stanie więcej poświecić aby zająć terytorium na którym się on znajduje, więc potrzeba silniejszej armii aby uczynić atak nieopłacalnym.
A to ciekawa doktryna wojenna, przyznam. Nie słyszałem jeszcze o takiej.
Jak rozumiem w dobie inteligentnych bomb w sztabach planujący natarcie teraz wydając rozkazy oznaczają co ładniejsze nieruchomości i zakazują bombardowania ich?
Być może opieram się na przebrzmiałych już zasadach ale wiem na pewno, że jak dotychczas - żadna armia nawet nie brała pod uwagę tego czy na polu walki stoi pałacyk czy była to rudera - w nomenklaturze wojskowe to się nazywało "potencjalnie silny punkt oporu".
Cytuj

Poza możliwością zburzenia nieruchomości raczej nie, stąd postulat aby te podatki występowały łącznie.
Czemu więc podajesz taki dziwaczny "argument"?
Wroga armia MUSI zajmować wszystkie budynki po kolei bez względu na ich urodę czy wartość zużytych na budowę materiałów i równą uwagę MUSI poświęcać na utrzymanie kontroli nad zarośniętą łączką i ślicznie zagospodarowanym i urządzonym ogródkiem.
Cytuj

Tak, państwowa armia, opłacana z podatków.
Tym niemniej - nie stanowiąca własności państwa i występująca w obronie obywateli.
Cytuj

Jest, choć jest subiektywne i możesz go nie podzielać.
Aha - dzięki więc za zezwolenie.
Cytuj

Bo ten system podatkowy zaprojektowany jest tak, że koszty ochrony osoby i jej mienia przed wrogiem zewnętrznym pokrywa z grubsza ta osoba, co uważam za sprawiedliwe.
Tyle że to nieprawda.
Sforsowanie rzeki bronionej przez zaledwie gniazda karabinów maszynowych i broni p=panc wymaga wielokrotnie większego wysiłku, czasu, zaangażowania większej ilości sprzętu i ludzi niż zdobycie nie bronionego niczym miasteczka zamieszkanego przez miliarderów, Ba! Leżące za taką rzeczką miasto nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia obrony i z reguły po sforsowaniu rzeki bywa zajmowane bez wystrzału.
Często przy tym kluczowymi punktami oparcia są swego rodzaju centra posadowione na bazie zabudowań stojących nad tą rzeką i zwykle są to zabudowania należące do "zwykłych" ludzi.
Cytuj

W większości nienormalnych są własnością państwa. Np. w programie UPR można znaleźć punkt mówiący o tym, że dochody państwa mają pochodzić ze sprzedaży prawa do wydobycia kopalin i głównie dlatego o tym napisałem.
Ależ ja to wszystko wiem i nawet to napisałem.
Napisałem również, że nie zgadzam się z ujęciem problemu podatków przez UPR na co zresztą mi wyżej zezwoliłeś.
Cytuj

No to królewska, albo publiczna, jak zwał tak zwał.
No - jednak nazewnictwo ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia tego z czym mamy do czynienia a już na pewno ważne jest przy próbach zrozumienia o czym mówi kto inny.
"Łąka pana Kazia" to coś innego niż "łąka gminna" mimo że i to i to - łąka.
Cytuj

Oczywiście. Czyje w takim razie powinny być np. komendy policji, sądy, albo budynki w których mieszczą się organa władzy?
Dalej nie rozumiesz a mi się nie chce przekomarzać.
"Państwowe" wcale niekoniecznie oznacza że "stanowi własność". Nawet jednak tak to ujmując - państwo nie może siedziby sądu sprzedać i przepić co może zrobić właściciel.
Cytuj

Sugerujesz, że prawo do wywłaszczenia nie powinno istnieć w ogóle?
Nie - niczego takiego nie sugeruję.
Konstatuję jedynie, że "Możliwość wywłaszczenia przez każdego, nie tylko państwo" to dopuszczenie możliwości rozboju i jako takie - spotykać się będzie ze stosowną reakcją.
Cytuj

Co konkretnie jest tu bzdurą i dlaczego?
Że "ochrona różnych ochrona różnych osób i ich mienia nie kosztuje tyle samo."
Dlatego, że państwo nie ponosi żadnych ekstra kosztów przy ochronie miliardera w porównaniu z ochroną żebraka.
Cytuj

Wykazałem właśnie wyżej.
Nie zauważyłem - mogę poprosić o cytat?
Cytuj

Nie. Jeśli państwowe regulacje są bodźcem ekonomicznym skłaniaającym do jakiś zachowań to są ingerencją w rynek. Czy może nie?
Kłopot w tym, że ja postuluję równe świadczenia podatkowe co jest oczywiście ingerencją ale taką, która w równy sposób wpływa na wszystkich.
Ty zaś postulujesz zróżnicowanie co z definicji różnie wpływa na każdego z zainteresowanych.
Cytuj

Możesz wyjaśnić dlaczego? Tylko nie zapomnij wziąść pod uwagę, że skuteczne i surowe karanie przestępców jest przy okazji chyba najlepszą metodą prewencji.
Dlatego proszę pana, że "skuteczne i surowe karanie" odbywa się zwykle post factum i przy założeniu, ze oplucie biedaka traktowane będzie równie surowo jak oplucie krezusa to owa ochrona polega wyłącznie na efekcie psychologicznym.
Zaś w mojej opinii fundamentem sprawiedliwości jest to, że wobec prawa wszyscy są równi - tym samym więc upada teza o zróżnicowaniu państwowych nakładów na ochronę osób o różnym statusie majątkowym.
Cytuj

