Pieniądze "na tacę" podwójnie opodatkowane?

Wysłane przez maciek 

28-08-2009 - 03:33:05

Witam.

Piszę w nawiązaniu do wypowiedzi pana Janusza w programie "Nie ma żartów", z którego zapis można zobaczyć tutaj na portalu. Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym podwójnym opodatkowaniem.

Ja generalnie mało jeszcze rozumiem i dopiero od niedawna i powoli zdaję się prawicowieć, ale się staram. Może ktoś mi trochę pomoże.

Argument, że nie powinno być w ogóle podatku dochodowego to ja rozumiem doskonale, ale to, że pieniądze są opodatkowane podwójnie nie bardzo ma dla mnie sens.

Domyślam się, ze chodzi o to, że dający na tacę zapłacił podatek od swojego dochodu i teraz oddaje część już opodatkowanego dochodu. Nie widzę jednak tóżnicy pomiedzy sytuacją z oddaniem na tacę, a zapłatą za np. naprawiony samochód u mechanika. Tam też płacę pieniędzmi już opodatkowanymi i nikt podatku, który zapłaci mechanik nie liczy jako opodatkowanie powtórne. Czy gdybym przyjechał do mechanika, zostawił mu sacmochód i powiedział "napraw pan co łaska", a potem on wyciągnął by tacę i powiedział daj pan co łaska to by się coś zmieniło? (zakładam, że on by naprawił jak trzeba, a ja bym dał tyle samo ile zapłaciłbym w pierwszym przypadku). A jeśli traktować opodatkowanie jako powtórne, to jakby teraz mechanik dał na tacę, to to nie będzie podwójne tylko potrójne albo i jeszcze bardziej wielokrotne jeśli tylko sięgnąć dostatecznie wstecz.

Ja nie ptóbuję tutaj przekonywać, żeby opodatkować księży, tylko proszę o wyjaśnienie dlaczego jest to inna sytuacja niż z mechanikiem czy fryzjerem, a jeśli nie jest inna, to czemu podwójne a nie popiątne?

@EDIT
Dodałem link




Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 28-08-2009 07:32 przez Leszek.
Anonimowy użytkownik

28-08-2009 - 07:56:11

Jest to zupełnie inna sytuacja, ponieważ pieniądze ofiarowane "na tacę" są darowizną a nie istnieje poza pazernością rządu żaden powód żeby opodatkowywać dary.
Mechanikowi płaci się za coś, tu jednak jest to darowizna.
Na marginesie - nie istnieje też żaden powód dla którego księża mieliby być zwolnieni z płacenia podatków.

29-08-2009 - 23:44:56

Dziękuję za odpowiedź

Chodziło mi przede wszytkim to to podwójne opodatkowanie. Zdaję sobie sprawę, że czepiłem się szczegółu, ale mam wrażenie, że to podwójne opodatkowanie to nie jest właściwie argument.

Nie ma powodu poza pazernością rządu, żeby opodatkować dary, ale powodem opodatkowania zapłaty też nie jest nic innego jak pazerność rządu. Skoro mogą z pazerności opodatkować zapłatę to mogą i dary, i nie jest to chyba taka totalna abstrakcja. Ktoś to już chyba wymyślił?

Ja stawiam raczej pytanie: Dlaczego opodatkowanie daru jest opodatkowaniem podwójnym a opodatkowanie zapłaty nie jest podwójnym.

I drugie pytanie: Nawet jeśli jest to opodatkowanie podwójne, to co z tego?

Zdaję sobie sprawę, że aktualne prawo może nie pozwalać na podwójne opodatkowanie, Pani redaktor pyta jednak czy powinno się opodatkować te konkretne dary, czytli czy należy zmienić przepisy tak, żeby nagle te dary zostały opodatkowane. Odpowiedź, że nie, bo aktualne przepisy nie pozwalają na opodatkowanie takich darów jest raczej absurdalna.

Jeśłli przyzwyczaili nas do bycia obrabowywanym, to przy odrobinie wytrwałości mogli by nas przyzwyczaić do bycia obrabowywanym dwukrotnie.

Jeśli przyjąc że podatek dochodowy to rabunek w biały dzień, to to samo w sobie jest wystatczającym argumentem żeby nie opodatkowywać w ten sposób. Jeśli podatek od daru jest rabunkiem to to jest argument żeby nie opodatkowywać w ten sposób.

Maciek

30-08-2009 - 01:44:53

@ Maciek

Ja stawiam raczej pytanie: Dlaczego opodatkowanie daru jest opodatkowaniem podwójnym a opodatkowanie zapłaty nie jest podwójnym.

Oba są podwójnym. Tłumaczenie urzędnika (przyznam, że go nie czytałem/słyszałem), że opodatkowanie darowizny to opodatkowanie podwójne, a obrotu handlowego już nie to kłamstwo, którym raczy się nas odkąd w ogóle "wynaleziono" opodatkowanie obrotu. To jest taka nowomowa. Jak u Orwella w 1984, kiedy ludzie byli przekonani, że rząd obniżył cenę czekolady z 200 na 220. I nawet w Superstacji JKM jednakowo potraktował podatek od darowizn i podatek dochodowy.

Jedynymi podatkami, które nie generują wielokrotności w opodatkowaniu są podatki ryczałtowe od faktu posiadania czegoś. Np pogłówne (od posiadania obywatelstwa), katastralny (od posiadania majątku nieruchomego), akcyzowy w niektórych przypadkach (np za wydobycie kopalin).

