Dwie koncepcje chrześcijańskie

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

17-06-2009 - 08:05:43

Jest ledwie kilka rzeczy co do których z p. JKM się nie zgadzam (co pokrzepiające bo dziwnym co najmniej byłoby gdybym zgadzał się we wszystkim).
Jedną z tych dziedzin jest (w pewnej mierze) chrześcijaństwo i rozumienie jego istoty.
Dotychczas p.JKM argumentacji odwołującej się do bezpośrednio odnoszącej się do Pisma wiele zarzucić nie było można, tym razem jednak pomylił się a raczej dał zaprowadzić się w ślepy zaułek.

Otóż na V-blogu p.JKM był łaskaw przeciwstawić sobie następujące tezy:
1. Bóg jest sędzią surowym i sprawiedliwym - ci jest co jest koncepcją słuszną i prawidłową (ponieważ - w domyśle - katolicką).
2. Bóg jest miłością - jest tezą rewolucyjną, socjalistyczną wymyśloną przez "jakieś sekty".

Przy całym szacunku jaki żywię dla JKM muszę stwierdzić, że tym razem wykazał się nieznajomością podstaw na jakich opiera się chrześcijaństwo - co zresztą nie jest niczym dziwnym jako że JKM deklarując się otwarcie jako katolik - expresis verbis stwierdza, że chrześcijaninem nie jest.
Rzecz jasna - zrozumiałe jest, że owe tezy nie są tezami do dyskusji teologicznych a ilustracją poglądu politycznego (z którym całkowicie się zgadzam) tym niemniej nie jest wcale tak, że "cel uświęca środki" - i dlatego to piszę.
Co ważne: całkowicie nieistotne jest co na ten temat sądzi JKM, Leszek, kościół katolicki, jakakolwiek sekta (cokolwiek pod pojęciem sekty ktoś chce rozumieć) czy Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych - istotne jest jedynie to, co o tym mówi Bóg w Biblii.
Biblia tymczasem wcale tych dwóch tez sobie nie przeciwstawia, wręcz przeciwnie - ściśle je ze sobą wiąże;
Bóg będąc doskonale sprawiedliwym (choć wcale nie surowym) rzeczywiście każdego bez wyjątku grzesznika musi ukarać - na tym bowiem polega sprawiedliwość; na stałej i niezmiennej woli oddawania każdemu co mu się należy.
Jest jednak też tak, że Bóg powodowany miłością nie chce dla nikogo kary - dlatego też każdy bez wyjątku człowiek ma możliwość dzięki Ofierze Jezusa Chrystusa kary za swoje występki uniknąć a przecież owa Ofiara była inicjatywą samego Boga opartą na Jego miłości.
Ba! Boża Sprawiedliwość którą przywołuje p.JKM tu właśnie znajduje "pełniejszy" wyraz - mimo niezmierzonej miłości dla swojego stworzenia - nie może go nie ukarać o ile ono nie podporządkowuje się Jego wymaganiom zaś jego miłość nie może Mu przesłonić Jego sprawiedliwości.

Werset (jeden z wielu) o tym traktujący:
A tak straszne to było, co widzieli, że też Mojżesz rzekł: Uląkłem się i drżę. Aleście przystąpili do góry Syon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalemu niebieskiego, i do niezliczonych tysięcy Aniołów; Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych; I do pośrednika nowego testamentu, Jezusa, i do krwi pokropienia, lepsze rzeczy mówiącej niż Ablowa. Patrzajcież, abyście nie gardzili tym, który mówi; albowiem jeźliż oni nie uszli, którzy gardzili tym, który na ziemi na miejscu Bożem mówił, daleko więcej my, jeźliże się od tego, który z nieba jest, odwrócimy; Którego głos na on czas poruszył był ziemią, a teraz obiecał, mówiąc: Jeszcze ja raz poruszę nie tylko ziemią, ale i niebem. A to też mówi: Jeszcze raz, pokazuje zniesienie rzeczy chwiejących się, jako tych, które są uczynione, aby zostawały te, które się nie chwieją. Przetoż przyjmując królestwo nie chwiejące się, miejmy łaskę, przez którą służymy przyjemnie Bogu ze wstydem i z uczciwością Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym.
za Biblią Gdańską

Reasumując: lekce sobie ważąc wyznania, religie, teologie i "obowiązujące" wykładnie - warto pisać i mówić nie o swoich o czymś wyobrażeniach a o tym, jak jest w istocie.
Bo tylko prawda jest ciekawa - czyż nie?

