Witam, się przedstawiam i czemu UPR nie dla mnie

Wysłane przez WTF 

22-06-2009 - 23:57:19

Witam,
Ponieważ nie lubię czuć, że się narzucam, stworzę sobie taką mini enklawę w powitaniach, gdzie bez wyrzutów będę mógł dopisać w miarę bywania, co mi nie pasuje w UPR mimo pełną piersią poparcia dla idei wolnego rynku [sam z resztą z niektórych jego wolności korzystam].

W superskrócie to co mi nie odpowiada w UPR dzielę na dwie kategorie: społeczno-reprezentacyjną i programowo-poglądową.

jeśli chodzi o kategorię pierwszą:
Nie podoba mi się radykalność w METODZIE przedstawiania swoich racji przez UPR. Zgadza się, że program UPRu jest rewolucyjny, ale uważam, że błędem jest tą rewolucyjność podkreślać

jeśli chodzi o kategorię drugą:
Nie jestem zwolennikiem kary śmierci,
Uważam, że istnieje pewien poziom pomocy socjalnej, które państwo musi świadczyć [np. choćby leczenie bezdomnych z chorób zakaźnych]
Uważam, że UPR w obecnej formie nie ma szans dojść do władzy, ale głos jego zwolenników mógłby mieć większe znaczenie i posłuch w debatach społecznych na różne tematy. Żeby tak się jednak stało ktoś w tej partii musiałby przemianować czasowo jej priorytety. Zanim tak się nie stanie, UPR moim zdanie będzie zbierać po 1-3% głosów.

To tyle na początek. Z ogromną przyjemnością pospieram się i posprzeczam jak również dojdę do wspólnych wniosków.

Za sugestią Szybkiloka dodaję:
jestem przeciwny karze śmierci dla morderców ( czyli dla osób, które świadomie odebrały życie drugiej osobie).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-06-2009 02:42 przez WTF.

26-06-2009 - 11:44:03

Witam,

Ja też jestem tutaj nowy, więc chciałem się najsampierw przywitać.
Może zacznę od krytyki powyższego posta, gdyż jest on niby ciut, ale znacząco kłamliwy.

Należało bowiem napisać "jestem przeciwny karze śmierci dla morderców ( czyli dla osób, które świadomie odebrały życie drugiej osobie)" jeżeli chcemy ŚCIŚLE trzymać się programu UPR.

Pominięcie tego subtelnego fakciku "dla morderców" kreuje ludzi popierających program UPR na jakieś bestie.

28-06-2009 - 01:46:25

Płaca minimalna. Uważam, że jest potrzebna, bo nie każdy dysponujący siłą własnych rąk jest jednocześnie dobrym inwestorem, w związku z czym co sprytniejsze firmy będą umiały wykorzystać przewagę finansową nad przeciętnym pracownikiem. W efekcie niewidzialna ręka rynku nie zniewolona ograniczeniem w postaci płacy minimalnej na dłuższy dystans będzie równała pensje w dół, a co za tym idzie, pracodawcy, którzy zechcą opłacać swoich pracowników wyżej mogą mieć problem z wytrzymaniem konkurencji. [Jeżli UPR nie jest zwolennikiem zniesienia płący minimalnej, proszę o korektę]

28-06-2009 - 22:30:48

Płaca minimalna nie ma najmniejszego sensu
http://bogulo2.blox.pl/2009/05/Placa-minimalna.html

Zgodnie z twoimi argumentami pensje powinny sukcesywnie maleć, a dzieje się zupełeni inaczej. Jak to jest, że pracodawcy tłuką się o niektórych pracowników i chcą im płacić więcej niż konkurencja???

Jakoś tego nie widzę. Każdy będzie pracował za tyle na ile wycenią jego pracę. Jeżeli sprzątaczka zarabia teraz 1000zł minimalnej (nie wiem ile ona wynosi na dziś dzień), a po uwolnieniu zarobi 500zł, to będzie ozbaczało, że jej praca tyle jest warta. Może poprawi się jak spadnie ilosć sprzątaczek i będzie większy popyt na usługi, ale wartośc pracy osiągnie w pewnym momencie stan równowagi między podażem pracy i popytan na nią.

Jeżeli mój pracodawca przyszedłby do mnie jutro i powiedział: obcinam ci pensję o 500zł, to zapytałbym go najpierw dlaczego, ale jakby okazało się, ze on tak uważa i koniec, to odchodzę z firmy i ide do innej lub zmieniam kwalifikacje i robię coś innego. Sytuacja jest możliwa, gdy na rynku pojawiłoby się za dużo specjalistów w mojej branży lub po prostu potrzeba na takie usługi zmniejszyłaby się drastycznie tak jak teraz na bankowców i doradców finansowych.
Czy to oznacza, ze doradcy finansowi mają mieć płacę minimalna mimo, że ich praca jest g...o warta????

29-06-2009 - 02:27:18

Bogo:
Postaram się ująć w punkty to, co piszesz zgodnie z tym, jak ja to widzę:

1. Człowiek powinien zarabiać tyle, ile warta jest jego praca.
2. Wartość pracy winna być rezultatem współdziałania popytu, podaży i jakości pracy.
3. Osoba, która czuje się "niedoceniona" [w sensie oferowanej ceny] powinna zmienić pracodawcę lub zawód [jeśli jest wysycenie na rynku powiedzmy sprzątaczek]
4. W efekcie "niewidzialna ręka rynku" dopasuje ilość popytu do ilości podaży i "będzie dobrze"

Tak rozumiem to, co tu piszesz. Jeśli coś źle zinterpretowałem, to popraw, żeby nie wyszło, że komentuję własne przekonania na Twój temat winking smiley

Oto mój dwuczynnikowy komentarz:

1. Zmysł inwestorski.
Są osoby z podejściem inwestora. Swoją zdolność pracowania traktuje jak towar do shandlowania lepiej lub gorzej. Myślę że większości tych osób problem płacy minimalnej wogóle nie dotyczy. Poprostu zarabiają one więcej, mają własne firmy, lub zajmują wysokie stanowiska i nierzadko firmy biją się o nie. Z drugiej strony osoby, które zarabiają minimum, raczej do aktywnych inwestorów nie należą, a wręcz do praca jest dla nich elementem życia takim jak oddychanie, nie przeprowadzają się gdzie indziej dla lepszego powietrza, ani nie praktykują ćwiczeń oddechowych.