Analogicznie wara od wywierania bodźców ekonomicznych, które mogły by mnie skłonić do innego gospodarowania.
No kiedy wcale nie "analogicznie".
Chyba, że przyjmiemy że państwo ma pełne prawo ingerowania w każdą dziedzinę życia.
Według mnie - nie ma i nie powinno.
[qupte]Chodzi też o to, że im racjonalniejsze gospodarowanie na terytorium państwa, tym bogatsze i silniejsze państwo, czyli możliwości obrony przed innymi państwami się zwiększają.[/quote]
Rozumiem - tyle tylko, że ja się nie zgadzam na to, żeby pan urzędnik uznając że moja praca w kopalni spowoduje wzbogacenie państwa i zwiększenie jego możliwości obrony zarządzał, że mam w tej kopalni pracować miast leżeć sobie pod gruszą.
To nie człowiek (obywatel) jest dla państwa a państwo dla człowieka (obywatela).
Cytuj

Odpowiedzialność karna za jakieś zachowanie może się przyczynić do zaniechania tego zachowania.
Patrz wyżej.
Cytuj

Nie wiem co socjalistycznego jest w tym, aby nikt nikogo nie wyzyskiwał.
W tym - nic.
W tym, że używasz "argumentu" jakoby ochrona jednych ludzi była "tania" i przez równe finansowanie zapewniali ochronę ludzi zamożniejszych - wszystko.
Bo - mam nadzieję - zauważyłeś już, że karanie przestępców jednako wpływa na ochronę biednych i zamożnych?
A tak się składa, że bezpośrednią ochronę przed napaścią zamożniejsi i tak finansują sobie sami .

24-09-2010 - 12:52:10

Cytuj
witek
Poboru nie można znieść, ponieważ w przypadku agresji lądowej przeciwnik prawdopodobnie wykorzysta armię poborową. W tym momencie konieczne jest utrzymanie linii frontu a do tego potrzebna jest przeciwwaga - druga armia poborowa.
A dlaczego nie zawodowa?
Mówimy teraz o konflikcie frontowym z sąsiadem, ok?

Armia poborowa uzupełnia linię frontu, dzięki czemu bezpieczna jest ludnośc cywilna, zaoptrzenie i zaplecze. Wyspecjalizowane wojska, jak lotnictwo, artyleria, wojska pancerne i zawodowa piechota mogą wtedy manewrować na linii frontu i eliminować wrogie oddziały. Do tego jednak potrzebują czasu, który zapewni im spowolnienie inwazji przez armię poborową.

Bez poborowych, mniej liczna zawodowa armia nie jest w stanie osłonić swojego zaplecza, zabezpieczyć linii zaopatrzenia i utrzymać równowagi pozycyjnej. Jest dobra w ataku, ale sama masa przeciwnika wystarczy, żeby mimo wygranych bitew przegrała wojnę.

Klasycznym przykładem prostej zasady "Dziel i zwyciężaj" jest wojna sześciodniowa. Wojska \Izraela zatrzymały postęp arabów z obu stron Izraela, a przewaga lotnicza pozwoliła wykorzystać ten czas na zmiażdżenie armii napastników. Gdyby Izrael zrezygnował całkowicie z piechoty (wiem, że to absurdalna propozycja), lotnictwo nie miałoby dość czasu aby zwyciężyć, zanim wrogowie unicestwiliby łączność, zaplecze, zaoptrzenie, zajęli lotniska i składy paliwa. Owszem, samolot wygra w walce z żołnierzem, ale żeby mógł sobie powalczyć ktoś musi trzymać wroga w zwarciu.

nimium altercando veritas amittitur

26-09-2010 - 01:15:11

To o czym pisze Zbyslaw, było już poruszane na forum. I ma rację, że armia zawodowa musi mieć wsparcie albo być wyjątkowo liczna. Ja jestem zdania, że model Szwajcarski jest najlepszy. Tylko jak tych czerwonych skur...nów przekonać, że obywatel musi być uzbrojony bo wtedy może się bronić. Przy postawie naszego rządu to jedyne co nam zostanie to klasycznie dać się wydymać. Ja mam tylko nadzieję, że zdążę jeszcze temu i owemu z rządzących obić mordę a później znaleźć mu gałąź i nie suchą, bynajmniej! Wiedzą doskonale co robią, więc dopóki sił, starczy dopóty będą blokować takie rozwiązania.

26-09-2010 - 13:09:16

Zgadzam się, że najwazniejszy jest duch patriotyczno-militarny, tj. chęć i zdolność (posiadanie odpowiedniej broi) obrony kraju ze strony kazdego zdolnego i innej pomocy ze strony pozostałych. Przy okazji trzeba pamiętać, że pobór powinien być prowadzony poprzez drastyczne zwiększeni podatków albo inflacji i opłacenie wszystkich tych żołnierzy na wolnym rynku. Nadal jest to pobór de facto, ponieważ nie pozostawia obywatelom dużego wyboru, ale umożliwia (w przeciwieństwie do przymusowej branki) lepszą alokację surowców - np. ktoś wartościowy dla fabryk zbrojeniowych trafi tam zamiast na front itp.

nimium altercando veritas amittitur

26-09-2010 - 23:13:37

Stwierdzam, iż szanowne gremium odbiegło od tematu.
@ Witek
państwo broni w teorii, bo praktyka wygląda jak w 1939 - bida. Jakby zrobić ranking sił zbrojnych to nie wiem czy polskie nie wypadły by gorzej niż słynna polska piłka nożna.
cyt:
"1. Armię należało by wzmocnić.
2. Nawet obecna wystarcza do tego, aby nikt nie powoływał nowego państwa na tym terytorium."
ad1. Z czego? w sensie finansowym
ad2. Tylko dlatego, że nikt nie ma w tym momencie takiej potrzeby.

A wracając do tematu czyli podatku od nieruchomości, to myślę że raczej i ten podatek należałoby znieść, a jeśli nie to co najmniej nie pozostawiać gminom dowolności w ustalaniu jego wysokości.

26-09-2010 - 23:59:08

Cytuj
Leszek
Bo państwo nie zarządza SWOIM terytorium, państwo zarządza terytorium należącym do obywateli tego państwa.
Na tym terytorium znajdują się zazwyczaj ziemie prywatne, które nie koniecznie muszą należeć do obywateli tego państwa, oraz ziemie państwowe/publiczne. Nie zmienia to faktu, że całość nazywa się zazwyczaj terytorium danego państwa.

