prywatna słuzba zdrowia nie zadziała?

Wysłane przez fudzior 

01-07-2009 - 01:40:09

Witam,
Jestem studentką.
Śmiem wątpić w skuteczność liberalnej (dobrowolnej) śłużby zdrowia. Niezależnie od moich własnych starań jeśli mam fizyczny kontakt z innymi ludźmi to moje zdrowie nie zależy wyłącznie ode mnie ale też od nich, a w szczególności od tych którzy mnie zaraża i vice versa. Przypuszczam więc że liberalna służba zdrowia (leczy się kto chce) z powyższego powodu się nie sprawdzi i może zamiast płacić za swoją opiekę zdrowotną (co może się okazać studnią bez dna) pomóc lub zmusić innych by też się leczyli aby mnie nie zarażali. <- To esencja wszystkiego co tu pisze.

Dla uproszczenia mojego przekazu rozważmy przykład dzieci w wieku przedszkolnym, o których to wiadomo, że łatwo się przeziębiają, zarażają i bardzo często byle przeziębienie kończy się chorobą typu grypa. Obecnie gdy opieka zdrowotna jest bezpłatna mamusie biegają z tymi byle przeziębionymi dziećmi do lekarza, lekarze leczą te dzieci zapobiegając rozwinięciu się choroby. Z moich obserwacji wynika że z wizytą u lekarza rodzinnego nie ma większych problemów-średnio to 30 min w kolejce. Gdyby zlikwidować NFZ, za każdą wizytę u lekarza należało by płacić „widocznymi” pieniędzmi lub udowadniać prywatnemu ubezpieczycielowi zasadność takiej wizyty. Przypuszczam, że wielu rodziców tych dzieci powstrzymałoby się z taką wizytą licząc, że takie byle przeziębienie wyleczy się domowymi sposobami. Pozostała część rodziców jednak leczyła by swoje dzieci. Jednak gdy takie „zadbane” dziecko spotka to drugie, kichające zapewne łatwo się zarazi i wysiłki i pieniądze rodziców dbających o nie pójdą na marne. Skutki mogą być rożne:
1. rodzice leczący swoje dzieci z drobnych przeziębień poniosą nadmierne koszty pośrednio przez rodziców, którzy pozwolą swoim dzieciom chodzić kaszlącym. rodzice mogą wychodzić z założenia że skoro wizyta u lekarza kosztuje mniej więcej tyle samo bez względu na to czy dziecko jest chore czy przeziębione to bardziej opłaca się iść dopiero gdy to konieczne.
2. zapanuje epidemia kichających i prychających dzieci, rodzice bedą mieli dość leczenia dziecka „na chwilę”. Część dzieci się uodporni ale najsłabsi mogą polec.

Wydaje mi się że może to w przynajmniej sporej części odblokować selekcję naturalną, dzisiaj powstrzymaną przez niezniechęcającą do częstych wizyt u lekarzy bezpośrednio bezpłatną służbe zdrowia. Nie jestem przekonana czy jest to etyczne, skoro teraz te słabsze jednostki mogą istnieć. Chcę tez zauważyć, że w takim układzie nikt nie ma wolnego wyboru jaki mamy teraz: iść do lekarza i mieć zdrowe dziecko (większość dzieci nie zaraża) czy nie iść godząc się z możliwą chorobą. Tak więc system który miał być liberalny może dać skutek odwrotny:

01-07-2009 - 02:34:48

Jedno pytanie - masz własne dzieci? (tak, wiem, że to nie na temat...)
Anonimowy użytkownik

01-07-2009 - 08:17:32

Oczywiście prawdą jest, że dzieci w wieku przedszkolnym łatwiej łapią infekcje - nie zdążyły przecież wytworzyć stosownych przeciwciał.
Tak się jednak składa, że w naturalnym systemie rzeczy kiedy dziecko nie jest narażone nieustanie na przebywanie w zbiorowisku przypadkowych, obcych ludzi ryzyko zarażenia się jakąś chorobą rośnie w postępie geometrycznym i staje się nieuchronne dlatego też głównym w tym przypadku postulatem jest spowodowanie by dzieci bez sensu nie narażać.
Siłą rzeczy - gdyby zapanowała normalność, przedszkoli nie tylko byłoby mniej ale też byłyby mniej zatłoczone a na pewno dobór dzieci byłby w nich staranniejszy.
Moja córka (że prywatką się posłużę) bywała zdrowa jedynie w okresach rekonwalescencji: cykl wyglądał następująco: przedszkole - po trzech czy pięciu dniach wizyta u lekarza - tydzień w domu - przedszkole - po trzech czy pięciu dniach wizyta u lekarza - tydzień w domu - i tak w koło.
"Na próbę" nie poszła do przedszkola przez trzy miesiące w okresie jesiennym i nie zachorowała ani razu mimo kontaktów z innymi dziećmi (rodzina, znajomi). I tak też było w przypadku wielu innych znanych mi dzieci.
Może to i brzmi brutalnie ale tak to jest urządzone - dzieci w miarę dorastania nabywają odporności na na przykład choroby dzięki czemu w dorosłym życiu są zdrowsze, to naturalna kolej rzeczy.
Kwestia etyczna jest nieco inna: dlaczego słusznym ma być łożenie na potrzeby obcych dzieci zaniedbując tym samym swoje?
Rodzic łożąc na zdrowie dzieci cudzych pozbawia tym samym własne dzieci lepszej opieki nie wspominając już że po drodze ze 40% pieniędzy wydanych zostaje na rzeczy ze zdrowiem nic wspólnego nie mające.
W efekcie jest tak, że nie mamy do czynienie z (załóżmy) dwójką dzieci zdrowych i rzeczywiście zadbanych a z szóstką (biorąc pod uwagę redukcję rozsadników chorób jakimi są przedszkola) takich o które dba się niewystarczająco i jednym odpasionym urzędnikiem.
Wybór w przypadku zupełnej dowolności w leczeniu wbrew pozorom jest znacznie większy: można nabyć szczepionkę wielokrotnie droższe (zatem być może lepsze), można zaoszczędzone pieniądze zainwestować w lepszą odzież, lepsze wyżywienie, ruch na świeżym powietrzu, skuteczniejsze (a w każdym razie bardziej wyspecjalizowane) leczenie w przypadku choroby.
Można oczywiście nabyć też nową plazmę i rzecz pozostawić naturalnemu biegowi rzeczy.