2. Tempo dopasowania
To jest element, któy pominąłeś opisując ekonomiczną koncepcję równowagi. Jeżeli sprzątaczkom obniżać pensję o 40zł miesięcznie, to ich reakcja nie będzie tak całkiem jednoznaczna. Oprócz tego, że każda inaczej wycenia swoją pracę, to każda też jest mniej lub bardziej "zasiedziała". Nie jesteśmy w stanie więc ani oszacować ile czasu pensje by się "dopasowywały" ani też określić jakie wahania pensji miałyby miejsce przed tym dopasowaniem. Może to być okresowe zawyżenie płac a może być okresowe zaniżenie. Na ile czasu i jak mocne byłoby to odchylenie trudno byłoby przewidzieć. W związku z tym uważam, że jest to ryzyko na tyle duże, że państwo nie ma prawa go podjąć.



Podsumwując,
Uważam, że tak jak na giełdzie niedoświadczona "płotka" jest pierwsza do odstrzału, tak osoby, które zarabiają aktualnie najmniej,czyli minimalną krajową są pierwsze do odstrzału przez swój brak potencjału inwestorskiego. Z tą różnicą, że na giełdzie można się bawić na koncie demo a z pracy człowiek musi się utrzymać.

29-06-2009 - 10:52:17

@WTF
ad 1. Opisujesz w drugiej części grupę ludzi którzy, jak to określiłeś: "nie mają zmysłu inwestorskiego". No więc ja nazwałbym to inaczej - nie interesuje tych ludzi ich własne życie. Jeśli godzą się bez ustanku na zmniejszanie ich pensji w zamian za wciąż tą samą płacę to ponadto chyba nie doceniasz ludzi - sam pewnie widziałeś co robią pielęgniarki, górnicy itp. kiedy coś im się zabiera ; )..
Błąd moim zdaniem polega na braku zaufania do tego że ludzie nie dbają o swój los. W zamian chciałbyś im coś "zagwarantować" - postępujesz jak dobra matka socjalizmu ; ). Biorąc do tego fakt iż płaca minimalna w Polsce to w praktyce fikcja oraz to, że jeśli ludzie którzy nie umieją zadbać o swój własny interes powinni się tego nauczyć, uważam że "wyrażasz się niemądrze" ; ).

ad. 2
Przede wszystkim to nie rozumiem zdania: "uważam, że jest to ryzyko na tyle duże, że państwo nie ma prawa go podjąć". Jakie ryzyko podejmuje państwo? Przecież to co najwyżej pracodawca sprzątaczek podejmuje jakiekolwiek "ryzyko".. Jest to odwracanie kota ogonem niestety.
Ponadto, jeśli jakaś sprzątaczka zarabia lepiej bo jest bardziej obrotna (ma "zmysł inwestorski" lub po prostu potrafi się lepiej dogadać itp), to chyba jest to jak najlepszy symptom! Odpowiednio, jeśli jakaś sprzątaczka zarabia gorzej bo jest mniej obrotna to chyba także tym lepiej!

ad. Podsumowanie.
Dlaczego uważasz że na giełdzie "niedoświadczone płotki" nie powinny być odstrzeliwane. Jest to przecież jak najbardziej naturalne zjawisko - najsłabsze osobniki odpadają. Brak potencjału inwestorskiego w społeczeństwie jest jego podstawową wadą!

Podsumowując. Nie nauczysz nikogo niczego pozytywnego nie pozwalając mu się uczyć. "Zmysł inwestorski" jest w naszych czasach tak samo potrzebny jak nauka czytania. Nie doceniasz ponadto ludzi ; ) - oni, jeśli tylko wiedzą do kogo zwrócić się z pretensjami, będą walczyć o swoją płacę ; ). Zwróć przy tym uwagę na to że do swojego pracodawcy zwrócić się jest 1000 krotnie łatwiej niż do rządu w Warszawie..

29-06-2009 - 23:13:17

> "nie mają zmysłu inwestorskiego". No więc ja nazwałbym to inaczej - nie interesuje tych ludzi ich własne życie. Jeśli godzą się bez ustanku na zmniejszanie ich pensji w zamian za wciąż tą samą pracę

-ja bym powiedział nie wiedzą, że można inaczej i nie wiedzą nawet, że można się dowiedzieć [myślę że wśród intelektualnych spadkobierców komuny, czy ich potomstwa taki brak wiedzy można spotkać]


> widziałeś co robią pielęgniarki, górnicy itp. kiedy coś im się zabiera ; )..

-no z pracy nie odchodzą, na zachód nie wyjeżdżają, tylko strajkują. Pracy im nikt nie zabiera, bo prawo zabrania, a nie wiem, czy nawet pensji im nie wolno obciąć...


> Błąd moim zdaniem polega na braku zaufania do tego że ludzie nie dbają o swój los.

-myślę, że to kwestia bardziej poglądu niż prawdy. Mój pogląd jest taki, że w sensie finansowym faktycznie nie ufam ludziom.


> ludzie którzy nie umieją zadbać o swój własny interes powinni się tego nauczyć,

-Zgadzam się, ale nie ufam, że zdążą się nauczyć, zanim umrą z głodu, szczególnie jeśli zaczną się uczyć dopiero jak głód zajrzy im w oczy.


> ad. 2
> Przecież to co najwyżej pracodawca sprzątaczek podejmuje jakiekolwiek "ryzyko".. Jest to odwracanie kota ogonem niestety.