Podatki od obrotu (każdego; odpłatnego i nieodpłatnego) powodują opodatkowanie wielokrotne. Zaliczyć do nich można PIT/CIT, podatek od spadków i darowizn, podatek od zysków kapitałowych (on zresztą jest umieszczony w ustawie o PIT), podatek od uzyskanych korzyści (choćby niepieniężnych).

Jeśli zarobię 10 zł to przy 18% PIT dostanę na rękę 8,20 zł (nie mówię nawet o ZUS). Jeśli następnie podaruję Tobie te 8,20 zł z 10-cio procentowym podatkiem od darowizn, to otrzymasz 7,38 zł. Jeśli kupisz za to np długopis, to tak naprawdę kupiłeś go za 6,05 zł i zapłaciłeś 1,33 VAT. Człowiek, który sprzedał Ci długopis (sam kupił go w hurcie z 4 zł netto) dostał za niego naprawdę 5,68 zł, bo zapłacił 0,37 CIT. Jeśli tak się akurat złożyło, że to ja te długopisy produkuję i sprzedaję je do hurtowni po 2 zł netto to...
Widzisz, to nawet nie jest opodatkowanie podwójne tylko wielokrotnie nieskończone.
Inny przykład. Jeśli nawzajem co minutę sobie będziemy darować pewną kwotę, zaczynając od 100000 zł, to już po 10 minutach zostanie nam niecałe 35 tys, a po godzinie... 180 zł.
Jeśli będzie to obrót handlowy to wyjdziemy nawet gorzej. Jeśli co rok (bo PIT dla odmiany rozliczany jest rocznie) będziesz ode mnie kupował coś za 100000 zł, a ja od ciebie to potem odkupię za tą samą cenę to (przy PIT 10%), to już po 10-tej transakcji oddamy państwu w sumie całe 100000 zł.

Jak widać zdanie: aktualne prawo może nie pozwalać na podwójne opodatkowanie, jest nieprawdziwe. Prawo nie dość, że na to pozwala to wręcz to powoduje.

@ Leszek

Mechanikowi płaci się za coś, tu jednak jest to darowizna.
Jak zauważył słusznie Maciek powodem opodatkowania zapłaty też nie jest nic innego jak pazerność rządu.
Anonimowy użytkownik

30-08-2009 - 08:47:25

To trochę nie tak.
Macie oczywiście oboje rację co do pazerności rządu/ów przy nakładaniu podatków jednak nie gawędzimy tutaj o tym jak być powinno czy jaki model byłby pożądany ale o obecnej sytuacji.
A ta wygląda tak, że opodatkowaniu polega w "wolnorynkowej" filozofii podatkowej każde działanie które wygenerowało bądź nawet potencjalnie generuje zysk.
Nawet nieco szerzej - podatki od czynności cywilno - prawnych są również takimi ponieważ czynności owe coś tam w życiu gospodarczym regulują.
W tym sensie - opodatkowanie usługi czy posiadania czegoś tam (nieruchomości) podwójnym opodatkowaniem nie jest - ponieważ miało miejsce zdarzenie generujące zysk (usługa) czy też jest sytuacja wygenerowanie zysku umożliwiająca (posiadanie niektórych nieruchomości) natomiast domaganie się zapłacenia podatku od darowizny jest dokładnie takim samym podwójnym opodatkowaniem jak domaganie się tego podatku od pieniędzy zarobionych za granicą gdzie zostały już podatki odprowadzone.
(Zauważcie że z niektórymi krajami w ramach "walki o wolność" mamy stosowne umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania.)
O ile w komunizmie "nie ma" żadnych podatków o tyle w gospodarce "wolnorynkowej" podatki są ale dotyczą jedynie działań w jakiś sposób z rynkiem związanych - to ten słynny "duch ustawy" co jest pojęciem w pełni prawnym w tym przypadku.
Że to jest nieprawda?
No jest ale ja tego ani nie tłumaczę ani nie usprawiedliwiam - po prostu opisuję.
Podatki w naszym ociekającym wolnością kraju pełnią jeszcze jedną funkcję prócz zaspokajania potrzeb biurokracji o której niewiele się mówi - funkcję kontrolną ponieważ państwo "musi" wiedzieć o każdym ruchu pieniądza (ostatnio ułatwia to walkę z terroryzmem).

Nie domagajcie się ode mnie ani nie próbujcie doszukać się logiki w systemie fiskalnym współczesnych państw bo jej tam nie ma - polityka fiskalna jest pełna sprzeczności z podstawowymi jej założeniami czyli z owym mitycznym "duchem" - np. podatki od darowizn gwałcą tego "ducha".
W skrócie - o ile prawo mówi że przestępstwem jest bycie blondynem (= podatki od zysku, dochodowe, od czynności cywilno-prawnych) to zgładzenie na podstawie tego prawa rudego (=podatek od darowizny czy też spadku) jest niesprawiedliwe.
Oczywiście niesprawiedliwe jest jedynie w ujęciu takim o ile to prawa wyznaczają to, co jest sprawiedliwe.
Anonimowy użytkownik