Cytuj

1. Obywateli Wybrzeża Kości Słoniowej w Bagladeszu.
Zakładając ironię, to pewnie broni jednak wszystkich cywilów na swoim terytorium, a niekoniecznie miesza się do tego co dzieje się z obywatelami którzy je opuścili.

Cytuj

2. Żadne. Obywatele bronią się sami
Chodzi głównie o obywateli zatrudnionych w państwowej armii?

Cytuj

Jak rozumiem w dobie inteligentnych bomb w sztabach planujący natarcie teraz wydając rozkazy oznaczają co ładniejsze nieruchomości i zakazują bombardowania ich?
Planują natarcie na jakieś terytorium, zazwyczaj wybierając je nieprzypadkowo.
To, że zakładając jednakowy opór bardziej opłaca się napaść na terytorium pełne wartościowych nieruchomości, surowców, itp. jest chyba oczywiste?

Cytuj

Tym niemniej - nie stanowiąca własności państwa i występująca w obronie obywateli.
Żołnierze jako ludzie niczyjej własności nie stanowią, ale ciekawi mnie czyją Twoim zdaniem własnością jest mienie wojskowe?
Rozumiem też, że jeśli po zajęciu przez wrogą armię kawałka terytorium danego państwa i wysiedleniu z niego jego obywateli armia tego państwa nie będzie się już starała odzyskać tych ziem?

Cytuj

Sforsowanie rzeki bronionej przez zaledwie gniazda karabinów maszynowych i broni p=panc wymaga wielokrotnie większego wysiłku, czasu, zaangażowania większej ilości sprzętu i ludzi niż zdobycie nie bronionego niczym miasteczka zamieszkanego przez miliarderów, Ba! Leżące za taką rzeczką miasto nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia obrony i z reguły po sforsowaniu rzeki bywa zajmowane bez wystrzału.
Co nie zmienia faktu, że celem natarcia jest nieraz właśnie zajęcie takiego miasteczka.

Cytuj

No - jednak nazewnictwo ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia tego z czym mamy do czynienia a już na pewno ważne jest przy próbach zrozumienia o czym mówi kto inny.
"Łąka pana Kazia" to coś innego niż "łąka gminna" mimo że i to i to - łąka.
Mimo wszystko łąka państwowa i łąka publiczna to dla mnie to samo. Potrafisz wyjaśnić na czym polega różnica?

Cytuj

"Państwowe" wcale niekoniecznie oznacza że "stanowi własność". Nawet jednak tak to ujmując - państwo nie może siedziby sądu sprzedać i przepić co może zrobić właściciel.
Sprzedać zazwyczaj może, przepić nie za bardzo, ale trwonienie pieniędzy przez państwa nie jest niczym nadzwyczajnym.

Cytuj

Konstatuję jedynie, że "Możliwość wywłaszczenia przez każdego, nie tylko państwo" to dopuszczenie możliwości rozboju i jako takie - spotykać się będzie ze stosowną reakcją.
Mi tam specjalnej różnicy nie robi kto będzie wywłaszczającym, ale może jestem wyjątkiem.

Cytuj

Że "ochrona różnych ochrona różnych osób i ich mienia nie kosztuje tyle samo."
Dlatego, że państwo nie ponosi żadnych ekstra kosztów przy ochronie miliardera w porównaniu z ochroną żebraka.
Oczywiście, że ponosi, choćby dla tego, że przy porwaniu miliardera można liczyć na większy okup.

Cytuj

Kłopot w tym, że ja postuluję równe świadczenia podatkowe co jest oczywiście ingerencją ale taką, która w równy sposób wpływa na wszystkich.
Ty zaś postulujesz zróżnicowanie co z definicji różnie wpływa na każdego z zainteresowanych.
Ty postulujesz, aby wszyscy płacili po równo za wszystkich, a nie każdy za siebie. W konsekwencji nie opłaca się minimalizować kosztów, które i tak pokryją inni, czyli w skutek państwowych regulacji zmienia się ludzkie zachowanie, czyli mamy do czynienia z ingerencją w rynek.
Ja postuluję, żeby każdy płacił za siebie, co jest chyba naturalne, w przeciwieństwie do równości?

Cytuj

Dlatego proszę pana, że "skuteczne i surowe karanie" odbywa się zwykle post factum i przy założeniu, ze oplucie biedaka traktowane będzie równie surowo jak oplucie krezusa to owa ochrona polega wyłącznie na efekcie psychologicznym.
Co nie zmienia faktu, że istnieje.

Cytuj

No kiedy wcale nie "analogicznie".
Chyba, że przyjmiemy że państwo ma pełne prawo ingerowania w każdą dziedzinę życia.
Według mnie - nie ma i nie powinno.
Nie ma, więc nie powinno wywierać na mnie bodźców ekonomicznych.

Cytuj

Rozumiem - tyle tylko, że ja się nie zgadzam na to, żeby pan urzędnik uznając że moja praca w kopalni spowoduje wzbogacenie państwa i zwiększenie jego możliwości obrony zarządzał, że mam w tej kopalni pracować miast leżeć sobie pod gruszą.
Ja też nie, podobnie jak nie zgadzam się na to, żebym miał płacić po równo za czyjeś prawo do opieki zdrowotnej, czy dochodzenia sprawiedliwości.

Cytuj

To nie człowiek (obywatel) jest dla państwa a państwo dla człowieka (obywatela).
Słuszna idea, jednak człowiek musi przysłużyć się państwu przynajmniej na tyle, aby mogło ono się utrzymać, aby mu służyć.

Cytuj

W tym, że używasz "argumentu" jakoby ochrona jednych ludzi była "tania" i przez równe finansowanie zapewniali ochronę ludzi zamożniejszych - wszystko.
Widocznie inaczej rozumiemy socjalizm, bo ja nie widzę w tym nic socjalistycznego.