01-07-2009 - 10:15:09

### fudzior
zamiast płacić za swoją opiekę zdrowotną pomóc lub zmusić innych by też się leczyli aby mnie nie zarażali.
To jest nierealne. To trzeba chęci nie tyle aby leczyć dzieci (posłużę się dziećmi bo sama je przywołałaś), ale aby nie dopuszczać do zachorowania - nie poprzez izolację a wzmacnianie i hartowanie.
Selekcja naturalna dzieci to nieco przesada jest - akurat jeśli chodzi o selekcję (jeśli etycznie i moralnie jest tak pisać w ogóle) to powinni jej podlegać ludzie nieprzydatni dla społeczeństwa a zabierający z "kasy" najwięcej siana - np. niepełnosprawni umysłowo lub osoby sztucznie utrzymywane przy życiu czy choćby mordercy - zakładając że mielibyśmy karę śmierci - zawsze to 10 czy 15 lat utrzymywania takiego delikwenta do kieszonki - i można przeznaczyć na inne cele.

### Leszek
smiling smiley
Śmiem się z Tobą nie zgodzić - a przynajmniej - nie do końca.
Masz rację, że dzieci które chodzą do przedszkola chorują częściej. I że dziecko trzymane w domu i tylko wśród znajomych i ew. przechodniów na ulicy choruje relatywnie rzadziej.
Nie masz jednak racji w tym, że nie chodząc do przedszkola - siedliska zarazków będą zdrowsze.
Powiem czemu tak uważam oczywiście smiling smiley
Sama mam małe dziecko - od września pewnie pójdzie do przedszkola, ale i już w zeszłym roku chodziła do dwóch różnych nawet (ma teraz 3 latka). Chodziła i chyba tylko raz coś przywlokła - głównie przez moje zaniedbanie - bo wiedziałam, że dzieci kichają i nic jej nie dałam. Ja preferuję zamiast leczyć to hartować - wzmacniać organizm - w ten sposób stanie się to o czym piszesz wyżej, że wytwarzają przeciwciała. Kiedy dziecko ma je wytworzyć jak nie ma z zarazkami kontaktu? To nie jest tak, że z wiekiem się na coś uodpornią - skąd niby? Muszą mieć kontakt z kilkoma chorobami aby mieć szansę na uodpornienie się. Co nie znaczy że mają chorować. Powinny być na tyle wzmocnione, że w przypadku kontaktu czy wirusem czy bakterią - dadzą sobie radę bo mają mocny silny młodziutki organizm. Powiedzmy zimą - moje dziecko choruje raz, może dwa. W syklach dwutygodniowych ładuję ją syropem z cebuli - broń Boże tym g...em dostępnym w aptece - sama robię. Jako dziecko piłam i uwielbiałam i dziecku swojemu też daję - zawsze chce więcej i więcej. I jest wzmocniona, chodzimy na basen czy to zima czy wiosna czy co i po basenie godzina katar - zdawać by się mogło że coś ją łapie a tu nic. Daje radę.
Popatrzmy jednak na te inne dzieci. Widzisz że dziecko Grazi ciągle chore i ciąga nosem od miesiąca - poradź jej przecież - nie kosztuje to nic. Zwykła samopomoc mamuś przedszkolnych. Na co nie zwrócono tu uwagi to fakt, iż często rodzice nie wiedzą że dziecko jest chore bo tylko nosi wirusa na którego samo się już uodporniło. Co wtedy? Mają płacić może za to że dziecko mają zdrowe i się nie rozłożyło - bo gdyby się rozłożyło w chacie to by nie pozarażało innych? Bzdurka smiling smiley
ja rozumiem że dzieci były przykładem - dlatego też piszę, że powinno się zająć raczej eliminacją tych innych grup społecznych, nie przedszkolaków.
Oj, zapomniałabym - chciałam jeszcze dodać, że dziecko nie narażone za młodu na wirusy np. różyczki czy świnki - a łapiąc to w dorosłym życiu - wcale nie przechodzą tego lepiej i wcale wie tu nie pomaga aby się na cokolwiek uodpornić - i kobiet różyczka skutkuje stratą ciąży lub upośledzeniem płodu, a u mężczyzn świnka prowadzi nierzadko do bezpłodności - podczas gdy przechodzenie tych chorób za młodu nie skutkuje NICZYM poza 3 lub 14-dniowym pobytem w łóżeczku.
Także skupmy się może na tych innych podgrupach ludzi niepotrzebnych smiling smiley