16-12-2009 - 09:56:44

Moim zdaniem kwestia opodatkowania "co łaska"( najcześciej dają..........) jest taka iż prawie w ogóle nie jest opodatkowana .
To co dający płaci to inna sprawa - mając kasę netto (opodatkowaną) może za nią kupić papierosy , wódkę ,chleb bądź dać ją na tacę. Kwestia jest czy biorący tę tacę płaci z tego podatek czy też nie..............a w zasadzie nie płaci bo ten śmieszny ryczałt "od duszyczek w parafii" to jest przysłowiowy listek figowy..... Nie uważam ponadto aby taca była darowizną - jest tak naprawdę zapłatą za usługę (możliwość uczestniczenia we mszy ) - to tak jakby iść do kina płacąc za bilet. Co do formy sprzedaży "biletów" to już sprawa przedsiębiorcy jak to zorganizuje - tylko że w kinie otrzymujesz paragon fiskalny - a przy tacy nie............ To jest jedna wielka szara strefa z której utrzymuje się około 130 tys. "urzędników"(pana boga - żeby było jasne) . Brnąc dalej w ten temat - ta rzesza urzędników boskich jest dodatkowo regularnie finansowana z budżetu w postaci składek ZUS , emerytur księżowskich, pensji kapelańskich w instytucjach państwowych , pensji nauczycielskich w szkołach( to dopiero przekręt) itd. Są różna szacunki - ale wydatki budżetowe na kościół zawierają się od kilku do kilkudziesięciu miliardów zł rocznie( w zależności kiedy i kto liczy) - bez większego znaczenia jest czy łykają 10 mld czy 40 - i tak to jest złodziejstwo ( przeczytajcie sobie Konstytucję). Do czego zmierzam : Szanowny JKM kontestuje podatki, polityków ,partie, rozbudowaną administrację, UE (wielokrotnie słusznie) itd.... ale nie raczy zauważyć że pod bokiem "za kapitalizmu" wyrosła nam pazerna armia "urzędasów" pożerająca ogromne środki nie dając w zamian gospodarce i państwu nic- mało tego ta armia była obecna i za komuny tylko trzymana w ryzach ,prowadziła się prawie przykładnie i dlatego uzyskiwała wtedy tak ogromne poparcie społeczne które zostało zmarnowane .
To samo dzieje się w administracji państwowej : za "babki komuny" urzędników było około 98 tys ( wg rocznika z 89r) . A teraz jest ich około 500 tys........ "rozplęgli" się pięciokrotnie przez ostatnie 20 lat. Tak naprawdę zadania Państwa się nie zmieniły - były takie same za komuny i teraz więc dlaczego tak się stało ? Przyczyn jest wiele a podstawową jest nasza mentalność - oparta na lenistwie umysłowym i nepotyzmie . Wyborcy nie pamiętają skąd który polityk pochodzi i co robił przez ostatnie 5 lat..... no i głosują jak kretyni.
Dla mnie cała nasza scena polityczna (od prawa do lewa) jest do spuszczenia w klozecie historii - mamy do czynienia z tymi samymi ryjami od 20 lat.
Wyjątkiem w tym jest Pan Janusz Korwin-Mikke - jakkolwiek intelektualny tytan ale i oryginał niekiedy z bardzo skrajnymi poglądami to jednak jest w nich stały od 20 lat. Za to Go właśnie szanuję - ale niestety nie zagłosuję na Niego bo byłby to zmarnowany głos. Zmarnowany bo ze swoimi poglądami nie jest w stanie uzyskać przyzwoitego wyniku wyborczego gwarantującego minimalny wpływ na to co dzieje się w Polsce.
Panie Januszu - nie wiem co Panu tzw"komuna" zrobiła ....ale odrobina socjalu nie jest szkodliwa - nawet najprymitywniejsze plemiona w całej społeczności opiekują się swoimi ułomnymi.
Pozdrawiam Serdecznie:
Andrzej Krzysztof Kotowski

PS:
Osobiście uczestniczę w wyborach tylko lokalnych i głosuję na ludzi których znam i uważam że są godni tego.

16-12-2009 - 11:47:41

Cytuj
Ankot
Panie Januszu - nie wiem co Panu tzw "komuna" zrobiła ....ale odrobina socjalu nie jest szkodliwa - nawet najprymitywniejsze plemiona w całej społeczności opiekują się swoimi ułomnymi.

i rozumiem, że członkowie tych plemion są ZMUSZANI do dobroczynności? jak nie pomożesz ułomnemu, to idziesz siedzieć. tak wygląda nieszkodliwa "odrobina socjalu"? i jeszcze mi powiedz, że pod groźbą kary więzienia muszą wypełniać PITy, tj. składać zeznania w swojej własnej sprawie bez możliwości odmowy?

Cytuj
Ankot
ale niestety nie zagłosuję na Niego bo byłby to zmarnowany głos.

a zatem nie idź głosować. tak będzie najlepiej.



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 16-12-2009 11:51 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

16-12-2009 - 16:07:18

Cytuj
MARK13
...............
i rozumiem, że członkowie tych plemion są ZMUSZANI do dobroczynności? jak nie pomożesz ułomnemu, to idziesz siedzieć. tak wygląda nieszkodliwa "odrobina socjalu"? i jeszcze mi powiedz, że pod groźbą kary więzienia muszą wypełniać PITy, tj. składać zeznania w swojej własnej sprawie bez możliwości odmowy?
.
.................Członkowie tych plemion mają naturalną ludzka potrzebę współpracy i dzielenia się tym co mają ( i nie wynika to z dekalogu czy innych "nauk" chrześcijańskich na które nader często powołują się różne "autorytety"(piję również do tego ostatniego Pana Senatora) . Od współpracy całej wspólnoty zależy byt ich wszystkich - to taka pierwotna forma komunizmu............. I tak naprawdę podobnie jest z całymi narodami.
Jakoś szanowny Kolega nie zająknął się na temat kościelnych apanaży z Budżetu a czepia się PITów - z których te apanaże są finansowane - czyżby podwójna moralność ???
Równie dobrze musisz wyjechać tam gdzie nie ma podatków - są takie kraje.
Ja widzę potrzebę opodatkowania się - tylko szlag mnie trafia jak marnuje się moje pieniądze na kościelnych nierobów czy pół miliona urzędasów nikomu w takiej liczbie nie potrzebnych, czy też inne "misje wojskowe" w rodzaju Iraku czy Afganistanu - to nie nasze wojny i nie nasz interes.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-12-2009 16:08 przez Ankot.