Cytuj

Bo - mam nadzieję - zauważyłeś już, że karanie przestępców jednako wpływa na ochronę biednych i zamożnych?
Nie zastanawiałem się nad tym, ale w każdym razie nie zmienia to faktu, że zapewnienie ochrony prawnej różnym ludziom to różny koszt. Tu nie chodzi tylko o biednych i bogatych, ale także np. o to, że pijaczek jest dość mocno narażony na oplucie na ulicy, a bojowo nastawiony człowiek z karabinem w rękach nie.

27-09-2010 - 00:20:56

Cytuj
radecki
państwo broni w teorii
Jeśli tylko, to po co nam w ogóle państwo?

Cytuj

bo praktyka wygląda jak w 1939 - bida
Bo jeśli przy władzy nie znajduje się właściciel/grupa właścicieli państwa, to władza nie ma specjalnego interesu w tym, aby takiego państwa bronić, więc zazwyczaj ma inne priorytety.

Cytuj

Jakby zrobić ranking sił zbrojnych to nie wiem czy polskie nie wypadły by gorzej niż słynna polska piłka nożna.
Między innymi dlatego uważam to państwo za dalekie od ideału.

Cytuj

"1. Armię należało by wzmocnić.
ad1. Z czego? w sensie finansowym
Należało by zacząć od ogólnej reformy państwa, która doprowadziła by do wzmocnienia gospodarki, a w konsekwencji zdobycia funduszy.

Cytuj

2. Nawet obecna wystarcza do tego, aby nikt nie powoływał nowego państwa na tym terytorium."
ad2. Tylko dlatego, że nikt nie ma w tym momencie takiej potrzeby.
Nikt mający taką potrzebę nie jest w stanie tego zrobić, lub nie ma do tego wystarczającej motywacji.

27-09-2010 - 00:26:27

Cytuj
zbyslaw
Przy okazji trzeba pamiętać, że pobór powinien być prowadzony poprzez drastyczne zwiększeni podatków albo inflacji i opłacenie wszystkich tych żołnierzy na wolnym rynku.
Czyli po prostu zatrudnienie tylu żołnierzy ilu będzie potrzeba i pokryciu kosztów z podwyższonych podatków, tak?
Wydaje mi się też, że inflacja nie jest dobrym pomysłem.

Cytuj

Nadal jest to pobór de facto, ponieważ nie pozostawia obywatelom dużego wyboru
Zakładając nawet, że nie ma się odpowiedniego dochodu, to pewnie większość ludzi była by wstanie zapłacić takie podatki choćby sprzedając cały majątek.
Anonimowy użytkownik

27-09-2010 - 08:38:46

Cytuj

Na tym terytorium znajdują się zazwyczaj ziemie prywatne, które nie koniecznie muszą należeć do obywateli tego państwa, oraz ziemie państwowe/publiczne. Nie zmienia to faktu, że całość nazywa się zazwyczaj terytorium danego państwa.
I co z tego?
Państwo to forma organizacji życia społeczeństwa - to nie państwo siedzi z karabinem w okopie a ludź; państwo tego ludzia jedynie zatrudnia (na zlecenie obywateli) i organizuje mu szkolenie (na zlecenie obywateli) i z upoważnienia obywateli decyduje do kogo ludź ma/może strzelać.
Zaimek dzierżawczy mój.w języku polskim niekoniecznie oznacza posiadanie; w relacji obywatel -państwo to obywatel POSIADA państwo na takiej zasadzie jak człowiek posiada psa, natomiast państwo "ma" obywateli na takiej samej zasadzie jak pies ma pana.

Cytuj

Zakładając ironię, to pewnie broni jednak wszystkich cywilów na swoim terytorium, a niekoniecznie miesza się do tego co dzieje się z obywatelami którzy je opuścili.
Nie wiem co rozumiesz przez "miesza się" - Anglicy "mieszali się" wysyłając w najdalszy koniec świata kanonierki?
Co do |broni" - patrz wyżej.

Cytuj

Planują natarcie na jakieś terytorium, zazwyczaj wybierając je nieprzypadkowo.
To, że zakładając jednakowy opór bardziej opłaca się napaść na terytorium pełne wartościowych nieruchomości, surowców, itp. jest chyba oczywiste?
To fajnie, że przekonany jesteś, że państwa działają na zasadzie "O! - on tam są fajne chałupy - podbijamy!"
Niestety nie jest tak - w ten sposób rozumuje złodziej - przy zajmowaniu obcego terytorium ZAWSZE bywa tak, że rzeczka opływająca łąkę na której stoi pałac pełen złota jest ważniejsza niż ten pałac. Ważniejsza jest również sama łączka - bez pełnego władztwa nad rzeczką i łączką sam pałac wraz ze złotem jest nic nie wart, imo, że to on stanowi (bieżący) cel.
Co oznacza tylko i aż tyle, że broniąc terytorium broni się całości a nie wybranych jego fragmentów, zatem twierdzenie że pałac ze złotem wymaga większych nakładów przy jego obronie to bzdura. Zwłaszcza, że za pałacem jest sobie wzgórze...

Cytuj

Żołnierze jako ludzie niczyjej własności nie stanowią, ale ciekawi mnie czyją Twoim zdaniem własnością jest mienie wojskowe?
Rozumiem też, że jeśli po zajęciu przez wrogą armię kawałka terytorium danego państwa i wysiedleniu z niego jego obywateli armia tego państwa nie będzie się już starała odzyskać tych ziem?
Co ma do rzeczy "odzyskanie"?
Rozmawiamy zdaje się o rzekomo większych nakładach na obronę "bogatego" co niby uzasadnia pobieranie od niego większego podatku?