Pozdrawiam.
Anonimowy użytkownik

01-07-2009 - 10:36:18

Tak i nie - odporność to jedno a rzecz polega na tym, że czy tego chcemy czy nie - jesteśmy atakowani przez rozmaite nieprzyjemne nam wirusy nieustannie i to czy zachorujemy czy nie zależy od (nazwijmy to) stosunku sił obronnych organizmu do atakujących go zarazków.
Owa odporność w bezpośredni sposób od tego zależy.
W okresie "grypowym" takich zarazków jest wszędzie sporo z tym że proporcjonalnie jest ich więcej tam, gdzie jest więcej ludzi (a najwięcej w przychodniach lekarskich).
Przyjmując szczepionkę przeciw jakiejkolwiek chorobie - celowo się tą chorobą zarażamy jednak w stopniu minimalnym (najczęściej nawet niezauważalnym) dzięki czemu organizm jest w stanie "nauczyć się" jak rozpoznawać wroga, w jaki sposób z nim walczyć i potrafi produkować broń przeciw niemu.
Jednak w przypadku ataku wielkiej ilości nie ma na to po prostu czasu.
Zatem dziecko będąc w domu dokąd przyjdzie i rodzic z pracy (który przecież nie dezynfekuje się przed wejściem do domu) ma szansę "nauczyć się" i rozpoznawać chorobę i z nią walczyć bez szczególnych konsekwencji dla siebie podczas gdy poddane "zmasowanemu" atakowi w np. przedszkolu nie ma na to szans.

01-07-2009 - 19:12:08

Mieszkam w Niemczach, tutejsza służba zdrowia nie jest idealna, ale dzięki temu, ża jest prywatna mogę spokojnie pozwolić sobie na to, za co w Polsce musiałbym słono dopłacić (vide: wątek o emigracji i prywatnej służbie zdrowia/ posty thomaschka).

Wbrew temu co pisze Fudzior, nie muszę się tłumaczyć kasie chorych, że byłam tyle a tyle razy u lekarza, jedne co dopłacam z własnej kieszeni, to 10€ na kwartał jeśli skorzystam z pomocy medycznej (opłata jednorazowa, obowiązuje i u rodzinnego, i u ortopedy itp.).

Obecnie oczekuję dziecka i włos mi się na głowie jeży czytając fora dla mam a propos tego ile i za co płacą. Dodam, że znam też niemiecką służbę zdrowia od drugiej czyli lekarskiej strony: faktycznie jest sporo pracy,ale człowiek ma poczucie, że dobrze zapracował na swój zarobek. Z 1go etatu w szpitalu można utrzymać rodzinę, nawet gdy pracuje tylko jedna osoba, i to bez korzystania z tak popularnego w RFN socjalu.

Jeszcze jedno, pewnie w Polsce słychać było a to o strajkach niemieckich lekarzy, a to o protestach płącących składki... Niemcy nie doceniają swojego systemu, jest on dla nich zbyt oczywisty, nie są to moje słowa a znajomej, której opisałam 'nasz' system.

01-07-2009 - 23:05:57

Dzieci może nie były najlepszym przykładem.Chodzi o to, że jeśli przyjmiemy zasadę, że każdy jest kowalem własnego losu to faktycznie bez większego znaczenia dla mnie (pomijając względy etyczne, moralne) będzie czy inni umierają z głodu bo nie zapracowali na jedzenie czy też nawet są głąbami bo nie opłacili sobie prywatnej szkoły. Inaczej jest z pozostawieniem ludzi z problemem dbania o zdrowie. Tutaj troska o ich zdrowie wyraźnie przekłada się na moje, bo przecież mogę się od nich zarazić. Mogę się oczywiście izolować pozostaje jednak pytanie czy to nie jest kosztowniejsze od podzielenia odpowiedzialności za zdrowie ogółu po równo na wszystkich (czysty socjalizm). Bo o ile każda jednostka zajmując się swoim głodem czy swoim umysłem nie jest w stanie szkodzić głodowi lub umysłowi innych jednostek, choćby nie wiem jak nie dbała o swoje, to nie dbając o własne zdrowie najczęściej wpływa to na zdrowie innych. Wygląda na to, że pozostawienie sprawy zdrowia nieodpowiedzialnym lub częstoomylnym ludziom (a taka przecież jest część- szacuje że jakieś 15-20% społeczeństwa)sprawi że „rozchoruje się cały ogół”. Nie jestem zwolenniczką publicznej służby zdrowia, bo za prywatną przemawia znacznie więcej argumentów, jednak ten stoi po stronie publicznej i nie jestem w stanie go obalić. Czy może ktoś to obalić?