16-12-2009 - 19:01:47

Cytuj
Ankot
Jakoś szanowny Kolega nie zająknął się na temat kościelnych apanaży z Budżetu a czepia się PITów

bo kościelne apanaże z budżetu to ta sama parafia co PITy - SOCJALIZM. i żebyś wiedział, że się czepiam - w życiu nie dałbym grosza na budowę kościoła. no ale jak wiadomo, żyjemy w czasach, w których to wypracowane przez człowieka dochody należą do niego w max 30%, więc co ja niby mogę zrobić? władzuchna rozdaje, komu chce i ile chce. po prostu się dowaliłem do twojej wypowiedzi, bo napisałeś "odrobina socjalu", a między "odrobiną socjalu" a "naturalną, niewymuszoną potrzebą pomagania bliźniemu" zieje jednak przepaść.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-12-2009 19:03 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

17-12-2009 - 08:56:38

A dziękować ,dziękować - Koledze. Ten "kościelny socjalizm " trwa w różnych formach i wariantach od 2000lat.
Chciałem tylko zauważyć że Szanowny JKM twierdził onegdaj ,że kościół jest "cool"( chyba się nic nie zmieniło?) - i jakby go nie było to trzeba by go wymyślić........ argumentacji już nie pamiętam - ale sama teza jest dla mnie debilna bo prowadzi do utrzymywania z publicznych środków kolejnej bandy nierobów w liczbie znacznie przekraczającej komunistyczną administrację( adm. komun. to było ~98 tys szt. a obecny stan urzędników pana boga ~135 tys. ). Nie przypominam sobie aby JKM bezpośrednio negował finansowanie Krk z Budżetu - może coś mi umknęło ???.
Powtarzam : ja nie wymawiam się od łożenia jakiejś daniny na rzecz wspólnoty pod warunkiem ,że danina ta nie będzie marnowana , nie będzie nadmiernym obciążeniem dla mojej rodziny, i będą ją płacili wszyscy mający taką zdolność.
Jak zrozumiałem Kolega jest przeciwnikiem wszelkich podatków traktując je , oraz wszystko co dzieje się w naszej obecnej polityce jako wytwór komunizmu........... otóż nie zgadzam się z taką oceną sytuacji bo to jest wylewanie "dziecka z kąpielą". Wszelkie skrajności są utopią i prowadzą prędzej czy później do rozpadu państwa/społeczeństwa.
Dla mnie jedynym uzasadnieniem istnienia tworu zwanego Państwem jest zapewnienie bezpieczeństwa i dobrych warunków dla rozwoju społeczeństwa. Jeżeli państwo nie zapewnia tych dwóch funkcji to jest całkowicie zbędne.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-12-2009 09:04 przez Ankot.
Anonimowy użytkownik

17-12-2009 - 10:04:39

Cytuj

Nie przypominam sobie aby JKM bezpośrednio negował finansowanie Krk z Budżetu - może coś mi umknęło ???.
Tak - i to całkiem sporo.
Anonimowy użytkownik

30-12-2009 - 09:48:08

No miło mi to słyszeć smileys with beer- aczkolwiek nigdy nie trafiłem na bezpośrednią wypowiedź JKM na temat finansowania kościoła - może wypowiada się w tym temacie półgębkiem , z rzadka i przyparty do muru............... a czytałem różne często bardzo trafne ale i beznadziejne w treści - dla przykładu :
- o funduszu alimentacyjnym (utrzymywanie cudzych dzieci to komunizm,- .... lepiej niech zdechną z głodu ?),
- o niepełnosprawnych (najlepiej żeby nie wychodzili z domu - a w domyśle: przydała by się eutanazja ?),
- o ociepleniu klimatu (wnioski poprawne i bardzo słuszne natomiast argumentacja w szczególności ta "naukowa" do bani -a wręcz
kompromitująca te poprawne wnioski......the finger smiley)
Przykładowe opinie pisane były ładnie składnie ale wnioski z nich płynące bardziej są przerażające jak te z "Mein Kampf"- sorry może mnie się tak wydaje przez pryzmat znajomości historii............

Pozdrawiam:

PS - zawsze czytuję przemyślenia JKM z Angory , naprawdę Go cenię i szanuję - natomiast gdy "przypali (jak Kaczor z hymnem, czy inny "jestem za a nawet przeciw"winking smiley no to sorry "Vinetu" - skomentuję odpowiednio do swojej wiedzy doświadczenia życiowego i zawodowego oraz światopoglądu .



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-12-2009 09:54 przez Ankot.
Anonimowy użytkownik

30-12-2009 - 12:15:27

Cytuj

- o funduszu alimentacyjnym (utrzymywanie cudzych dzieci to komunizm,- .... lepiej niech zdechną z głodu ?)
Naprawdę uważasz, że rolą państwa jest odbieranie Twoich pieniędzy i przekazywanie ich części ludziom, którzy całkiem przypadkiem mają dzieci których nie chce im się utrzymywać własną pracą?
Podkreślam - ludziom nie chce się iść do pracy żeby zarobić na własne dzieci - nie ma takiej możliwości by nie można było zarobić na ich choćby nawet skromne utrzymanie.