Cytuj

Co nie zmienia faktu, że celem natarcia jest nieraz właśnie zajęcie takiego miasteczka.
Co nie zmienia faktu że tym samym nakłady rozkładają się równo a co najmniej - nie da się wskazać gdzie są większe.
Chodzi bowiem o coś takiego, co nazywa się "integralnością terytorium".
Dlatego właśnie Całkiem spora flota brytyjska popłynęła na drugi koniec świata żeby wybić Argentyńczykom roszczenia co do gówn wartej kupy kamieni zwanych Falklandami.

Cytuj

Mimo wszystko łąka państwowa i łąka publiczna to dla mnie to samo. Potrafisz wyjaśnić na czym polega różnica?
Potrafię ale mi się nie chce.
Podejmując dyskusję pewne podstawowe pojęcia należy rozumieć.

Cytuj

Sprzedać zazwyczaj może, przepić nie za bardzo, ale trwonienie pieniędzy przez państwa nie jest niczym nadzwyczajnym.
I coś niby z tego ma wynikać?
Znaczy - ja oczywiście rozumiem że wynika z tego całkiem sporo, ale dla tematu tej dyskusji - zgoła nic.

Cytuj

Mi tam specjalnej różnicy nie robi kto będzie wywłaszczającym, ale może jestem wyjątkiem.
Może i tak.
Cywilizacyjnie jednak i kulturowo ma znaczenie i to kolosalne na jakiej podstawie można kogoś pozbawić własności.

Cytuj

Oczywiście, że ponosi, choćby dla tego, że przy porwaniu miliardera można liczyć na większy okup.
????
Wybacz ale pleciesz - co to ma do rzeczy?

Cytuj

Ty postulujesz, aby wszyscy płacili po równo za wszystkich, a nie każdy za siebie. W konsekwencji nie opłaca się minimalizować kosztów, które i tak pokryją inni, czyli w skutek państwowych regulacji zmienia się ludzkie zachowanie, czyli mamy do czynienia z ingerencją w rynek.
Ja postuluję, żeby każdy płacił za siebie, co jest chyba naturalne, w przeciwieństwie do równości?
Najpierw załatw się z tą rzeczką, łączką i wzgórzem nieopodal pałacu wyładowanego po dach złotem, potem "wyjaśnij" kwestię Falklandów i sprawę integralności terytorialnej a potem dopiero możesz pokusić się o formułowanie wniosków.
To co piszesz nie ma bowiem na razie pokrycia w rzeczywistości
I jest postulatem czysto populistycznym - "Un mo wiencej, to niech płaci. Bo mo".

Cytuj

Co nie zmienia faktu, że istnieje.
Co nie zmienia faktu, że to istnienie nic do rzeczy nie ma. Jest bowiem całkowicie, zupełnie i w sposób absolutny niezależne od tego, czy na jego sfinansowanie złożą się ludzie płacąc 5%+5%+5%+5%+80% czy też 5x20%.

Cytuj

Nie ma, więc nie powinno wywierać na mnie bodźców ekonomicznych.
Czyli - nie powinno być państwa. Czyli - nie powinno być podatków.
Brawo.

Cytuj

Ja też nie, podobnie jak nie zgadzam się na to, żebym miał płacić po równo za czyjeś prawo do opieki zdrowotnej, czy dochodzenia sprawiedliwości.
No kiedy Ty się właśnie domagasz, żeby lepiej sytuowani łożyli na biedniejszych!
A że nie widzisz różnicy między obronnością a borowaniem zębów to już nie moja wina.

Cytuj

Słuszna idea, jednak człowiek musi przysłużyć się państwu przynajmniej na tyle, aby mogło ono się utrzymać, aby mu służyć.
A skąd taki wniosek?
Nikt nie musi się w żaden sposób przysługiwać sprzątaczce żeby odkurzyła salon ani ogrodnikowi, żeby skosił trawnik.

Cytuj

Widocznie inaczej rozumiemy socjalizm, bo ja nie widzę w tym nic socjalistycznego.
No niestety - o ile subiektywne postrzeganie smaku zupy pomidorowej jest zasadne o tyle już subiektywna ocena faktów już nie.
Zasada - "Niech on płaci więcej bo ma więcej" to inaczej brzmiące "Od każdego według możliwości"

Cytuj

Nie zastanawiałem się nad tym, ale w każdym razie nie zmienia to faktu, że zapewnienie ochrony prawnej różnym ludziom to różny koszt. Tu nie chodzi tylko o biednych i bogatych, ale także np. o to, że pijaczek jest dość mocno narażony na oplucie na ulicy, a bojowo nastawiony człowiek z karabinem w rękach nie.
???
A alpinista narażony jest nieporównanie częściej na skręcenie kostki niż księgowy - co z tego i jaki ma związek z tematem?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-09-2010 08:49 przez Leszek.

27-09-2010 - 11:40:02

Cytuj
Leszek
Państwo to forma organizacji życia społeczeństwa - to nie państwo siedzi z karabinem w okopie a ludź; państwo tego ludzia jedynie zatrudnia (na zlecenie obywateli) i organizuje mu szkolenie (na zlecenie obywateli) i z upoważnienia obywateli decyduje do kogo ludź ma/może strzelać.
Zależy od tego kto w danym państwie jest suwerenem, bo nie musi nim być lud. Dalej nie widzę związku z tematem, chyba że chcesz powołać się na jakąś umowę społeczną, czy coś podobnego.

Cytuj

Zaimek dzierżawczy mój.w języku polskim niekoniecznie oznacza posiadanie;
To oczywiste.

Cytuj

w relacji obywatel -państwo to obywatel POSIADA państwo na takiej zasadzie jak człowiek posiada psa, natomiast państwo "ma" obywateli na takiej samej zasadzie jak pies ma pana.
To jest przynajmniej sporne.

Cytuj

Nie wiem co rozumiesz przez "miesza się" - Anglicy "mieszali się" wysyłając w najdalszy koniec świata kanonierki?
Rozumiem przez to zasadę o nieingerencji w wewnętrzne sprawy innych państw.