Tajemniczy Kleonie – jeszcze nie mam własnych dzieci
Cytuj
Leszek
Siłą rzeczy - gdyby zapanowała normalność, przedszkoli nie tylko byłoby mniej ale też byłyby mniej zatłoczone a na pewno dobór dzieci byłby w nich staranniejszy.
Przedszkola może i tak, ale czy tramwaje, galerie, ulice, kina, teatry, miejsca imprez masowych?

Cytuj
Leszek
Kwestia etyczna jest nieco inna: dlaczego słusznym ma być łożenie na potrzeby obcych dzieci zaniedbując tym samym swoje?
Bo w ten sposób pośrednio łożę na zdrowie swojego dziecko, zakładając, że inni robią to samo (obowiązkowe publiczne ubezpieczenia zdrowotne) przeciętnie pieniądze w większości powinny sie zwrócić- realnie sie nie zwracają bo jak pisze Korwin - trzeba jeszcze opłacić tych co zbierają. tutaj zapewne dałoby się przeprowadzic reformę, która mogłaby znacznie obniżyć koszty zbierania do jakiś znośnych 3-5%
Cytuj
Leszek
W efekcie jest tak, że nie mamy do czynienie z (załóżmy) dwójką dzieci zdrowych i rzeczywiście zadbanych a z szóstką (biorąc pod uwagę redukcję rozsadników chorób jakimi są przedszkola) takich o które dba się niewystarczająco i jednym odpasionym urzędnikiem.
I wystarczy żeby ta dwójka zdrowych dzieci spotkała jedno które jest chore i juz mamy trójkę chorych :\. To duże przybliżenie więc nieco je rozwinę:
mamy obecna słuzbe zdrowia i: 900 zdrowych dzieci ale niedodbanych (można im wyprostować zęby, plecy itd) 50 o które nikt zbytnio nei dba ale już się uodporniły i 50 chorych, które się leczy ale mniej skutecznie (np mozna by zastosowa jakiś specjalistyczny zabieg który leczy dziecko w 3 dni zamiast 2 tyg ale nie ma na to pieniędzy). Z 50 chorych 40 będzie wyizolowana a 10będzie miało kontakt z 200 zdrowych z czego znowu 50 zachoruje gdy pierwsza 50 wyzdrowieje i bilans będzie na mniej więcej stałym poziomie.
mamy prywatną dobrowolna opieke medyczna:500 zdrowych zadbanych dzieci (proste zęby,proste plecy)200 tylko zdrowych, 100 zaziębionych ktore sie leczy,150 zaziębionych, ktorych sie nie leczy, z czego 50 nosi wirusa jakiejs powazniejszej choroby, 50 chorych z czego 5 nie jest leczona bo rodzicow nie stac. 4 z 5 chorych dzieci dostaje potrzebna pomoc od fundacji i zdrowieje, stan jednego sie pogarsza. 45 z 50 chorych byla izolowana i nie zarazila nikogo ale 5 miala kontakt z innymi i zarazila 30 innych dzieci glownie z tej 200 ktora nie byla zaszczepiona. 50 zaziebionych dzieci nieleczonych, nosicieli wirusa mialo dlugi kontakt z innymi dzieciakami i zarazilo ich 100. efekt jest taki ze mimo ze 500 dzieci ma proste zeby i plecy to przez kontakt z 50 ktora kichala sobie nie idac do lekarza ok 50 z nich jest chora (nie na wszystkie choroby sa szczepionki)

Cytuj
Leszek
Wybór w przypadku zupełnej dowolności w leczeniu wbrew pozorom jest znacznie większy: można nabyć szczepionkę wielokrotnie droższe (zatem być może lepsze), można zaoszczędzone pieniądze zainwestować w lepszą odzież, lepsze wyżywienie, ruch na świeżym powietrzu, skuteczniejsze (a w każdym razie bardziej wyspecjalizowane) leczenie w przypadku choroby.
Na nic się to zda gdy organizm bedzie zaatakują zmutowane wirusy (więcej nosicieli- więcej okazji dla wirusa do mutacji i dodatkowo wiecej nosicieli- wieksza okazja do zarazenia sie)

Cytuj
jjawor
tak popularnego w RFN socjalu.
i moze to jest oddpowiedz na to ze nawet najbiedniejszych stac na wizyty u lekarza.

02-07-2009 - 02:17:25

Ja przypuszczam, że błąd leży w założeniu jakoby przymus, czy darmowość ubezpieczeń miał na cokolwiek wpływ. A nawet w ogóle istniał.