Cytuj

- o niepełnosprawnych (najlepiej żeby nie wychodzili z domu - a w domyśle: przydała by się eutanazja ?)
Jest zasadnicza różnica między udawaniem, że człowiek bez nóg jest w pełni sprawnym człowiekiem.
Absurdem jest udział ludzi na wózkach w zajęciach wymagających posiadania nóg.
Nikt nie utrzymuje - a JKM najmniej - że inwalidzi powinni nie wychylać nosa z domów, chodzi wyłącznie o likwidację fikcji, że inwalida inwalidą nie jest.
NIE MA PRZECIEŻ NÓG!!!

Cytuj

- o ociepleniu klimatu (wnioski poprawne i bardzo słuszne natomiast argumentacja w szczególności ta "naukowa" do bani -a wręcz
kompromitująca te poprawne wnioski...
Na przykład?
Anonimowy użytkownik

30-12-2009 - 14:36:55

Cytuj
Leszek
- o niepełnosprawnych (najlepiej żeby nie wychodzili z domu - a w domyśle: przydała by się eutanazja ?)
Jest zasadnicza różnica między udawaniem, że człowiek bez nóg jest w pełni sprawnym człowiekiem.
Absurdem jest udział ludzi na wózkach w zajęciach wymagających posiadania nóg.
Nikt nie utrzymuje - a JKM najmniej - że inwalidzi powinni nie wychylać nosa z domów, chodzi wyłącznie o likwidację fikcji, że inwalida inwalidą nie jest.
NIE MA PRZECIEŻ NÓG!!!

Nie zgodzę się. To znaczy - z punktu widzenia prywatnej osoby zasadniczo masz rację, ale koledze chyba chodziło o znaną i powszechnie powtarzaną bzdurę "JKM chce ZAKAZAĆ..." czegokolwiek, bo zasadniczo to nie wiele jest rzeczy które JKM chce zakazać. Ja bym napisał tak:
"Absurdem jest że jakikolwiek przymusowy aparat państwowy OŚMIELA się mówić kto jest niepełnosprawny, a kto nie, i do tego ten sam aparat za zrabowane pieniądze organizuje zajęcia dla tych osób".
Z punktu widzenia państwa nie ma znaczenia czy te zajęcia są potrzebne czy nie są, czy są dobre czy złe, z punktu widzenia państwa ważne jest to że niepełnosprawni na wózku nie są kwestią bezpieczeństwa, czyli automatycznie nie są domeną w której aparat państwowy wykazuje JAKIEKOLWIEK zainteresowanie.
Anonimowy użytkownik

30-12-2009 - 15:37:46

Tyle tylko że - jako niepoprawny optymista i człowiek mimo wieku naiwny - zakładam, że normalny człowiek zanim napisze "a bo xsior to chce żeby biedne dzieci zdychały z głodu" dowie się co też xsior mówi na temat powiedział nie opierając się na tym, co o opowieściach xsiora mówi Leszek i co więcej - zakładam, że ten ktoś zrozumie co xsior mówi...
Tymczasem zwykle jet tak, że (i nie jest to uwaga do Ankota) jakiś dureń podpierając się plotkami albo swoim niezrozumieniem (można się podpierać ignorancją?) bredzi jakieś głupoty których prostowanie jest po prostu męczące i w większości wypadków - jałowe.
Anonimowy użytkownik

31-12-2009 - 01:29:55

Co do tego przykładu w temacie ocieplenia to bardzo chętnie rozebrał bym na czynniki wypowiedź JKM ale niestety nie mam już tekstu podstawowego ( czytałem to w Angorze - jakoś niedawno) . Jak dysponujecie tym tekstem to zamieście w całości - a wam go "rozbiorę".

Co do pozostałych spraw przeze mnie poruszonych to bazują one na publikowanych tekstach JKM w Angorze a nie w jakiś bliżej nieokreślonych komentarzach do Jego wypowiedzi. Jak chcecie Koledzy tłumaczyć co JKM miał na myśli - no to róbcie to - wasza wola. Ja pozostanę przy swoim wyrobionym zdaniu - czytać umiem i myślę,że dobrze rozumie teksty. Po prostu uważam ,że "demokracja parlamentarna" ma znaczną przewagę nad monarchią bo przynajmniej raz na jakiś czas mamy szansę zmienić bieg naszej historii( przy wyborach - a że większość tego nie czyni to już inna sprawa) - natomiast monarchia no cóż - już to było - rządzili coraz bardziej zdegenerowani członkowie rodów granatem oderwani od świata i życia codziennego.
Nie jestem za rozdawnictwem bezmyślnym tylko za odrobiną solidaryzmu w społeczeństwie. Uwazam ,że trzeba pomóc tym którzy znaleźli się w trudnej sytuacji - często z nie swojej winy.

Co do dzieci - trzeba ja najpierw nakarmić, zaopiekować się i ubrać - a dopiero potem zastanawiać się dlaczego nie wykonują tego ich rodzice. Ot i wszystko. ...................