-Bieda i nauka na własną rękę oprócz skutków zbawiennych dla "ucznia" może pokierować w stronę przestępstwa, albo na bruk [jak ktoś się "źle uczy"]. Bruk może sprzyjać np. rozwojowi chorób i epidemii [jak kogoś nie stać na lekarza a lokalna opieka charytatywna splajtowała]


> ad. Podsumowanie.
> Dlaczego uważasz że na giełdzie "niedoświadczone płotki" nie powinny być odstrzeliwane.

-Absolutnie tak nie uważam! Tylko na giełdę człowiek idzie z własnej woli i ma dowolną ilość czasu, żeby sie przygotować.


> Brak potencjału inwestorskiego w społeczeństwie jest jego podstawową wadą!

-Osobiście mam podejrzenie, że jest jego naturalną cechą, że są "szefowie" i "szeregowcy".


> Podsumowując. Nie nauczysz nikogo niczego pozytywnego nie pozwalając mu się uczyć.

-Myślę, że jest różnica między pozwalaniem się uczyć a stawianiem na szali życia za cenę zbyt wolnych postępów w nauce.
Tak jak sobie myślę wstecz, w społeczeństwie zawsze była grupa wybijających się na szczyt, i większa grupa tych, którzy nie parali się myśleniem, wiedzieli co do nich należy i to robili.

Płaca minimalna, to zjawisko nowe, ale też dość nowym w historii zjawiskiem jest opłacanie "parobka" w gotówce, co innego handlarzy przedsiębiorców, czy usługodawców, którzy jednak ani wtedy ani dziś nie podlegają płacy minimalnej. Kiedyś było chyba po prostu wiadomo ile człowiek potrzebuje jedzenia i zwierzyny dla siebie i rodziny i było wiadomo ile mu zapłacić. Pan widział, że jak chłopa nie nakarmi, to nie będzie mu miał kto pola obrobić. A jak starej ciotki pod dach nie przyjmie, to ją na pewną śmierć skazuje.

Dziś też pewnie można oszacować ile komu na życie potrzeba i liczyć, że pracodawca jakiejś świętej dolnej granicy nie przekroczy, a jak przekroczy to jego pracownicy gdzie indziej pracę znajdą. Uważam, jednak, że to ostatnie nie jest żadnym pewniakiem i że może się okazać, że gdzieś system nie zadziałał. Że system nie jest bez wypadkowy. Niemożność oszacowania skali ewentualnego wypadku budzi we mnie niechęć do idei jako całości. Taki mam pogląd smiling smiley

30-06-2009 - 11:43:33

Zgadzam się - ale nie ma systemu który takie ryzyko by likwidował. Co gorsza, odsunięcie ryzyka wiąże się z przesunięciem negatywnych zjawisk na inne tereny - na których pozornie nic się złego nie dzieje, ale wszystko do czasu. Mam tu na myśli zjawiska typu rozleniwienie społeczeństwa itp.
Zgadzam się też z tym, że mamy mnóstwo ludzi którzy pamiętają stary system i trochę żyją wg niego. Dlatego moim zdaniem wszelkie zmiany powinny następować stopniowo, na przestrzeni lat.

Każdy system wiąże się z sytuacjami skrajnymi, nie da się ich niestety zlikwidować. Jeśli jednak wierzysz że człowiekowi należy się wolność nie można chodzić na kompromisy.
Anonimowy użytkownik

03-07-2009 - 07:30:16

"Problem" płacy minimalnej dotyczy czegoś zupełnie innego - tego mianowicie że zmusza się kogoś do zapłacenia znacznie nieraz zawyżonej ceny za bezwartościowy towar (przy okazji zwiększając haracz dla siebie).
Praca minimalna jest przy tym szkodliwa z dwóch jeszcze względów:
1. Pozbawia możliwości spokojnego dorobienia sobie paru groszy komuś, kto ma akurat "wolnych" kilka godzin tygodniowo i mógłby w tym czasie pracować.
2. Tak się składa, że dla np. KGHM znaczenia żadnego nie ma (choć powinno) czy zapłaci sprzątaczce 800 czy 1100 złotych natomiast dla kogoś kto za pożyczone pieniądze uruchomił właśnie firmę bywa to kwestią przetrwania.
No i fundament - wtrącanie się państwa w wysokość wynagrodzenia jest wtrącaniem się w nie swoje sprawy.
Kwestia zaś potrzeb jakie rzekomo człowiek winien "mieć" zaspokojonych jest kwestią nie tylko nieistotną ale i absurdalną.

05-07-2009 - 13:31:57

Cytuj
WTF
Płaca minimalna. Uważam, że jest potrzebna, bo nie każdy dysponujący siłą własnych rąk jest jednocześnie dobrym inwestorem, w związku z czym co sprytniejsze firmy będą umiały wykorzystać przewagę finansową nad przeciętnym pracownikiem
To jest wlaśnie ideą przedsiębiorczości, byciu szefem.By mieć przewagę nad przeciętnym pracownikiem a jak jest się dobrym to nad przeciętnym przedsiębiorcą w " wolnej konkurencji" .
Placa minimalna mówi przedsiębiorcy: Będziesz ponosił koszty stałe.Bez względu na twój zysk czy stratę i warunki rynkowe, będziesz musiał zapłacić.
Jestem w stanie zgodzić się na płacę minimalną, pod warunkiem, ze będzie ustalana rynkowo ale po co ją wtedy ustanawiać?. Proponuje 500 zł netto. To ile podatki zżerają to nie mój interes. 500 zł brutto - ok.
Płaca minimalna to głupota. Bo jest ona szkodliwa dla tych ktorzy mieszczą się w przedziałe:
0<PM, kiedy bierze się lepiej wykwalifikowanych pracowników
I dla tych, którzy mają juz większe doświadczenie
PM>??? jeżeli pracownik jest lepszy i zasługuje na więcej, nie dostanie podwyżki ponieważ płaca minimalna działa w dwie strony i nie pozwala się właściwie oszacować.Pracownicy na wolnym rynku są w stanie podnieść swoją wartość. Jak jest już płaca ustalona nic nie mogą zrobić. Bo to bariera, która działa w dwie strony.Wiem co mówie...