Dlatego pytałem o własne dzieci, bo przykład o dzieciach, o ile nie najszczęśliwszy jako przykład w tym temacie, o tyle absolutnie chybiony. W mojej opinii.
Z mojego doświadczenia wynika, że coś takiego jak "darmowe leczenie dzieci" nie istnieje. Owszem, lekarz jest darmowy, ale już na przykład lekarstwa - nie. A sytuacja, kiedy nie pracuję, bo muszę czuwać przy dziecku w szpitalu? Też koszt... Dlatego argument, że gdy służba zdrowia będzie odpłatna ludzie przestaną się leczyć jest chybiony, bo i teraz za leczenie się płaci. Pomijam fakt, że postuluje się dobrowolność ubezpieczeń medycznych i ich prywatyzację, a nie zakaz ubezpieczeń - co za tym idzie, większość osób i tak się ubezpieczy, a więc za lekarza i tak nie będzie płacić bezpośrednio, a (co ważne) będzie płacić mniej, bo nie będzie trzeba utrzymywać ministerstwa itd... więc więcej osób na takie ubezpieczenie będzie stać.

Druga rzecz. Uściślij o jakich chorobach mówisz. Co to znaczy "epidemia kichających"? Moje dzieci (jeszcze trzymamy się przykładu z dziećmi) jak dostają kataru i zaczynają pokasływać nie są wiezione od razu do lekarza. Po co? Żeby przepisał wit. C, Calcium i syropek jakiś tam jeszcze? To ja bez lekarza mogę kupić... Jeżeli ktoś w takiej sytuacji jak moja jeździ do lekarza, to ja jestem za odpłatnością usług medycznych... Ale zaznaczam - w takiej sytuacji jak moja. Bo każdy rodzic zna swoje dziecko najlepiej i wie, czy z kataru może się zrobić zaraz zapalenie oskrzeli, czy katar niezależnie od wszelkiego leczenia będzie trwał tydzień. I każdy wie, kiedy potrzeba lekarza, a kiedy nie. Przynajmniej ja wiem to, jeśli chodzi o moje dzieci, a i większość rodziców wie - tak zaobserwowałem. Gdy natomiast dziecko jest na tyle chore, że na prawdę wymaga interwencji lekarza, to nie da się tego lekarza nie wezwać. Są jeszcze osoby których zdrowie ich dzieci w ogóle nie interesuje, i leczą je dopiero gdy te tracą przytomność - taki margines zawsze jest, był i będzie. Nie ma na to wpływu darmowość lub nie, czy dobrowolność lub nie - służby zdrowia. Ale to jest minimalny margines.

Z dorosłymi jest jeszcze śmieszniej. Zwróć uwagę, ile osób mając gorączkę chodzi do pracy, bo "nie może sobie pozwolić" na wolne. Ja sam byłem nie raz w pracy kiedy powinienem leżeć pod pierzyną... tak bywa. I nie ma nic do rzeczy, czy ubezpieczam się dobrowolnie, czy pod przymusem. Bo sam fakt możliwości pójścia do lekarza jest najmniejszym problemem. Nawet gdybym miał temu lekarzowi zapłacić za osłuchanie i wypisanie recepty 50zł... to nie ma znaczenia. Ludzie zagrypieni i tak chodzą po ulicach i tak. A jakoś żyjemy. Nawet gdyby wprowadzić obowiązek chodzenia do lekarza przy temperaturze >37st.C, to i tak ludzie chorzy chodziliby po ulicach i jeździli tramwajami (chociażby do lekarza).

Może masz na myśli jakieś gorsze choroby - dżumę, czy coś... fakt jest taki, że na to też nie ma wpływu dobrowolność ubezpieczeń. Większość i tak się ubezpieczy. Gdy ktoś choruje na śmiertelną chorobę to szuka ratunku niezależnie od kosztów, nawet jeśli nie jest ubezpieczony. A jeśli nie szuka... to najczęściej umiera gdzieś pod mostem i mało kto o tym wie. A poza tym:
- Świadomość społeczeństwa co do tego, że czasem trzeba się umyć...
- Ręce nawet trochę częściej...
- Że trzeba "myć owoce przed jedzeniem"
- etc...
...powoduje, że też mnóstwo chorób zakaźnych eliminuje się ze społeczeństwa.

Zatem stawiam pytanie - czy nie masz przypadkiem na myśli, że dobrze będzie dopiero, gdy się każdego chorego będzie izolować i przymusowo leczyć? Bo fakt "obowiązku ubezpieczeń", czy tego, że części osób ubezpieczenia fundują ci wszyscy, którzy mają "obowiązek", jeszcze o niczym nie przesądza.

Co do tzw. obowiązku ubezpieczeń jeszcze - dotyczy on tylko osób pracujących (oraz pobierających stałe świadczenia jak np. emerytury). I to nie wszystkich, bo np. kompozytor, który pisze muzykę do teatrów nie musi płacić ZUSowi... bo jest zatrudniany tylko na umowę o dzieło (bo tylko dzieła tworzy). A pracuje regularnie. Osoba bezrobotna z kolei, niezarejestrowana w urzędzie pracy, nie mająca najbliższego członka rodziny zatrudnionego gdzieś - też nie musi być ubezpieczona... Może pójść do pomocy społecznej... po "bezpłatne ubezpieczenie", ale nie musi go dostać... np. gdy jest bogata... Ten system jest po prostu pokręcony.