31-12-2009 - 14:26:08

Cytuj
Ankot
ale odrobina socjalu nie jest szkodliwa - nawet najprymitywniejsze plemiona w całej społeczności opiekują się swoimi ułomnymi
Cytuj
MARK13
i rozumiem, że członkowie tych plemion są ZMUSZANI do dobroczynności? jak nie pomożesz ułomnemu, to idziesz siedzieć. tak wygląda nieszkodliwa "odrobina socjalu"? i jeszcze mi powiedz, że pod groźbą kary więzienia muszą wypełniać PITy, tj. składać zeznania w swojej własnej sprawie bez możliwości odmowy?
Cytuj
Ankot
Członkowie tych plemion mają naturalną ludzka potrzebę współpracy i dzielenia się tym co mają...
Socjalizm w definicji polega na przymusowym pomaganiu innym, i jeśli "członkowie tych plemion mają naturalną ludzką potrzebę współpracy i dzielenia się tym co mają" to by nie potrzebowali socjalizmu.
W rzeczywistości ludzie mają potrzebę dzielenia się tym co mają inni (czyli potrzeba wydawania pieniędzy - cudzych pieniędzy).

Odrobina socjalu szkodzi, ponieważ jest to złamanie zasady że państwo nie może zabrać Kowalskiemu żeby dać Nowakowi.
Jeśli raz złamiemy tę zasadę to socjalizm nam się będzie rozwijał.
Anonimowy użytkownik

31-12-2009 - 16:18:25

No właśnie - to Wasze pryncypium jest podstawą Waszych 2% wyników wyborczych............. dlaczego ? - bo jak państwo weźmie kasę od kowalskiego ,nowaka, frankiewicza i wybuduje za nią kawałek drogi po której będzie jeździł dajmy na to matuszkiewicz ( bo pierwsi trzej jeszcze się samochodów nie dorobili) to znaczy że państwo "dało" matuszkiewiczowi........... sorry ale to jest paranoja którą prosty lud rozumie i nie traktuje JKM poważnie, a jeszcze jak Pan Janusz zaczyna marudzić o monarchii no to kaplica totalna.

01-01-2010 - 12:13:12

Paranoja jest gdy:
- ktoś kto nie oglada pilki noznej musi placic za jej ogladanie (komus kto oglada - stadiony z podatków)
- ktos kto myje zeby musi plcic komus kto ich nie myje (na dentyste, skladka zdrowotna)
- osoba pracujaca placila komus kto nie pracuje za to ze nie pracuje (zasilek)
- ktos kto nie ma dzieci placil nauczycielowi za uczenie dzieci (podatki na MEN)
- ktos kto nie ma dzieci dawal kase na utrzymania dzieci (doplata do bezrobotnych rodzicow)
- ktos kto nie ma dzieci dostawal kase od dzieci (emerytura).
- ktokolwiek placil jakiejs parze za to ze zrobila dziecko (becikowe)
- (jesli zikwiduja abonament telewizyjny) osoba ktora nie lubi ogladac jak Jola Rutowicz jeździ na lodzi ani calej tvp dopłcała do abonamentu komuś kto lubi
(podatek na telewizje)
itd

01-01-2010 - 13:12:52

najpeirw twierdzenie:

"ale odrobina socjalu nie jest szkodliwa "

a potem zdziwienie:

"A teraz jest ich około 500 tys.." (urzędników)

dopóki ludzie nie skojarzą zależności że socjalizm prowadzi do rozrostu biurokracji będą nadal głosować na tych samych ludzi.

Cytuj

bo jak państwo weźmie kasę od kowalskiego ,nowaka, frankiewicza i wybuduje za nią kawałek drogi po której będzie jeździł dajmy na to matuszkiewicz ( bo pierwsi trzej jeszcze się samochodów nie dorobili) to znaczy że państwo "dało" matuszkiewiczowi...........

Ankot, zapoznaj się z budżetem i sprawdź ile pieniędzy wydawanych jest na drogi a ile na typowo socjalne cele. I jak usprawiedliwiasz państwowe rozdawnictwo to nie podawaj już więcej przykładów z drogami, bo to ma się nijak do tego na co idą tak naprawdę nasze podatki.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-01-2010 13:19 przez Balcerek.
Anonimowy użytkownik

01-01-2010 - 13:41:30

Cytuj
Balcerek
najpeirw twierdzenie:

"ale odrobina socjalu nie jest szkodliwa "

a potem zdziwienie:

"A teraz jest ich około 500 tys.." (urzędników)

dopóki ludzie nie skojarzą zależności że socjalizm prowadzi do rozrostu biurokracji będą nadal głosować na tych samych ludzi.

Bzdura totalna - dowód :
rocznik statystyczny z 1989r - administracja państwowa 98 tys etatów
- urzędnicy "pana boga" - 69 tys szt. - przypominam młodzieży ,że ten rocznik był schyłkowy dla komuny.

Rok 2009 : administracja centralna i terenowa 500 tys szt
urzędnicy "pana boga" 135 tys *)

Twierdzenie ,że teraz mamy socjalizm jest kretyństwem do kwadratu albowiem środki produkcji w znakomitej większości znajdują się w rękach prywatnych. Państwo kontroluje nieliczne przedsiębiorstwa. Natomiast administracja państwowa stanowi "spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością" zawłaszczoną przez partie polityczne. co ciekawe w tych licznych partiach politycznych od 20 lat przewijają się te same ryje polityczne zmieniając formacje jak rękawiczki.

*) szacunek oparty na analizie danych statystycznych i innych źródeł - np. katechetów wg MEN jest 42,800 szt natomiast ilu wśród nich jest księży i zakonnic to nie wiadomo .
Kapelani zatrudnieni w admnistracji i instytucjach państwowych (wojsko,policja,straż pożarna,graniczna itp) - na podstawie odpowiedzi na interpelację poselską.