Cytuj

To fajnie, że przekonany jesteś, że państwa działają na zasadzie "O! - on tam są fajne chałupy - podbijamy!"
Z jakiegoś powodu sporo granic na pustyniach w Afryce zostało w formie wyznaczonej przez linijkę.
Tereny bogate w złoża też jakimś trafem są chętniej zajmowane, co wydaje się mieć jakiś związek z ich wartością.

Cytuj

potem "wyjaśnij" kwestię Falklandów i sprawę integralności terytorialnej
Integralność terytorialna oznacza, że państwo jednak broni terytorium. Przypominam, że poza podatkiem od wartości nieruchomości miałby jeszcze istnieć podatek od powierzchni posiadanej ziemi.

Cytuj

Co nie zmienia faktu, że to istnienie nic do rzeczy nie ma. Jest bowiem całkowicie, zupełnie i w sposób absolutny niezależne od tego, czy na jego sfinansowanie złożą się ludzie płacąc 5%+5%+5%+5%+80% czy też 5x20%.
Podobnie jak z opieką zdrowotną. W obu przypadkach nie widzę powodu dla którego wszyscy mieli by płacić po równo.

Cytuj

Czyli - nie powinno być państwa. Czyli - nie powinno być podatków.
Czyli jak pisałem wcześniej, powinienem płacić uczciwą stawkę za konkretne usługi, a nie ileś tam na coś tam, nawet jesli bedzie po równo.

Cytuj

No kiedy Ty się właśnie domagasz, żeby lepiej sytuowani łożyli na biedniejszych!
Nie. domagam się, aby każdy płacił za siebie.

Cytuj

A skąd taki wniosek?
Nikt nie musi się w żaden sposób przysługiwać sprzątaczce żeby odkurzyła salon ani ogrodnikowi, żeby skosił trawnik.
Musi, np. wypłacając pensje.

Cytuj

Zasada - "Niech on płaci więcej bo ma więcej" to inaczej brzmiące "Od każdego według możliwości"
I niewiele ma wspólnego z tym co w tym wątku pisałem.

Cytuj

A alpinista narażony jest nieporównanie częściej na skręcenie kostki niż księgowy - co z tego i jaki ma związek z tematem?
Że z tego powodu ubezpieczyciel zażąda od niego prawdopodobnie wyższej opłaty za ubezpieczenie zdrowotne.
Anonimowy użytkownik

27-09-2010 - 12:02:04

To nudne jest.
Krótko:
Państwo (niech będzie) broni CAŁEGO TERYTORIUM czy jego wybranych fragmentów?
Całego - a nawet jeśli rezygnuje z obrony jakiejś jego części to nie ze względów na to, co w tej części terytorium się znajduje a dla tym skuteczniejszej pozostałej części lub dla przygotowania kontry.
TAK/NIE?
Jeśli TAK - to oznacza to ni mniej ni więcej, że każdy obywatel i każda cząstka terytorium broniona jest TAK samo.
Artyleria przeciwlotnicza strzela do bombowców mających zamiar zbombardować kawałek ziemi nie rozróżniając tego, jaki cel sobie te bombowce obrały.
Jeśli NIE - wykaż, że tak nie jest,
Chętnie poznam też przykłady za tym przemawiające.

27-09-2010 - 14:29:28

Cytuj
Leszek
Państwo (niech będzie) broni CAŁEGO TERYTORIUM czy jego wybranych fragmentów?
Przynajmniej powinno bronić całego i tak zazwyczaj jest, ale terytorium to składa się z różnych mniejszych fragmentów.
Cytuj

Całego - a nawet jeśli rezygnuje z obrony jakiejś jego części to nie ze względów na to, co w tej części terytorium się znajduje a dla tym skuteczniejszej pozostałej części lub dla przygotowania kontry.
Często na obronę różnych części terytorium poświęca się różną ilość środków. Jest to podyktowane np. wartością tych części.

Cytuj

Artyleria przeciwlotnicza strzela do bombowców mających zamiar zbombardować kawałek ziemi nie rozróżniając tego, jaki cel sobie te bombowce obrały.
Ale też pewnie większa część artylerii zostanie skierowana do strzelania do bombowców mających zamiar zbombardować stolicę niż do bombowców mających zamiar zbombardować las. Oczywiście bombardowanie lasu poza może jakimiś dziwnymi przypadkami było by bezsensowne, bo jego wartość jest stosunkowo niska.

Cytuj

Chętnie poznam też przykłady za tym przemawiające.
Chyba każde państwo mające problemy z obroną w przypadku napaści stara się przede wszystkim bronić stolicy i innych dużych miast.
Anonimowy użytkownik

27-09-2010 - 16:51:26

Cytuj

Przynajmniej powinno bronić całego i tak zazwyczaj jest, ale terytorium to składa się z różnych mniejszych fragmentów.
No - na przykład z drzew.
Cytuj

Jest to podyktowane np. wartością tych części.
Tak jest - tak właśnie robią ludzie nie mający bladego pojęcia o tym, że oprócz "teraz" jest i "później" a poza tym, że "tu" jest jeszcze "tam". I o masie innych zależności.
Cytuj

Chyba każde państwo mające problemy z obroną w przypadku napaści stara się przede wszystkim bronić stolicy i innych dużych miast.
No to skoro "chyba" i skoro - jak widzę - niewiele poza "chyba" masz do napisania to pozwolę sobie na tym skończyć.

27-09-2010 - 20:28:34

Cytuj
Leszek
-Przynajmniej powinno bronić całego i tak zazwyczaj jest, ale terytorium to składa się z różnych mniejszych fragmentów.
-No - na przykład z drzew.
Więc jeśli państwo broni każdej części po równo, to broni każdego drzewa po równo. Jeśli jednocześnie wszyscy płacą po równo, to opłata za ochronę drzewa jest tym niższa im więcej posiada się drzew.