Konkluzja:
Ubezpieczenie zdrowotne nie jest de facto obowiązkowe, nie jest też darmowe. Jest darmowe dla niektórych i obowiązkowe dla niektórych. Nie ma zatem równości obywateli wobec prawa. A nawet dla tych, dla których jest obowiązkowe i dla tych, dla których jest darmowe nie zawsze jest przyczyną do leczenia się. Wręcz przez całą patologię tego systemu - nie raz nas odstrasza. Nie chcemy się leczyć, bo cały ten system jest chory i nie chce nam się (dla przykładu) najpierw wypełniać kilku stron a4, a potem czekać jeszcze kilka godzin na lekarza, kiedy ledwo widzimy na oczy - lepiej leżeć w tym czasie pod pierzyną i czekać aż samo przejdzie. Tak też bywa.
Zatem wprowadzenie dobrowolności ubezpieczeń niewiele zmieni. Poza tym, że składki będą niższe (nie tylko przez rozkład na większa część populacji, ale i sumarycznie), a system opieki na wyższym poziomie. A kto jest w bardzo trudnej sytuacji i kogo nie stać - zawsze istniały i na wolnym rynku też istnieć będą - instytucje charytatywne. Przymusu leczenia natomiast wprowadzić się nie da (miejmy nadzieję).
Anonimowy użytkownik

02-07-2009 - 09:42:25

Siłą rzeczy każdy rozpatrywany problem musimy odnosić do mniej lub bardziej realistycznych przykładów - to nieuniknione bo w ogóle pozwala go pojąć ale też zaciemnia obraz a kiedy rzecz "przypadkiem" dotyka nas samych - wypacza go zwykle całkowicie.
Popatrzmy na fakty, które nie ulegają zmianie:
1. Ludzie chorowali i umierali, chorują i umierają i chorować i umierać będą.
2. Żaden system - obojętnie jak pomyślany nie jest w stanie zapewnić że możliwość korzystania z niego dotyczyć będzie wszystkich i że wszyscy będą mieli równy do niego dostęp.
3. Jakkolwiek na pierwszy rzut ucha brutalnie by to nie brzmiało - rzeczywistość jest taka że o tym czy leczenie dowolnej choroby zostanie uwieńczone powodzeniem zależy w ostatecznym rachunku od posiadanych pieniędzy (przez chorego, jego rodzinę, instytucję ubezpieczeniową czy darczyńcę który zechce leczenie sfinansować) zatem gadanie o tym, że "życia na kasę przeliczać nie można" jest demagogią i etyka nie ma tu nic do roboty - zmuszanie kogoś do finansowania leczenia ludzi których nie zna jest rabunkiem i z tego tylko powodu dalsze etyczne rozważania tracą sens.
4 .Ryzyko że "ja tu się staram i rujnuję na ochronę zdrowia a tymczasem mogę w każdej chwili zostać zarażony przez kogoś kto tego nie robi i tym samym jest to nie w porządku" - istnieje, nawet w sytuacji kiedy każdego chorego się izoluje do czasu pełnego wyleczenia - istnieje kilka chorób na które leków nie ma.
Istnieje też kilka takich o których w ogóle nie wiemy.
Ludzkość z powodzeniem przetrwała do dziś i jak się zdaje nie ma powodu by powątpiewać w możliwość jej przetrwania w przyszłości.
O ile da się jej szansę uporać się samej z zagrożeniami a urzędników zawiadujących ochroną zdrowia z całą pewnością za "ludzkość" w tym znaczeniu uważać nie można.
Life is brutal and full of zasadzkas i najbardziej nawet chroniony, zadbany i wyubezpieczany na wszystkie człowiek może się potknąć i zabić.
5. Kolejna brutalna uwaga której pominięcie zupełnie wypaczy sens rozważań - jeśli wymrze w wyniku chorób - nawet banalnych - jakaś część populacji - oznacza to dla pozostałej jej części a zwłaszcza dla jej potomstwa czystą korzyść - słabe osobniki rozmnażać się nie będą, zatem ogólny poziom odporności (a więc i zdrowia) wzrośnie.
6. Argumentowanie że "mamy XXI wiek i nie można dopuścić by ludzie umierali z braku podstawowej opieki zdrowotnej" jest pustym hasłem - pomijając już powody dla których to hasło jest używane - bo dlaczego niby nie?
Z powodu braku zaawansowanej opieki zdrowotnej to już mogą umierać?