01-01-2010 - 15:22:47

Cytuj
Ankot
Twierdzenie ,że teraz mamy socjalizm jest kretyństwem do kwadratu albowiem środki produkcji w znakomitej większości znajdują się w rękach prywatnych. Państwo kontroluje nieliczne przedsiębiorstwa.

Państwowe przedsiębiorstwa to jeden z przejawów socjalizmu ale nie jedyny. Jeśli spojrzeć na wydatki budżetowe to znacząca jego część to właśnie cele socjalne. Które rosą z roku na rok. A skoro zwiększają się obowiązki państwa to kto ma je wykonywać? Jak to się ma do stwierdzenia że nie mamy socjalizmu a coraz więcej rozdajemy z budżetu? Dla mnie tak obecnie wygląda socjalizm.

Ludzie głosują na tych samych ludzi którzy obiecują że państwo zajmie się tym, zapewni tamto, powoła kolejny urząd który wyreguluje, skontroluje itp., bo wychodzą z założenia że odrobina socjalizmu nie zaszkodzi.
Anonimowy użytkownik

01-01-2010 - 15:31:32

Cytuj
Balcerek

Ankot, zapoznaj się z budżetem i sprawdź ile pieniędzy wydawanych jest na drogi a ile na typowo socjalne cele. I jak usprawiedliwiasz państwowe rozdawnictwo to nie podawaj już więcej przykładów z drogami, bo to ma się nijak do tego na co idą tak naprawdę nasze podatki.

Drogi kolego - "drogi" to był tylko przykład ......... to samo dotyczy kanalizacji wodociągów oświetlenia miast - ogólnie infrastruktury ............
Natomiast co do budżetu to możemy podyskutować - na ten przykład utrzymanie Kościoła katolickiego w róźnych formach kosztuje nas około 2% PKB co przekłada się na około 30 - 45 mld zł rocznie . Sama nauka religii od jej wprowadzenia kosztowała ~24mld zł w wartości środków na rok bieżący.
Sam bym chciał mieć 42,700 pracowników reklamy (bo tylu podaje MEN katechetów) - choćby tylko kleili koperty byłbym miliarderem..............
To jest dopiero socjalizm - a w wypowiedzi JKM ( prawie że ultrakatolika) wkrada się hipokryzja.

500 tys urzędników kosztuje jakieś 15 mld rocznie+ drugie tyle na ich stołki(budynki biura,telefony ogrzewanie papier drukarki etc.) , zważywszy ,że przerost jest 80% nie powinno kosztować więcej jak 3 mld.
Na tych dwóch pozycjach mamy do zaoszczędzenia ~ 42 mld zł to akurat na bieżącą dziurę budżetową.

A może za socjał bierzesz renty i emerytury ? - jeżeli tak to nie mamy o czym rozmawiać.

01-01-2010 - 16:05:31

Cytuj
Ankot
Drogi kolego - "drogi" to był tylko przykład ......... to samo dotyczy kanalizacji wodociągów oświetlenia miast - ogólnie infrastruktury ............
No to ogólnie porównaj sobie ile wydajemy na infrastrukturę a ile na cele socjalne. Przykłady wydatków państwowych proponuje dostosować do realiów a nie bujać w obłokach.

Cytuj
Ankot
Natomiast co do budżetu to możemy podyskutować - na ten przykład utrzymanie Kościoła katolickiego w róźnych formach kosztuje nas około 2% PKB co przekłada się na około 30 - 45 mld zł rocznie . Sama nauka religii od jej wprowadzenia kosztowała ~24mld zł w wartości środków na rok bieżący.
Finansowanie kościoła z budżetu jest takim samym socjalizmem jak finansowanie górnictwa itp.

Cytuj
Ankot
To jest dopiero socjalizm - a w wypowiedzi JKM ( prawie że ultrakatolika) wkrada się hipokryzja.
Możesz podać jakiś cytat w którym JKM twierdzi że państwowe finansowanie kościoła jest ok?

Cytuj
Ankot
500 tys urzędników kosztuje jakieś 15 mld rocznie+ drugie tyle na ich stołki(budynki biura,telefony ogrzewanie papier drukarki etc.) , zważywszy ,że przerost jest 80% nie powinno kosztować więcej jak 3 mld.
A skąd wiesz że przerost jest 80%, może jest akuratny do funkcji jakie państwo musi wypełnić. Po drugie po co urzędnicy i politycy mają się trudzić i wymyślać jak ograniczyć zatrudnienie skoro to nie oni za to płacą?

Cytuj
Ankot
A może za socjał bierzesz renty i emerytury ? - jeżeli tak to nie mamy o czym rozmawiać.
I tu leży pies pogrzebany, te ciągle rosnące dziesiątki miliardów z naszych podatków które idą na renty i emerytury to dla ciebie właśnie ta „odrobina socjalizmu”. Faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-01-2010 16:36 przez Balcerek.

01-01-2010 - 21:34:48

Cytuj
Ankot
Twierdzenie ,że teraz mamy socjalizm jest kretyństwem do kwadratu albowiem środki produkcji w znakomitej większości znajdują się w rękach prywatnych.
.
Środki produkcji tak, ale nie pieniądze które zarabiają.

Cytuj
Ankot
Państwo kontroluje nieliczne przedsiębiorstwa.
Państwo kontroluje wszystkie przedsiębiorstwa.

Cytuj
Ankot
To jest dopiero socjalizm - a w wypowiedzi JKM ( prawie że ultrakatolika) wkrada się hipokryzja.
Przeciwnie - to jest przejaw braku hipokryzji. Jako liberał jest przeciwny wydawaniu pieniędzy z podatków na żaden kościół, nawet ten katolicki, do którego sam należy.