Cytuj
WTF
Uważam, że tak jak na giełdzie niedoświadczona "płotka" jest pierwsza do odstrzału, tak osoby, które zarabiają aktualnie najmniej,czyli minimalną krajową są pierwsze do odstrzału przez swój brak potencjału inwestorskiego. Z tą różnicą, że na giełdzie można się bawić na koncie demo a z pracy człowiek musi się utrzymać.

Tutaj nie chodzi o doświadczenie lub jego brak. To co czyni Rekinów, rekinami to stan pieniężny. To pod wpływem pieniądza dochodzi do zmian kursów. Czym ktoś ma więcej jednostek pieniężnych tym jest w stanie kreować rzeczywistość. Płotki ani nie mają pieniędzy ani wiedzy. Są ludzie którzy mają dużo wiedzy ale nie mają wielu pieniędzy. I sa ludzie którzy nie mają dużo wiedzy ale za to mają dużo pieniędzy.To właśnie ci są rekinami.I w sposób czynny sa w stanie układać rzeczywistość.Reszta z mniejszym kapitałem stara się to przewidywać i zarabiać albo tracić.
Ja mam takie stwierdzenie. Jeżeli gielda nie przynosi rocznie 100% zysku to nie warto na niej grać. A przepraszam, mówię oczywiście o bessie.

Na giełdzie zabawa w demo nic nie daje. Bo pieniądze są wirtualne więc i podejmowanie decyzji jest inne. Live to zupełnie coś innego.
Więc pytanie? Kto wszystkim robotnikom zabrania grać na giełdzie? Zamiast pijać wódę 3 razy w tygodniu i być alkoholikiem, można być stockbrokerem. W czym problem? Ludzi zdeterminowanych należy karać a nieudaczników życiowych nagradzać no nie wydaje mnie sięsmiling smiley

Cytuj
WTF
Są osoby z podejściem inwestora.
W tłumaczeniu na polski. Są osoby, które przez wiele lat sa w stanie wyrzekać się wielu wydatków, pracować i uczyć się po 15h dziennie, być cały czas aktywnym i mieć z tego coś lub NIE MIEĆ Z TEGO NIC co zresztą bardzo ciężko się zdarza.
Może by tak wprowadzić pensję minimalną dla biznesmenów? Kilka tysięcy biznesmenów będzie opłacać płace minimalne dla kilkunastu milionów pracownikow a kilkanaście milionów pracowników będzie opłacać pensje minimalne dla kilku tysięcy biznesmenów.
Dlaczego by nie? smiling smiley

Niech każdy sobie więc założy firmę i niech płaci w niej po : 2k, 3k, 5k a nawet i 1M zł/ miesięcznie. Nikomu się tego nie zabarania! Najłatwiej jest powiedzieć " Chcę pracować do końca życia u kogoś nie martwiąc się o nic" niech więc martwi się ten, kto mi tą prace DAJE!

Płaca minimalna w Polsce jest i co? smiling smiley Skąd to zadłużenie? Skąd to bezrobocie? Może należy zwiększyć ją ? smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-07-2009 13:36 przez NYSE.

05-07-2009 - 19:42:09

"co mi nie pasuje w UPR mimo pełną piersią poparcia dla idei wolnego rynku"
albo jestes za wolnym rynkiem albo za ingerencja panstwa w gospodarke.
placa minimalna to zaprzeczenie wolnego rynku!
ponadto ma jeszcze jedna milutka ceche: zwieksza bezrobocie wsrod najubozszych.
moze przyklad: Jas skonczyl 18 lat i zawodowke, niestety tam gdzie mieszka nie ma dla niego pracy w wyuczonym zawodzie. postanawia najac sie jako pomocnik w sklepie. kwalifikacji nie ma zadnych ale nadrabia checiami. wlasciciel moglby mu na poczatek zaplacic tysiaka brutto, czyli jakies 7 stow na reke. Jasio chetnie by popracowal za te 7 stow, od czegos trzeba zaczac, a z czasem poduczylby sie i dostal podwyzke. niestety, "dobrotliwe" panstwo do tego nie dopusci! ponizej placy minimalnej nie wolno zatrudniac pracownika. niech gnije na bezrobociu.
mamy takie czasy, ze dwustronna, dobrowolna umowa o prace jest sprzeczna z prawem! a widze ze to prawo chwala nawet zwolennicy wolnego rynku?
tylko co to ma wspolnego z wolnym rynkiem??

06-07-2009 - 00:14:08

Do autora tematu:
Czy te niepasujące elementy programu UPR sprawiają, że Twój głos nie idzie na UPR? Jeśli nie, to czy można wiedzieć na jaką partię?

09-07-2009 - 20:46:34

No właśnie ktoś kto twierdzi że jest za wolnym rynkiem ale uważa że istnienie płacy minimalnej jest dobre po prostu nie wie co to jest wolny rynek i tyle. Tak na marginesie w ogóle kwestie stosunków między pracodawcom i pracownikiem powinna regulować tylko i wyłącznie umowa zawarta między nimi

12-07-2009 - 20:26:26

Cytuj
Leszek
1. Pozbawia możliwości spokojnego dorobienia sobie paru groszy komuś, kto ma akurat "wolnych" kilka godzin tygodniowo i mógłby w tym czasie pracować.
2. Tak się składa, że dla np. KGHM znaczenia żadnego nie ma (choć powinno) czy zapłaci sprzątaczce 800 czy 1100 złotych natomiast dla kogoś kto za pożyczone pieniądze uruchomił właśnie firmę bywa to kwestią przetrwania.
1. Zgadzam się - jest to pewien koszt, który pojawia się przy płacy minimalnej, chociaż gdyby nie wysokie opłaty stałe w Polsce, pozostałaby możliwość np. podjęcia prac na zlecenie. [ulotki, długopisy itp]. Tak czy inaczej uważam, że to kwestia poglądu, na sprawę, co czyim zdaniem jest lepsze.
2. Wydaje mi się, że to przetrqanie firmy to "polskie wypaczenie". Jestem za zmianą całego systemu związanego z zakładaniem firmy. Wydaje mi się, że płaca minimalna, to względnie mała trudność.