"Zdrowie" jest dobrem jak najbardziej indywidualnym i wszelkie z nim związane problemy dotykają wcześniej czy później każdego z nas dlatego budzi emocje - niewielu jest na świecie ludzi chcących chorować i z powodu grypy zemrzeć i równie niewielu jest takich, którzy mając do wyboru wydawanie na ochronę swojego zdrowia albo cudzych pieniędzy albo swoich zdecydują się na "tracenie" własnych.
Zapewne równie mało jest takich którzy nie chcieliby alby ochroną ich zdrowia zajęli się inni.
Doskonale to rozumiem ale pozostaje kwestia czy po pierwsze w imię większości można zmuszać kogoś do jakichś zachowań które tylko być może zapobiegną szkodzie a co ważniejsze - czy aby na pewno pozostawienie w rozsądnym zakresie możliwości działania naturze nie jest z punktu widzenia całości populacji i jej potomstwa rozsądniejsze?
Już w tej chwili jest spora grupa schorzeń i to poważnych spowodowanych tym tylko, że wadliwe i słabe geny powielają się mieszając z innymi słabymi i wadliwymi.
Egoizm (w ujęciu Ann Ryand) jest co prawda cnotą jednak kultywując go przesadnie skazujemy tym samym innych - zwłaszcza przyszłe pokolenia - na poważne k\problemy.

02-07-2009 - 21:08:14

Z tego co ja zrozumialem Fudziorowi chodzi o ideę liberalizmu kontra socjalizmu. Mam wrazenie, ze niekoniecznie tutaj chodzi o sluzbe zdrowia.

Rozumiem, ze problem polega na tym, ze ryzyko powierzenia ludziom odpowiedzialnosci za swoje zycie jest duze i za nieodpowiedzialnosc innych placi jednostka rozsadniejsza, ale zwroc uwage, ze w socjalizmie ma to miejsce w jeszcze wiekszym stopniu!

Podejme przyklad sluzby zdrowia:

1) Socjalizm zrzuca odpowiedzialnosc za dbanie o zdrowie na spoleczenstwo, co za tym idzie teoretycznie rozleniwia to profilaktyke (rozumiem, ze Twoj przyklad to czysta teoria, ktora nie byla potwierdzana doswiadczalnie) .
2) Co z tego, ze Ci nierozsadni ludzie chodza do lekarza(nie zawsze w slusznej sprawie), skoro placa za to Ci rozsadni, nie chodzi tylko o skladki. Rozsadni idac do lekarza musza albo czekac 5 godzin albo doplacac za siebie za prywatna wizyte. Bezsens!
3) Mniej oplaca sie byc zaradnym! A przeciez to tez koszt. Jednostka nie wykorzystuje swojego potencjalu. Trudniej sie zrealizowac itd.
4) ... N) - jeszcze duzo innych, ale mam tylko kilka godzin, wiec oszczedze wymieniania winking smiley

I najwazniejszy argument otworz sobie atlas, tablice czy cos, najpierw znajdz dowolne panstwo z prywatna sluzba zdrowia i porownaj ilosc zachorowan na grype z Polska (wiem, ze moze klimat jest inny itp. i argument nie jest do konca trafiony ale trudno podac przyklad kraju, ktory jest na terenie Polski i ma prywatna sluzbe zdrowia winking smiley) Znajdz dowolne panstwo z liberalna sluzba zdrowia i dowolne panstwo z socjalna sluzba zdrowia i porownaj wyniki wg wlasnych kryteriow.

Mozesz sie z tym niezgadzac. Mozesz szukac najlepszych argumentow. Mozesz sie wiercic i gryzc i mowic, ze masz racje, ale to tylko Twoj problem! Ja moze nie obale Twoich argumentow, ale zrobia to inni...

Jezeli sie ze mna niezgadzasz to nie bede Cie dluzej przekonywal. Bo mozliwe, ze logicznie jestes w stanie odeprzec te argumenty, z tym ze takie myslenie, nie zawsze jest poprawne, bo uzyteczne jest myslenie, ktore jest spojne logicznie, a przeslankami sa fakty, a nie domysly!

Tak to juz jest, ze mozemy wymyslac piekne teorie (Marksistowskie), wymyslac wyszukane abstrakcyjne argumenty przeciwko liberalizmowi, ale to nie ma znaczenia, bo rzeczywistosc je obala. Mianowicie cale spoleczenstwo opisane statystyka. smiling smiley

06-07-2009 - 21:12:10

Przekonaliście mnie do końca- publiczna służba zdrowia jest pod każdym wzgldem gorsza od prywatnej. Ale prywatna śluzba zdrowia nie jest też rozwiązaniem wszystkich odwiecznych problemów.Może istnieje coś lepszego, czego jeszcze nie znaleźlismy, podchodząc praktycznie- trzeba brać to co najlepsze z tego co jest, a szukać mozna niezależnie od tego co jest zawsze smiling smileyTakie brutalne ściągnięcie na Ziemię.