@EDIT
PT. ateistów czy ludzi którym wydaje się, że kwestia wiary w Boga ich nie dotyczy proszę o konsekwencję czyli nie dokonywania tu "światłych" wpisów.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-06-2009 08:08 przez Leszek.

17-06-2009 - 10:20:42

To, ze Bóg jest sędzią surowym i sprawiedliwym jest jedną z prawd wiary. Natomiast miłość jest jedną z cnót Boskich: wiara, nadzieja, miłość. I pierwsze przykazanie nakazuje nam kochać Pana Boga. Nie ma nigdzie o tym, że Bóg kocha człowieka bez względu na nic. Jest o Bożym miłosierdziu, którego dowody mieliśmy i ciągle mamy. Dlatego to, że Bóg jest miłością i kocha wszystkich ludzi w takim sensie, że nikt nie będzie potępiony jest, niestety, niezgodne z prawdą. Ile razy Pan Bóg powtarzał żydom: "Macie być święci". I dalej następowało to, co mają robić, aby świętymi być. Pan Bóg kocha człowieka, ale takiego, który mu się podoba, który jest święty, który jest podobny do niego. Dlatego mówienie, że Pan Bóg kocha wszyskich ludzi jest kłamstwem. Wileu na świecie jest dla Pana Boga obrzydliwych.
Anonimowy użytkownik

17-06-2009 - 10:49:00

Tosiu - prawie mógłbym się z Tobą zgodzić...
Jednak "prawie" robi różnicę nie tylko jeśli chodzi o piwo.
Masz absolutną rację pisząc o tym, że bzdurą wierutną jest apokatastaza czyli ogląd jakoby wszyscy w ostatecznym rozrachunku mieli być zbawieni.
Jednak mylisz się nieco co do intencji Boga wyrażonych w Piśmie - nie miejsce tu na szermowanie biblijnymi wersami jednak bez tego się nie obejdzie:
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Boć nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby sądził świat, ale aby świat był zbawiony przezeń.
Z Ewangelii Jana za Biblią Gdańską

Jak widać - Bóg powodowany niczym innym niż tylko miłością dał możliwość uniknięcia kary każdemu kto spełni warunki przez Niego stawiane.
Czyli innymi słowy - nie każdy musi z tej możliwości skorzystać.
Co więcej - i tu być może się zdziwisz - według Biblii każdy jest w Bożych oczach obrzydliwy jak piszesz "Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów..." - usprawiedliwienie jest jedynie w Jezusie - człowiek sam z siebie nie ma co na nie liczyć.

Ale - rozmywamy nieco temat chyba?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-06-2009 12:48 przez Leszek.

17-06-2009 - 12:09:42

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna
> swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń
> wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
> Boć nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby
> sądził świat, ale aby świat był zbawiony
> przezeń.


Tak, oczywiście, tylko że wiara jest łaską Boga. Więc jednak wychodzi na to co napisałam wyżej, że ta miłość Boża odnosi się do niektórych ludzi, a nie ma wymiaru powszechnego. Bo nie powiesz mi chyba, że czlowiek jest w stanie sam z siebie uwierzyć w Jezusa Chrystusa? Potrzebna jest do tego łaska Boża i Duch Święty. I jeśli człowiek już wierzy, to dla niego istotna jest druga kwestia, że Pan Bóg jest surowy i sprawiedliwy i tu chodzi o to, co św. Paweł powiedział dalej:

„Co się tyczy poprzedniego sposobu życia — trzeba porzucić dawnego człowieka, który ulega zepsuciu na skutek zwodniczych żądz, odnawiać się duchem w waszym myśleniu i przyoblec człowieka nowego, stworzonego według Boga w sprawiedliwości i prawdziwej świętości. Dlatego odrzuciwszy kłamstwo, niech każdy z was mówi prawdę do bliźniego, bo jesteście dla siebie nawzajem członkami. Gniewajcie się, a nie grzeszcie: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce! A nie dawajcie miejsca diabłu! Kto dotąd zazwyczaj kradł, niech już przestanie kraść, lecz raczej niech pracuje uczciwie własnymi rękami, by miał z czego udzielać potrzebującemu. Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa, lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby, by wyświadczała dobro słuchającym. I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia. Niech zniknie spośród was wszelka gorycz, uniesienie, gniew, wrzaskliwość, znieważanie — wraz z wszelką złością. Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni. Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg wam przebaczył w Chrystusie. Bądźcie więc naśladowcami Boga jak dzieci umiłowane, i postępujcie drogą miłości, bo i Chrystus was umiłował, i samego siebie wydał za nas w ofierze i dani na wdzięczną wonność Bogu” (Ef 4,22-5,2)?