NYSE
również wskazujesz na obosieczność płacy minimalnej, z którą się zgadzam - wyrównuje gorszym w górę, lepszym w dół. Niemniej koncepcja ekonomiczna, którą jak mniemam chętnie wprowadziłbyś w życie:
Cytuj
NYSE
To jest wlaśnie ideą przedsiębiorczości, byciu szefem.By mieć przewagę nad przeciętnym pracownikiem
Jest właśnie tym elementem, który moim zdaniem wprowadza niemądre ryzyko dla warstwy "pracującej" [jak przetłumaczyć "working class"?]. Bo przekładając na mechanizmy giełdowe to zamiast aktualnych 6zł/h dla każdego otwieramy przedziały, w któych najlepszy 1% sprzątaczek zarobi powiedezmy 25zł/h, 60% przeciętnych zarobi między 4zł a 8zł a 10% [około...?]najsłabsze umrą z głodu [no na giełdzie ja bym nie stawiał własnego życia dla szansy pomnożenia portwela razy pięć]. Do tego dochodzi fakt, że moim zdaniem teoria równoważącego się rynku jest błędna, skąd uważam, że ryzyko jest większe niż 10% martwych sprzątaczek.

Cytuj
NYSE
Więc pytanie? Kto wszystkim robotnikom zabrania grać na giełdzie? Zamiast pijać wódę 3 razy w tygodniu i być alkoholikiem, można być stockbrokerem. W czym problem?
OK. To znowu kwestia poglądów. Moim zdaniem nie wolno tworzyć systemu, gdzie człowiek "musi" być inwestorem własnych zasobów. Uważam, że niewiele różni się to od niewolnictwa. Naturalny system raczej jest taki - pan chłopu pokazuje łan ziemi do obrobienia w zamian chłop wie, że pan da jadło dla niego i rodziny. I to pana sprawa ile ziemi sobie kupi, czy może sprzeda ziemie, kupi jezioro a chłopa wyśle na ryby.
Chłop nie ma się troszczyć, czy w tym roku na jego łanie ma być pszenica, czy wypas krów.

Szczerze mówiąc mam prblem ze zrozumieniem ostatniego paragrafu NYSE [o co chodzi z tym wypłacaniem płac]. Co do komentarza
Cytuj
NYSE
Płaca minimalna w Polsce jest i co? Skąd to zadłużenie? Skąd to bezrobocie? Może należy zwiększyć ją ?
No to uważam, że nie płaca minimalna jest w Polsce źródłem nieszczęść. Osobiście podoba mi się model Angielski o tyle o ile go rozumiem z obserwacji.


Cytuj
sprutygolf
albo jestes za wolnym rynkiem albo za ingerencja panstwa w gospodarke.
Jestem za tą regulacją oddolną - płać nie mniej niż... Faktycznie jest to ograniczenie w zakresie relacji pracownik-pracodawca. Powiedzmy, że jestem za systemem, w którym państwo gwarantuje mozliwość pozostania "pańszczyźnianym chłopem" z drugiej strony nie blokując możliwości innej drogi kariery. Nie znam dokładnie polskich realiów, ale oprócz idiotycznych podatków i monopolu energetycznego, komunikacyjnego i ubezpieczeniowego, z wolnym rynkiem nie jest tak źle.

Cytuj
Ixian
Czy te niepasujące elementy programu UPR sprawiają, że Twój głos nie idzie na UPR?
Oczywiście jest więcej przyczyn dla których nie głosuję na UPR. Płaca minimalna jest jak widzę interesującym elementem - ale mi chodzi o szerszy kontekst.
W wyborach biorę udział, ale ponieważ żadzna partia nie trafia w moje wyobrażenia o dobrym państwie, nie napiszę na kogo głosuję [nie chcę być z nikim identyfikowany ani też reklamować żadnej partii - najchętniej stworzyłbym własną winking smiley].

Swoją drogą ciekawi mnie, czy ktoś może głębiej wgryziony w temat mógłby podać jakieś nazwiska myślicieli wolnorynkowych, z którymi mógłbym się zapoznać [domyślam się, że Adam Smith nie jest dla UPRowców ideałem, może ktoś bardziej liberalny?]
Anonimowy użytkownik

13-07-2009 - 06:09:23

1. Zgadzam się - jest to pewien koszt, który pojawia się przy płacy minimalnej, chociaż gdyby nie wysokie opłaty stałe w Polsce, pozostałaby możliwość np. podjęcia prac na zlecenie. [ulotki, długopisy itp]. Tak czy inaczej uważam, że to kwestia poglądu, na sprawę, co czyim zdaniem jest lepsze.
Koszt?
Niech Ci będzie że to koszt - tyle tylko że to wcale nie jest "kwestia poglądu" a tego czy państwo zamiast pozwolić ludziom chcącym uczciwie pracować zarobić kilka złotych w imię wykazywania fałszywej troski o ludzi tworzy warstwę pasożytów lub zmusza obywateli do oszustw.
Sam przy tym przyznajesz że "wysokie koszty stałe vulgo pazerność państwa jest głównym powodem takiego stanu rzeczy.

2. Wydaje mi się, że to przetrwanie firmy to "polskie wypaczenie". Jestem za zmianą całego systemu związanego z zakładaniem firmy. Wydaje mi się, że płaca minimalna, to względnie mała trudność.
Bez względu na to czy jest to polska czy ogólnoeuropejska specjalność - pozostaje to faktem.
I nie ma to nic do rzeczy czy to "względnie mała trudność" - rozwiązanie to jest rozwiązaniem dyskryminującym dużą grupę ludzi i pozostaje zwyczajnie nieuczciwym.