Z tym co piszesz Piotrze nie sposób się nie zgodzić. Masz zupełna rację,bo sam definiujesz czym jest racja- to co potwierdzaja fakty a nie domysły. W tym sensie Newton też miał racje tworzą zasady dynamiki, z których wynika, że jeśli dwa ciała zbliżaja sie do siebie to prędkość zbliżania= sumie prędkośći każdego z ciał. Bo wtedy ZNANE fakty to potwiedzały.Potem przyszedł Eistein i powiedział, że nie prawda, bo suma prędkości nie może przekroczyc prędkości światła i właściwie to nigdy nie mamy do czynienia z tym co twierdził Newton.Na początku w to wątpiono aż pojawiły się fakty i teraz to Eistein ma "rację".Jednak wyszedł on od sytuacji hipotetycznej, czystej abstrakcji jemu też można było mowić: 'Teoria Newtona jest prawdziwa bo potwierdzaja ją fakty jeśli sie z tym nie zgadzasz to tylko twój problem". Nawet informatyk pisząc program komputerowy powinien uwzględniać to że jakiś użytkownik napisze że ma na nazwisko "1234" lub jego wiek to "ładny", mimo że fakty mówia że nikt sie tak nie nazywa i nikt nie ma takiego wieku. A po co to robi? Żeby w programie było jak najmniej błędów i żeby działał wydajniej (po co np na podstawie "ładnego" wieku liczyć datę urodzenia).I takie przewidywanie może być bardziej opłacalne od trzymania sie wyłącznie faktów.Wydaje mi się, że twoja koncepcja na "zmienianie świata" jest taka: weżmy to co statystycznie najelepiej działa wprowadźmy i uzyskamy taki dobry wynik,który mozna już teraz realnie oszacować (chociaż obliczenia były by pewnie bardzo skomplikowane). nie mówie że to źle! lepsze to niz nie robic nic winking smileywbrew pozorom też jestem za prywatyzacja niemal wszystkiego i prawem wg którego każdy byłby kowalem własnego losu (może z niewielkimi uchybieniami-niekoniecznie w formie świadczeń finansowych- dla tych naturalnie słabszych- dzieci, niepełnosprawni itp) Chodzi mi tylko o to, że skoro nie zanosi sie wcale na to, że sytuacja w Polsce w najbliższym czasie sie zmieni to może można wykorzystać ten czas nie tylko na zbyt wolno posuwający sie bój o to by to się zmieniło ale tez na rozważenie jak największej ilości sytuacji hipotetycznych, szukaniu luk, zapewne niektóre wydarzenia da sie przewidzieć, można już teraz doskonalic system którego jeszcze nie ma winking smiley Dlatego poruszam temat służby zdrowia- prywatna? zarąbista! ale może jednak cos w niej nie gra, przecież są choroby zakaźne...- no i tutaj argumenty zwłaszcza Tajemniczego Kleona i Leszka przemówiły, że prywatna śłużba zdrowia wbrew pozorom nie tworzy nowych problemów a rozwiązuje część starych i sprawa jest prosta winking smileytak jak teoria Eisteina nie stworzyła nowych problemów a rozwiązała część problemów z którymi nie radziła sobie teoria Newtona, ale i teoria Eisteina ma część tych samych problemów co Newtona-nie sa uzgodnione z teorią nieoznaczoności...
Anonimowy użytkownik

06-07-2009 - 21:52:31

można założyć że w jakimś miejscu i jakimś czasie grawitacja na Ziemi wysiądzie. Można założyć że psy w jakimś miejscu i jakimś czasie zaczną się przeistaczać w różowe pantery. No bo niby dlaczego nie? Ktoś mi udowodni że nie? Nie.
Ale nikt czegoś takiego nie bierze pod uwagę bo przez n lat nigdy się takie coś nie wydarzyło!
Tak samo i z wolnym rynkiem. Może i istnieje coś od wolnego rynku lepszego, ale ja wolę zostać przy najlepszej znanej opcji niż szukać jakiegoś świętego graala.

07-07-2009 - 13:50:53

Ja natomiast mam inne obawy, jeżeli chodzi o w pełni prywatną służbę zdrowia.
Choroby dzielą się na kilka odmian, ale zasadniczo wyróżniamy takie, które powodują niedogodności, i takie, które bezpośrednio zagrażają życiu . W warunkach prywatnej slużby zdrowia, nastawionej na generowanie zysku, leczenie takiego np. raka złośliwego mogłoby stać się nieopłacalne. Koszt amortyzacji sprzętu wysoki, tak samo jak koszty zatrudnienia specjalisty , stosunkowo niewielka "podaż choroby", czyli tzw. "rynek konsumenta" (co brzmi absurdalnie, ale faktycznie chory na raka występuje tutaj w roli konsumenta) , jednoczesnie znikoma szansa wyzdrowienia powoduje, ze masa ludzi w ogóle wyłoży lachę, i zdecyduje się nie walczyć z chorobą - a to spowoduje brak ekonomicznych podstaw do funkcjonowania szpitali. O ile lepiej zainwestować np. w gabinet operacji plastycznych - ludzie są próżni, obniżka podatków spowodowałaby, że więcej pieniędzy znalazłoby się w rękach np. sfrustrowanych kształtem swojego nosa kobiet, chętnych do wyrzeczeń, aby tylko zmienić coś w swoim wyglądzie zewnętrznym. Tak, wiem, że nie można zakazać komuś cenienia wyżej kształtu swojego nosa od ewentualnego życia, ale tutaj trendy rynkowe powodują,że ludzie ciężko chorzy mogliby mieć problem z dostępem do specjalistycznego , chociaż relatywnie rzadko wykorzystywanego sprzętu.A wszyscy wiemy chyba dobrze, że koszty wejścia na rynek w tym segmencie są dosyć duże.

Pozdrawiam
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6252, Posty: 45454, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.