O łaskę wiary, o miłość Boża powinni się modlić niewierzący dla siebie, aby Pan Bóg ich pokochał i miłosiernie natchnął wiarą. Natomiast wierzący, o to o czym pisze św. Paweł.

Zauważ, że w tym cytacie jest napisane "każdy, kto weń wierzy", a nie "każdy".
Anonimowy użytkownik

17-06-2009 - 12:48:14

Cytuj
Tosia
Zauważ, że w tym cytacie jest napisane "każdy, kto weń wierzy", a nie "każdy".
Cytuj
Leszek zauważył i
Masz absolutną rację pisząc o tym, że bzdurą wierutną jest apokatastaza czyli ogląd jakoby wszyscy w ostatecznym rozrachunku mieli być zbawieni.
Rzecz dotyczy tego, ze Bóg postanowił o Ofierze powodowany jak sprawozdaje Pismo - miłością (.Albowiem tak Bóg umiłował świat, że...)
Po to zaś konieczna była Ofiara, aby sprawiedliwości stało się zadość.

17-06-2009 - 14:22:08

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Zauważ, że w tym cytacie jest napisane "każdy,
> kto weń wierzy", a nie "każdy".
> Masz absolutną rację pisząc o tym, że bzdurą
> wierutną jest apokatastaza czyli ogląd jakoby
> wszyscy w ostatecznym rozrachunku mieli być
> zbawieni.
> Rzecz dotyczy tego, ze Bóg postanowił o Ofierze
> powodowany jak sprawozdaje Pismo - miłością
> (.Albowiem tak Bóg umiłował świat, że...)
> Po to zaś konieczna była Ofiara, aby
> sprawiedliwości stało się zadość.


Tak, więc widzę, że właściwie jesteśmy zgodni, że Pan Bóg nie kocha wszyskich, a jedynie tych, ktorzy obdarzyl łaską wiary. Jeśli się mylę, to popraw mnie.
A teraz kwestia tego czy koncepcja Boga: "Bóg jest miłością" jest koncepcją sekciarską, w szczególności w zestawieniu z koncepcją: "Bóg jest sędzią surowym i sprawiedliwym". Moim zdaniem jest, ponieważ prowadzi do grzechów przeciwko Duchowi Świętemu takich jak: zuchwałe grzeszenie, odkładanie pokuty, zaprzeczanie prawdom m.in. temu, że Pan Bóg karze za zło, a za dobro nagradza i jeszcze kilka jest takcih grzechów. Jak wiadomo, grzechy te prowadzą do całkowitej zatwardziałości serca i skazują człowieka na potępienie (Jeśliby ktoś zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszcone). Natomiast koncepcja druga prowadzi człowieka do świętości, do Boga samego.
Anonimowy użytkownik

17-06-2009 - 15:02:14

No kiedy tak się nie da - każda z owych koncepcji traktowana osobno jest błędna.
Nie można bowiem rozpatrywać żadnej sprawy biorąc pod uwagę część jedynie Objawienia.
Dla chrześcijanina zaś rzeczą oczywistą jest że Bóg jest doskonały co oznacza ni mniej ni więcej że każdy z Jego przymiotów sam w sobie pozostaje doskonały i skończony.
Biblia mówi że Bóg jest miłością (1J4:8) i że nie chce aby ktokolwiek był potępiony (2P3:9) i że właśnie z powodu owej miłości dokonała się zastępcza za ludzi Ofiara (J3:16) jednocześnie Biblia mówi i to bardzo wiele o tym, że ten sam Bóg jest Bogiem sprawiedliwym i nie pozostawi żadnego zła bez kary.
W sposób oczywisty eksponowanie tylko jednego z tych przymiotów Boga przy jednoczesnym pomijaniu drugiego jest zwiedzeniem - a jednej bowiem strony zdejmuje z człowieka wszelką odpowiedzialność za jego życie z drugiej jednak kładzie nacisk na równie fałszywe twierdzenie jakoby człowiek własnym staraniem był w stanie cokolwiek u Boga osiągnąć.
Oba więc stanowiska są "sekciarskie" a w każdym razie z Pismem sprzeczne.
W skrócie rzecz wygląda następująco: każdy człowiek jest z natury zły a jedynie dzięki Bożej miłości pozwala się owemu złu przeciwstawić.