Cytuj

Jest to podyktowane np. wartością tych części.
Tak jest - tak właśnie robią ludzie nie mający bladego pojęcia o tym, że oprócz "teraz" jest i "później" a poza tym, że "tu" jest jeszcze "tam". I o masie innych zależności.
Ludzie świadomi za to nie zwracają uwagi na to, czy mają do czynienia w kawałkiem praktycznie nic nie wartej pustyni, czy bogatym w surowce, żyzną ziemie i wartościowe zabudowania obszarem i bronią obu po równo, nie mając na uwadze, że strata jednego z nich będzie dużo bardziej bolesna niż drugiego...
Anonimowy użytkownik

27-09-2010 - 21:02:50

No i teraz nie już nie wiem (co zresztą zdarza się nadzwyczaj często) udajesz że nie wiesz o co chodzi czy naprawdę nie rozumiesz?
Tak czy inaczej - udzielę Ci bezpłatnej lekcji poglądowej do której bez problemu znajdziesz całą masę materiałów w sieci.
Otóż na przykładzie Bitwy na Łuku Kurskim była niebywale kosztowna - zarówno w sprzęt jak i w ludzi.
Jest to jedna z bardziej znanych bitew w historii II wojny światowej - choćby dlatego że była to największa bitwa pancerna tej wojny.
Ogromny wysiłek obu stron i niebagatelne koszta według Twojego rozumowania zostały poniesione gwoli rozrywki tylko, jako że celem jej nie było zdobycie czegokolwiek, co przedstawiałoby jakąś wartość - wiochy leżące w rejonie tej bitwy razem z kozami, krowami i kurami nie były pewnie warte ułamka kosztów jakie poniesiono dla jej rozstrzygnięcia.
Z jakich jednak powodów zdecydowano o jej stoczeniu - ciekawe dlaczego?
No - ale Hitler i Stalin to jak wiadomo byli durnie tylko bawiący się w wojnę i nie mieli o niej pojęcia takiego jak witki - że bitwy stacza się po to, żeby JUŻ< NATYCHMIAST po bitwie nacieszyć się łupem.
Nawet i bóg wojny, cesarz Francuzów - Napoleon Bonaparte pojęcia nie miał o co tak naprawdę chodzi - dość znana (niektórym) bitwa pod Waterloo jakoś nie była stoczona o tę mieścinę w której pewnikiem najcenniejszym dobrem była piwniczka w miejscowej karczmie.
Pojmij - wojny toczone są (załóżmy) o złoża najbogatsze na świecie złoża ropy naftowej ale obrona tych złóż bez skutecznej obrony gówno wartej chałupiny na wzgórzu w odległości setki być może kilometrów jest nieskuteczna co jest ku mojemu szczeremu zdziwieniu dla niektórych szokiem.
Zapomniałeś najwidoczniej - a prosiłem, sprawdź - co to takiego integralność terytorium, na czym to polega i dlaczego jest ważna - choćby kawałek o jaki toczy się wojna (lub powodem do jej wywołania) była łacha piachu albo zasrana do szczętu przez mewy skała jaką są Falklandy.

Sorki - naprawdę mam ciekawsze rzeczy do roboty niż klarowanie rzeczy, które są OCZYWISTE dla przeciętnego gimnazjalisty, więc wybacz - to już wszystko z mojej strony na ten temat.

27-09-2010 - 21:54:14

Cytuj
Leszek
No - ale Hitler i Stalin to jak wiadomo byli durnie tylko bawiący się w wojnę i nie mieli o niej pojęcia takiego jak witki - że bitwy stacza się po to, żeby JUŻ< NATYCHMIAST po bitwie nacieszyć się łupem.
Ale ja przecież nie twierdzę że tak jest.

Cytuj

Pojmij - wojny toczone są (załóżmy) o złoża najbogatsze na świecie złoża ropy naftowej ale obrona tych złóż bez skutecznej obrony gówno wartej chałupiny na wzgórzu w odległości setki być może kilometrów jest nieskuteczna co jest ku mojemu szczeremu zdziwieniu dla niektórych szokiem.
Tylko, że nikt nie wysłał by wojska w celu zajęcia jakiejś chatki. Gdyby nie to co wartościowe (np. wymienione przez Ciebie złoża) to do obrony tego terenu potrzebna była by znacznie mniejsza armia, bo po prostu zysk z ewentualnej napaści byłby mniejszy niż jej koszty.

Widzę, że nie rozumiesz o co mi chodzi, więc postaram się jaśniej:
1. Każdy w miarę racjonalnie myślący człowiek rozważając podjęcie jakiegoś działania szacuje, czy spodziewane zyski są przekraczają spodziewane koszty.
2. W przypadku wojny zysk to najczęściej zajmowane terytorium (wraz z nieruchomościami i złożami, ew. ludnością), a straty zależą ściśle od siły oporu.
3. Im mniejszy spodziewany zysk (wartość terytorium na którego napaść jest rozważana) tym mniejsza gotowość do poniesienia strat, czyli tym mniej silna obrona jest potrzebna do tego, aby zniechęcić ewentualnego najeźdźcę.
4. Skoro do obrony mniej wartościowych terenów potrzeba mniejszej siły, to łatwo zauważyć, że ich obrona jest tańsza.

27-09-2010 - 23:48:31

Cóż, może najpierw to co mi się spodobało -
Genialne:"obywatel POSIADA państwo na takiej zasadzie jak człowiek posiada psa, natomiast państwo "ma" obywateli na takiej samej zasadzie jak pies ma pana." to oczywiście Twoje szczere chęci/cele aby taki stan osiągnąć, bo dzisiejszy stosunek państwo-obywatel określił bym bardziej jako rolnik-krowa (dojna oczywiście).
Też fajne:
"3. Im mniejszy spodziewany zysk (wartość terytorium na którego napaść jest rozważana) tym mniejsza gotowość do poniesienia strat, czyli tym mniej silna obrona jest potrzebna do tego, aby zniechęcić ewentualnego najeźdźcę."
Polska mentalność - czyli najlepiej nic nie mieć, bo jak będziesz miał to ci zabiorą. Pewnie stąd tyle lewizny w naszym kraju. Dla skarbówki nic nie mam ale dla sąsiadów... chata (na teścia), bryka (na szwagra) itd.