PS. Osobiście jestem za tym aby państwo zajmowało się infrastrukturą (państwa w całej historii się zajmowały, a WiP to przecież partia konserwatywna). Poza tym nie widziałem nigdzie w programie UPR ani WiP-u postulatu prywatyzacji dróg. A o ile dobrze pamiętam JKM mówił że drogi należy sprywatyzować dopiero gdy będzie możliwe i łatwe ściągania opłat za jeżdżenie po drogach (co jeszcze nie nastąpiło, ponoć takie systemy dopiero niedawno zaczęły się pojawiać gdzieś w Holandii, auta są lokalizowane satelitarnie).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-01-2010 21:43 przez Solstafir.

01-01-2010 - 21:43:42

Cytuj
Ankot
A może za socjał bierzesz renty i emerytury ?

a Ty nie bierzesz ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

02-01-2010 - 00:00:47

Cytuj
Luk
A może za socjał bierzesz renty i emerytury ?

a Ty nie bierzesz ?
Nie nie biorę - emeryturę widzę jako należne uzupełnienie wynagrodzenia za lata pracy zawodowej . Skoro człowiekowi potrącało się z wynagrodzenia od kilkunastu do kilkudziesięciu % przez dziesięciolecia jego pracy właśnie na cel emerytalny to należy mu się ona jak "psu buda" i nie jest to żaden socjał. A renta jest to zasiłek związany z utratą całkowitą bądź częściową zdolności do pracy spowodowaną chorobą zawodową , wypadkiem czy czymkolwiek innym związanym ze zdrowiem. Na ten cel też potrąca się część wynagrodzenia i też należy się to człowiekowi jak "psu buda". Pomijam przypadki wyłudzeń ,symulacji itp. Niestety sęk w tym że potrącenia na ten cel są obowiązkowe , bez znaczenia ile człowiek na emeryturze przeżyje(czy nawet do niej nie dożyje) to reszta która została przepada w "czarnej dziurze budżetu ZUS czy innej kasy Chorych". Z drugiej strony jak były by nieobowiązkowe to znakomita większość nie odkładała by na ten cel środków i w późniejszym wieku stali by w kolejce po jałmużnę......... mało tego stanowili by grupę bardzo niebezpieczną - bo między innymi od takiego elementu rozpoczynały się rewolucje. Problem jest innej natury - zarządzanie "państwowe" tymi składkami jest wysoce niewydajne. Powinien istnieć rynek ubezpieczeń emerytalnych podobny do ubezpieczeń komunikacyjnych - z kilkudziesięciu firm klient mógłby sobie wybrać tą która mu odpowiada pod względem oferowanej emerytury. Moment przejścia na emeryturę też winien zależeć wyłącznie od zainteresowanego to jego sprawa czy emerytem zostanie w 40 tym r ż. czy też w 75........ Żaden z rządów po 89r nie zdecydował się na radykalne rozwiązania w tej materii a reformy Buzka z "krzakiem" i "nielotem" w roli głównej to parodia...nabijajaca kasę tylko Prokomowi.
Problem jest np z rolnikami i urzędnikami "pana boga". Ani jedni ani drudzy nigdy nie łożyli sensownych składek na emerytury czy leczenie a je dostają - i to jest faktycznie już nie socjalizm tylko durne rozdawnictwo. Co do 'urzedników p.b." sprawa prosta - kopa w żyć i tyle. Ale z rolnikami będzie problem - ciekaw jestem czy JKM gdyby dane było mu porządzić odważył by się ruszyć tą sprawę. Osobiście wątpię.

02-01-2010 - 00:07:28

Cytuj
Ankot
emeryturę widzę jako należne uzupełnienie wynagrodzenia za lata pracy zawodowej . Skoro człowiekowi potrącało się z wynagrodzenia od kilkunastu do kilkudziesięciu % przez dziesięciolecia jego pracy właśnie na cel emerytalny to należy mu się ona jak "psu buda" i nie jest to żaden socjał. A renta jest to zasiłek związany z utratą całkowitą bądź częściową zdolności do pracy spowodowaną chorobą zawodową , wypadkiem czy czymkolwiek innym związanym ze zdrowiem. Na ten cel też potrąca się część wynagrodzenia i też należy się to człowiekowi jak "psu buda". Pomijam przypadki wyłudzeń ,symulacji itp. Niestety sęk w tym że potrącenia na ten cel są obowiązkowe

no wiesz , to jest właśnie socjalizm

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

02-01-2010 - 00:24:35

Cytuj
Luk
no wiesz , to jest właśnie socjalizm


Eeeee.....socjalizmem jest to że się zabrało czy to że się daje ?
- bo ja myślałem że jak się oddaje to co się wcześniej zrabrało to jest zwykła sprawiedliwość........

02-01-2010 - 01:04:03

Cytuj
Ankot
Eeeee.....socjalizmem jest to że się zabrało czy to że się daje ?
- bo ja myślałem że jak się oddaje to co się wcześniej zrabrało to jest zwykła sprawiedliwość........

To ,że się najpierw pod przymusem zabiera żeby potem oddać (ale już tylko połowę) i to tylko tym , którzy mają więcej szczęścia (albo mają lepsze układy itd).
To jest to co wyedukowani złodzieje nazywają redystrybucją.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Nie możesz pisać w tym wątku ponieważ został on zamknięty
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6183, Posty: 45329, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 185, Posty: 2184.