Do tego dochodzi fakt, że moim zdaniem teoria równoważącego się rynku jest błędna, skąd uważam, że ryzyko jest większe niż 10% martwych sprzątaczek.
Tak to jednak jest że rynek=równowaga i właśnie siłowe rozwiązania typu "płaca minimalna" wprowadzają na rynek elementy których równoważenie jest kosztochłonne.
Nie jest bowiem tak, że ktokolwiek rodzi się z wypalonym piętnem "sprzątaczka" i nie mógłby się - gdyby nie durne przepisy - wykazać w innej dziedzinie.

I to pana sprawa ile ziemi sobie kupi, czy może sprzeda ziemie, kupi jezioro a chłopa wyśle na ryby.
Chłop nie ma się troszczyć, czy w tym roku na jego łanie ma być pszenica, czy wypas krów.

Prawie dobrze.
"Prawie" jednak jak wiadomo robi wielką różnicę a tutaj owo "prawie" petryfikuje na wieki status "pana" i "chłopa" pozbawiając tego ostatniego szans a "pana" obciążając odpowiedzialnością za los "chłopa".

Odpowiedzialnością czysto formalną zresztą.

Nie znam dokładnie polskich realiów, ale oprócz idiotycznych podatków i monopolu energetycznego, komunikacyjnego i ubezpieczeniowego, z wolnym rynkiem nie jest tak źle.
Nie ma się co rozwodzić na realiami - dość stwierdzić że te trzy "oprócz" wykluczają wolny rynek.
Kaczmarek śpiewał "wolna ręka ale w trybach"...



Szczerze pisząc - UPR pozostaje jedyną jak do tej pory partią głoszącą idee wolnościowe, problem leży w tym, że jak się zdaje jedynie je głosi.
Bez wnikania w szczegóły - nie jest to partia będąca dla mnie ideałem (i piszę tu nie o programie a o personaliach) jednak w dalszym ciągu jest to przy wszystkich zastrzeżeniach jedyna partia dla której warto w dzień wyborów wyjść z domu.
Większość ludzi zapomina bowiem o jednym - partia polityczna winna być nośnikiem idei i jedynie to jaką ideę głosi jest istotne - nie głosuje się na JKM, X, czy Y a na ideę...

13-07-2009 - 14:07:25

Leszek,

zamiast pozwolić ludziom chcącym uczciwie pracować zarobić kilka złotych w imię wykazywania fałszywej troski o ludzi tworzy warstwę pasożytów
Uważam, że płaca minimalna nie tworzy pasożytów. Kosztem jest niemożność dorobienia sobie za stawkę niższą niż płaca minimalna. I uważam, że jest to mój pogląd, którego słuszność jest nieudowadnialna jak również nieobalalna.

Uważam, że płaca minimalna nie jest "wysokim kosztem stałym"

rozwiązanie to jest rozwiązaniem dyskryminującym dużą grupę ludzi i pozostaje zwyczajnie nieuczciwym.
Nie wierzę, że dużą. Bezrobocie w Wielkiej Brytanii w grudniu 2008 przekroczyło 6% w USA w styczniu 7%.
Faktycznie uwolnienie płac obniżyłoby tą wartość, przy czym uważam, że suma zarobków wastrwy najmniej zarabiającej mogłaby spaść nieproporcjonalnie [jak mówiłem uważam, że koncepcja równowagi, na którą się powołujesz jest fałszywa.

ak to jednak jest że rynek=równowaga
Właśnie z tym aspektem się nie zgadzam. Nie każda firma upada lub zyskuje na wartości z powodu dążenia rynku do równowagi, nawet podejrzewam, że większość upada z innych czysto ludzkich powodów [zniekształcenia poznawcze akcjonariuszy, plotki itp]. [weźmy choćby bańkę amazon.com, albo sukces Adama Mickiewicza - wyjaśnić można je tylko odołując się do przypadku, ludzkich zniekształceń i efekcie lawinowego opierania się na opinii innych].

Nie jest bowiem tak, że ktokolwiek rodzi się z wypalonym piętnem "sprzątaczka"
Tak, to piętno wypala się w miarę życia. Pisałem już wcześniej. Chwalebne jest, jeśli ktoś umie ze spokojem sceptyka zachować plastyczność umysłu nawet jeśli robi to samo od 40 lat. Ale uważam, że państwo nie ma prawa wprowadzać systemu, który tego od ludzi wymaga. Bo czym innym jest upadek firmy w wyniku którego po 40 latach pani sprzątaczka musi szukać pracy gdze indziej a czym innym jeśli po 40 latach okazuje się, że sprzątaczka może liczyć na 1zł/h gdziekolwiek by nie poszła, bo tak wyregulował rynek.

petryfikuje na wieki status "pana" i "chłopa" pozbawiając tego ostatniego szans
Już napisałem. Płaca minimalna to nie przylepianie etykietki. To raczej tworzenie spokojnej "zatoczki" dla tych, którym system feudalny pasuje. Nie powinno być problemu, żeby sprzątaczka mogła otworzyć własną działalność, ale nie jest winna temu płaca minimalna, tylko inne obciążenia. Dla porównania w Anglii pierwsze trzy miesiące można zwlekać z opłacaniem wszystkich należności - podatków i ubezpieczenia [minimalna obowiązkowa kwota takiego jakby ichniego zusu to 2 funty/tydzień].

"pana" obciążając odpowiedzialnością za los "chłopa". Odpowiedzialnością czysto formalną zresztą.
Kiedyś pan widział swojego chłopa codziennie, czy co tydzień. Wiedział, że jak mu co miesiąc nie da kila mięsa, to nie będzie komu pola obrobić. Dziś pan chłopa już nie ogląda tak często. Jak ten umrze, w mieście jest jeszcze 50 000 innych "chłopów", to mocno zaburza odbiór rzeczywistości i wydłuża czas kiedy "pan" zorientuje się, że chłopu trzeba dać więcej, bo nie będzie komu robić. Oczywiście świat nie jest ani biały ani czarny. Są "źli" panowie są dobrzy pracodawcy. Chodzi tylko o poziom ryzyka.