A nie zgadzam się z:
"Jeśli tylko, to po co nam w ogóle państwo?"
w innym temacie poruszam temat nazwijmy to demokracji bezpośredniej - państwo jest zbędne.

"Bo jeśli przy władzy nie znajduje się właściciel/grupa właścicieli państwa, to władza nie ma specjalnego interesu w tym, aby takiego państwa bronić, więc zazwyczaj ma inne priorytety."
A ja mam wrażenie że każdy obywatel jest współwłaścicielem państwa, a przy władzy zawsze byli tylko polscy obywatele, dlaczego mieli inne priorytety?

"Należało by zacząć od ogólnej reformy państwa, która doprowadziła by do wzmocnienia gospodarki, a w konsekwencji zdobycia funduszy."
P.Tusk na takich hasłach wygrał wybory, jakieś konkrety?

"Nikt mający taką potrzebę nie jest w stanie tego zrobić, lub nie ma do tego wystarczającej motywacji."
W innym przypadku pewnie już nazywalibyśmy się Burkina Faso smiling smiley,
a realnie to dziś walczy się gospodarką czyli pieniądzem, a my wprawdzie nie nazywamy się BRD, UK ani USA ale w dużej mierze na obywateli tych państw pracujemy. Oni wprawdzie podatków ani u nas ani u siebie nie płacą ale gdzieś te "zarobione" pieniądze wydają.

29-09-2010 - 10:50:22

Cytuj
radecki
Polska mentalność - czyli najlepiej nic nie mieć, bo jak będziesz miał to ci zabiorą. Pewnie stąd tyle lewizny w naszym kraju. Dla skarbówki nic nie mam ale dla sąsiadów... chata (na teścia), bryka (na szwagra) itd.
Nie chodzi o to, żeby nic nie mieć, a o to że zabezpieczenie się przed utratą czegoś powoduje koszty, np. w postaci zamku do drzwi wejściowych, albo armii.

Cytuj
radecki
w innym temacie poruszam temat nazwijmy to demokracji bezpośredniej - państwo jest zbędne.
A państwo w którym obowiązuje demokracja bezpośrednia to niby nie państwo?

Cytuj

A ja mam wrażenie że każdy obywatel jest współwłaścicielem państwa
To tylko wrażenie, ładne hasełko nie mające sensu, a służące nazywaniu niesprawiedliwości sprawiedliwością. Jeśli jestem współwłaścicielem państwa, to wyjaśnij mi:
1. Jak mogę sprzedać swoje udziały?
2. Jakim prawem z każdym nowo narodzony obywatel dostaje kawałek państwa na własność w skutek czego moja część staje się mniejsza?
3. Dlaczego po mojej śmierci moich udziałów nie dostaną moi spadkobiercy, tylko zostaną podzielone między wszystkich obywateli po równo?

Cytuj

a przy władzy zawsze byli tylko polscy obywatele, dlaczego mieli inne priorytety?
To nie żadni właściciele. Nawet przyjmując koncepcję z tamtego hasełka trzeba mieć na uwadze, że w tym państwie nie ma demokracji, tylko oligarchia krętaczy i oszustów.

29-09-2010 - 19:40:36

@Witek
państwo dla Ciebie to obywatele czy administracja? czy może terytorium?
Z Twoich wcześniejszych wypowiedzi wynikało mi, że administracja, dlatego sprostuje, płatni administratorzy (politycy podejmujący decyzje, czego bronić i za ile) w przypadku demokracji bezpośredniej są zbędni, te decyzje możemy podjąć jako obywatele, czując się współodpowiedzialni i ponoszący pełne (rzeczywiste nie polityczne) konsekwencje, choćby na forum.

cyt.:
1. Jak mogę sprzedać swoje udziały?
2. Jakim prawem z każdym nowo narodzony obywatel dostaje kawałek państwa na własność w skutek czego moja część staje się mniejsza?
3. Dlaczego po mojej śmierci moich udziałów nie dostaną moi spadkobiercy, tylko zostaną podzielone między wszystkich obywateli po równo?

1.Możesz zrzec się obywatelstwa, w tym momencie jesteś zadłużony jako obywatel na prawie 20.000,-PLN, Twój udział zatem to minus. W sumie ciekawe czy jak ktoś zrzeka się obywatelstwa to musi pokryć swoją część smiling smiley
2. w tym momencie mamy ujemny przyrost, zatem Twoja część staje się większa, Ty też rodząc się stałeś się obywatelem/współudziałowcem, zresztą to nie moment narodzin a moment uzyskania praw wyborczych czyli w PL 18 lat (można zmienić, choć nie wiem czy jest taka potrzeba) jest decydujący.
3. Twoi spadkobiercy też obywatele (chyba że się zrzekli), więc dostaną.

W tym szaleństwie jest metoda już teraz jak się dysponuje gotówką lub innym dobrem (u nas jak cudzoziemiec jest dobry w piłce nożnej dają mu obywatelstwo) można zostać obywatelem różnych krajów.

Wiesz Witek, spółki akcyjne są o ten procencik bardziej demokratyczne od demokratycznych "państw", że posiadając choćby jedną akcję masz prawo zabrać głos na WZA i możesz poddać pod głosowanie dowolny wniosek. Wprawdzie nie masz prawa głosu, bo o ile pamiętam to od 5% udziałów nabywa się prawo do głosowania, ale to ograniczenie służy temu, żeby masa mogła finansować/zarabiać/tracić, a nie decydować. Ponieważ administracja społeczna powinna być organizacją non-profit uważam że każdy powinien móc głosować za/przeciw.

Pozdrawiam
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6252, Posty: 45454, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 185, Posty: 2184.