17-06-2009 - 16:22:36

Tosia Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> A teraz kwestia tego czy koncepcja Boga: "Bóg
> jest miłością" jest koncepcją sekciarską, w
> szczególności w zestawieniu z koncepcją: "Bóg
> jest sędzią surowym i sprawiedliwym". Moim
> zdaniem jest, ponieważ prowadzi do grzechów
> przeciwko Duchowi Świętemu takich jak: zuchwałe
> grzeszenie, odkładanie pokuty, zaprzeczanie
> prawdom m.in. temu, że Pan Bóg karze za zło, a
> za dobro nagradza i jeszcze kilka jest takcih
> grzechów. Jak wiadomo, grzechy te prowadzą do
> całkowitej zatwardziałości serca i skazują
> człowieka na potępienie (Jeśliby ktoś
> zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu, nie
> będzie mu odpuszcone). Natomiast koncepcja druga
> prowadzi człowieka do świętości, do Boga
> samego.

Pozwólcie, że wyrażę także swoje zdanie. W gruncie rzeczy zbieżne z tym, co pisze Leszek.
Błędem jest przywiązywać się nazbytnio do jakiejkolwiek "koncepcji Boga". Przede wszystkim dlatego, że ten jest transcendentny. Wszystko co o nim mówimy jest tylko pewnym obrazem, i jest prawdą tylko w takim sensie o jaki chodziło autorowi. Np. Bóg jest pasterzem bo się troszczy o swoje "owieczki", a nie dlatego, że zarabia na chleb wypasem owiec.
Jeżeli zachowamy ten zdrowy dystans w swoich opisach Boga, to nie ma problemu, żeby był Miłością i jednocześnie Sędzią Sprawiedliwym i jednocześnie Bogiem Zazdrosnym etc. etc...

Tosia wyraża też niebezpieczny pogląd, że ludziom łatwiej się zbawić, gdy widzą w Bogu Sędziego, a nie "Miłośnika Życia". Owszem, warto widzieć Sędziego, ale o miłości nie można zapominać. Bo skoro "wszyscy zgrzeszyli" (Ps 14) i "gdy mówimy, że nie grzeszymy, samych siebie okłamujemy" (1J), a "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6, 23) to Bóg wszystkich winien wytracić. Ale Bóg zastosował w miłości najpierw "wyrok w zawieszeniu", jak był uprzejmy przytoczyć Leszek: "że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów"(Rz 3, 25). Bo sprawiedliwość Boża nakazała Mu przez miłość utworzyć "Narzędzie Przebłagania" (Chrystus), żeby Ono dopiero mogło potępiać lub zbawiać. Zatem miłość prowadząca do "pobłażliwości" "przedtem" (przed Chrystusem, w czasach Prawa, kiedy nikt nie mógł się zbawić), "teraz" (po Chrystusie, w czasach Wiary, kiedy mamy Narzędzie Zbawcze) prowadzi do "surowości Bożej" i ostatecznego roztrzygnięcia. Bo miłość Boża daje nam "teraz" odpuszczenie grzechów (remissio peccatorum), tak jak dawała pobłażanie (pominięcie) grzechów (praetermissio peccatorum) ludziom, kiedy nie było Chrystusa (czyli u Pawła: "przedtem" ). Teraz natomiast, kiedy miłość się już okazała, my albo przyjmujemy to odpuszczenie, albo potępiamy samych siebie. I to jest sprawiedliwość Boża.
Ale zacząłem, że pogląd, że Bóg Sędzia jest ważniejszy od Boga Miłości jest groźny - jest tak dlatego, że wzbudza w człowieku potrzebę wypełnienia Prawa - a jak pisałem wcześniej - Prawa nikt wypełnić nie jest w stanie, więc skazuje siebie na śmierć. Oczywiście - traktowanie Boga tylko w kategoriach Miłości jest tym samym błędem - skoro Bóg nie jest Sędzią, skoro nie ma Prawa - czyńmy co chcemy, a Bóg wybaczy.
Pełne pojęcie daje tylko zrozumienie niedoskonałości tych obrazów i wzajemne ich uzupełnianie się: Powinienem być potępiony, bo nie wypełniłem Prawa, ale Miłość Boga za darmo daje mi odkupienie, które ja z wdzięcznością przez wiarę mogę przyjąć.
Taka postawa umożliwia chrześcijaninowi miłość wszystkich ludzi - bo nie należymy już do siebie, ale do Tego, który nas odkupił. Dlatego możemy za Niego oddać życie, dlatego możemy w swoim życiu "brać krzyż na ramiona", dlatego możemy oddać się Mu całkowicie. Z wdzięczności za odkupienie.