Moim zdaniem polityka to nie tylko idee. Moim zdaniem to również charakter ludzi [i parę innych cech]. Chciałbym, żeby byli w polskiej polityce ludzie wielcy, patrzący daleko i oglądający problem z każdej strony.

Wcześniej mówiłem, że w Anglii [nie to, żebym się zakochał, po prostu trochę wiem] socjał wprowadzili wielcy właściciele. Ludzie bogaci i głęboko myślący. Nie mówie, czy zrobili dobrze czy źle. Mówię, że zrobili z głębokim zastanowieniem.
W Polsce socjał wprowadzał jakiś burak zarabiający może 10000 miesięcznie, nie mający pojęcia co robi i czemu, a widzący jedynie, że na zachodzie tak jest.
Anonimowy użytkownik

13-07-2009 - 21:41:56

Nie.
Nie!
NIE!
Ustalmy o czym rozmawiamy - o tym jak sprawic żeby w istniejących warunkach dało się żyć (lub - co być może pomaga w tym że w istniejących warunkach da się życ) czy tez o tym jak powinno funkcjonować państwo aby nie była gwałcona na każdym kroku sprawiedliwość i uczciwość w najpierwotniejszych swych znaczeniach.
Jeśli chcesz pogadać o tym pierwszym - forum PO jest do tego znakomitym miejscem - tam lubują wręcz grzebanie się w nawalonej kupie kupy (na forach innych partii zresztą również) - być może zresztą że i tutaj znajdziesz chętnych do tego typu dywagacji.
Ja w każdym razie mało jestem takim babraniem się zainteresowany - po prstu uważam że kiedy mamy do czynienia z syfem to syf należy uprzątnąć zaprowadzając w jego miejsce porządek.

I tak:

Uważam, że płaca minimalna nie tworzy pasożytów.
Nie?
Zapewniam Cię że tak.
Prosty przykład:
Po co mam się przykładać do pracy i po co niby mam starać się o podniesienie własnych kwalifikacji kiedy państwo zmusi pracodawcę żeby zapłacił mi tyle żebym nie zdechł z głodu a na tę flaszkę to sobie zarobię gdzieś na boku?
Zjawisko powszechniejsze niż ktokolwiek by mógł przypuszczać.

Kosztem jest niemożność dorobienia sobie za stawkę niższą niż płaca minimalna.

Nie - kosztem jest zmuszanie kogoś do zatrudniania ludzi i płacenie im za pracę więcej niż ta praca jest warta.

Uważam, że płaca minimalna nie jest "wysokim kosztem stałym"
Cytuj

2. Tak się składa, że dla np. KGHM znaczenia żadnego nie ma (choć powinno) czy zapłaci sprzątaczce 800 czy 1100 złotych natomiast dla kogoś kto za pożyczone pieniądze uruchomił właśnie firmę bywa to kwestią przetrwania.

"rozwiązanie to jest rozwiązaniem dyskryminującym dużą grupę ludzi i pozostaje zwyczajnie nieuczciwym."
Nie wierzę, że dużą. Bezrobocie w Wielkiej Brytanii w grudniu 2008 przekroczyło 6% w USA w styczniu 7%.

Wybacz - jakby na to nie patrzec - "duże" to pojęcie względne.
Ważne jest to, że ktoś tam jest obiektywnie przez prawo dyskryminowany czyli traktowany gorzej niż inni.
Tobie to może nie przeszkadzać - mi (i paru innym osobom) przeszkadza bardzo

Właśnie z tym aspektem się nie zgadzam. Nie każda firma upada lub zyskuje na wartości z powodu dążenia rynku do równowagi, nawet podejrzewam, że większość upada z innych czysto ludzkich powodów [zniekształcenia poznawcze akcjonariuszy, plotki itp]. [weźmy choćby bańkę amazon.com, albo sukces Adama Mickiewicza - wyjaśnić można je tylko odołując się do przypadku, ludzkich zniekształceń i efekcie lawinowego opierania się na opinii innych].
Rozmawiamy o prawie - o tym jakie prawo winno być stanowione by umożliwiało egzystencję na równych warunkach wszystkim którzy mu podlegają.
Z tego punktu widzenia kompletnie nieistotnym jest czy podejmiesz decyzję o tym w co zainwestujesz swoje pieniądze/czas/zdolności powodowany analizą opartą o całą dostępną wiedzę, rzut kośćmi cz porady szwagra a to, czy będziesz mógł dokonać wyboru w sposób swobodny bez nieuzasadnionych a krepujących zakazów czy nakazów.

"Nie jest bowiem tak, że ktokolwiek rodzi się z wypalonym piętnem "sprzątaczka"
Tak, to piętno wypala się w miarę życia. Pisałem już wcześniej. Chwalebne jest, jeśli ktoś umie ze spokojem sceptyka zachować plastyczność umysłu nawet jeśli robi to samo od 40 lat. Ale uważam, że państwo nie ma prawa wprowadzać systemu, który tego od ludzi wymaga. Bo czym innym jest upadek firmy w wyniku którego po 40 latach pani sprzątaczka musi szukać pracy gdze indziej a czym innym jeśli po 40 latach okazuje się, że sprzątaczka może liczyć na 1zł/h gdziekolwiek by nie poszła, bo tak wyregulował rynek.

Dalej rozmawiamy o czym innym - nie ma żadnego racjonalnego powodu dla którego moznaby domagać się od Ciebie wypłacania mi nienależnych pieniędzy.
Masz pełne prawo powodowany współczuciem czy czym tam sobie chcesz w zamian za świadczoną na Toją rzecz pracy o wartości 100 płacić mi nawet i 10 000 ale zmuszanie Ciebie do takiego rozporządzania TWOIMI pieniędzmi jest rabunkiem.


"petryfikuje na wieki status "pana" i "chłopa" pozbawiając tego ostatniego szans"
Już napisałem. Płaca minimalna to nie przylepianie etykietki. To raczej tworzenie spokojnej "zatoczki" dla tych, którym system feudalny pasuje. Nie powinno być problemu, żeby sprzątaczka mogła otworzyć własną działalność, ale nie jest winna temu płaca minimalna, tylko inne obciążenia. Dla porównania w Anglii pierwsze trzy miesiące można zwlekać z opłacaniem wszystkich należności - podatków i ubezpieczenia [minimalna obowiązkowa kwota takiego jakby ichniego zusu to 2 funty/tydzień].

Patrz wyżej - los pani sprzątaczki leży w jej rękach i zależy od chęci do pracy i nauki i od tego.
Natomiast zmuszanie kogoś do finansowania jej lenistwa a nawet i pecha - to bandyctwo.

Kiedyś pan widział swojego chłopa codziennie, czy co tydzień. Wiedział, że jak mu co miesiąc nie da kila mięsa, to nie będzie komu pola obrobić. Dziś pan chłopa już nie ogląda tak często. Jak ten umrze, w mieście jest jeszcze 50 000 innych "chłopów", to mocno zaburza odbiór rzeczywistości i wydłuża czas kiedy "pan" zorientuje się, że chłopu trzeba dać więcej, bo nie będzie komu robić. Oczywiście świat nie jest ani biały ani czarny. Są "źli" panowie są dobrzy pracodawcy. Chodzi tylko o poziom ryzyka.
Tak jest - i o to żeby podejmowane ryzyko opłacało się temu kto je podejmuje w wypadku powodzenia i jego też obciążało w wypadku klęski.

Wcześniej mówiłem, że w Anglii [nie to, żebym się zakochał, po prostu trochę wiem] socjał wprowadzili wielcy właściciele. Ludzie bogaci i głęboko myślący. Nie mówie, czy zrobili dobrze czy źle. Mówię, że zrobili z głębokim zastanowieniem.
W Polsce socjał wprowadzał jakiś burak zarabiający może 10000 miesięcznie, nie mający pojęcia co robi i czemu, a widzący jedynie, że na zachodzie tak jest.

"Wprowadzili" z tym, że raczej z własnych pieniążków go finansowali.
W Polsce było podobnie tyle że przerodziło się to w przymus łożenia na potrzeby innych.

14-07-2009 - 04:08:50

Witam cool smiley

Ponieważ to co piszecie panowie jest oczywiście niezwykle ciekawe lecz jak zawsze pozostaje jakieś ale i ono tkwi moim skromnym zdanie w podejściu do problemu i tutaj pozwolę sobie przekopiować moją wypowiedź z innej dyskusji, ale jak mi się wydaje o podobnym podłożu ... :
Czy nie uważacie Panowie, że indoktrynacja w naszym społeczeństwie (tendencja ogólnoświatowa) posunęła się już tak daleko, że jakiekolwiek działania prewencyjne w formie pokojowej są już niemożliwe ??? Gwoli wyjaśnienia jestem stuprocentowym pacyfistą (agresja zero smiling smiley )
Członkowie naszego społeczeństwa (światowego) stąpają twardo ścieżką z dwóch stron omurowaną zachłannością konsumenta i z przeświadczeniem, że więcej jest wart Michaelem Jordanem, Magic Johnson czy Cristiano Ronaldo niż jakikolwiek przedstawiciel nauki otrzymujący Nagrodę Nobla z jej śmiesznym w porównaniu do honorariów tych poprzednich uposażeniem moody smiley
Czy w tej sytuacji ma sens zastanawianie się nad tym czy płaca minimalna tworzy pasożytów czy nie i nad tp sprawami ???
Przecież to wszystko są działania prowadzące do ogłupienia społeczeństwa i posunęły się one już tak daleko, że prawdopodobieństwo wyrwania go ze stagnacji za pomocą metod pokojowych jest chyba niewykonalne.
Odnoszę wrażenie, że ludźmi ktoś cały czas się bawi, testując najlepsze metody kontroli ... Niewolnictwo - bunt, monarchia - bunt, komunizm - bunt, socjalizm - bunt, dyktatura - bunt, kapitalizm - bunt i mamy oto wspaniały twór wypracowany przez wieki, a przetestowany na samym początku - państwo demokratyczne – początek; czasy starożytne, rozwój: Ateny V w.p.n.e.; suwerenność narodu czyli oddanie władzy przedstawicielom, sprawowanie władzy przez przedstawicieli (wybory), trójpodział władzy XVIII w. Montesjusz; hi hi hi
Wtedy zrezygnowali bo jeszcze wymagało to dopracowania i wieków przygotowania materiału ludzkiego, a ponieważ nie chodziło o jeden naród lecz w miarę rozwoju idei zapanowanie nad całością więc poeksperymentowano na ludziach przez wiele wieków otrzymując odpowiedni materiał przygotowany i akceptujący wspaniałą demokrację pod płaszczykiem, której rozpasał się agresywny kapitalizm nie związany absolutnie z malutkimi czy średnimi firmami które pozwala się narazie jeszcze prowadzić dla zamydlenia oczu lecz z takimi tworami, które niejednokrotnie dziennymi zyskami znacznie przekraczają PKB niejednego kraju.
Efekt końcowy jeśli nic nie zrobimy będzie dużo gorszy, a niewolnictwo znane z historii prawdopodobnie będzie miłym wspomnieniem ...
Powiecie pewnie, że przesadzam i demonizuję problem tylko niestety dowodów na to o czym mówię jest w koło mnóstwo i mogę nimi sypać jak z rękawa, a przeciw argumentów niestety nie znam pomimo usilnych poszukiwań ...
Pozdrawiam
Raf
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45245, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.