Cały wątek rozbija się natomiast o to, że jak mniemam, JKM ma na myśli dysonans pomiędzy ideą "raj dla wszystkich" (nawet dopowiada: "najlepiej na ziemi" ), a zdrową nauką, że istnieje dobro i zło (że nie wszyscy się zbawią, że istnieje wartościowanie moralne etc.). Oczywiście wyraził się teologicznie nieprecyzyjnie (rozróżniając miłość od sprawiedliwości), ale myślę, że ogólnie komunikatywnie, więc nie ma się o co za bardzo spierać.

Postscriptum. Myślę, że obyłoby się bez złośliwostek w stylu "deklarując się otwarcie jako katolik - expresis verbis stwierdza, że chrześcijaninem nie jest"



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 17-06-2009 17:54 przez TajemniczyKleon.

18-06-2009 - 09:52:50

Zgadzam się z Wami, to wszystko prawda. Tylko rzeczywistość jest taka, że lansuje się koncepcję "Bóg jest miłością" (i mowa jest tutaj jedynie o tej miłości Boga do wszelkiego stworzenia, a nie o miłości Boga do człowieka), a pomija koncepcję "Bóg jest sędzię surowym i sprawiedliwym", a wręcz nawet ją odrzuca (bo w przypadku miłości Boga do wszelkiego stworzenia, ona nie ma zastosowania, bo ma zastosowanie jedynie pomiędzy Bogiem a człowiekiem). Natomiast odwrotna sytuacja nie zachodzi. Nikt, kto wypowiada koncepcję Boga-sędziego nie pomija Boga-miłości, byłaby tu sprzeczność, niezgodność, która rzuca sie w oczy na pierwszy rzut oka, człowiek popadłby w rozpacz i jak już pisałam wcześniej, jest to grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Co prawda sytuacja odwrotna też prowadzi do grzechu przeciwko Duchowi Świętemu (grzeszy się zuchwale), ale jest ona trudniejsza do wychwycenia i bardziej uzależnia.
Anonimowy użytkownik

18-06-2009 - 11:58:37

Widzę, że poszło to w nieco inną stronę - niech i tak będzie.

Skoro tak - "zmuszony" jestem kontynuować w tej warstwie.

Cytuj

Błędem jest przywiązywać się nazbytnio do jakiejkolwiek "koncepcji Boga". Przede wszystkim dlatego, że ten jest transcendentny. Wszystko co o nim mówimy jest tylko pewnym obrazem, i jest prawdą tylko w takim sensie o jaki chodziło autorowi.
W pewnej mierze jest to prawdą - Bóg jest Istotą dla człowieka niepojętą, nawet tak też o sobie mówi, jednak z drugiej strony wzywa ludzi do tego by Go poznawali (Przysłów 9:10, Mat:22:37) i w tym celu dał też ludziom Objawienie.
Ba! poznanie Boga i Jego woli jest warunkiem sine qua non zbawienia.
Przynajmniej w takim zakresie w jakim jesteśmy zdolni.
Siłą rzeczy więc musimy "przywiązywać się" do jakiejś koncepcji kłopotem jest tylko to, czy owa koncepcja zgodna jest z tym, co Bóg o sobie twierdzi.
To tak na marginesie.

Jest też zupełną prawdą coś napisał TajemniczyKleonie choć "przeoczyłeś" jedną za to zasadniczą rzecz - nie ma dla wierzącego żadnego potępienia (Rzym 8:1) bo i być nie może (Hebrajczyków 10:1) zatem Bóg dla człowieka wierzącego Sędzią nie jest - pozostaje Sędzią i to sędzią surowym bo Sprawiedliwym dla wszystkich, którzy Ofiarę odrzucili.
Kwestią zupełnie inną jest jakość życia wierzącego i to, czy wierzącym jest jedynie werbalnie - nie o to teraz chodzi.Istotne w tym jest to, że umniejszaniem roli Ofiary Jezusa Chrystusa (bądź jej zupełnym niezrozumieniem) jest wmawianie ludziom (wierzącym, zatem chrześcijanom) konieczności odczuwania strachu przed Bogiem jako Surowym Sędzią.

Cytuj

...wyraził się teologicznie nieprecyzyjnie (rozróżniając miłość od sprawiedliwości), ale myślę, że ogólnie komunikatywnie, więc nie ma się o co za bardzo spierać.
Toteż nie szukam sporu ani komunikatywności nie neguję - chciałem tylko zauważyć że warto (ważną moim zdaniem) rzecz uściślić.


Cytuj

Postscriptum. Myślę, że obyłoby się bez złośliwostek w stylu "deklarując się otwarcie jako katolik - expresis verbis stwierdza, że chrześcijaninem nie jest"
Z całą pewnością mogłoby się obyć bo i czemu niby nie?
Zapewne pomogłoby w tym "obywaniu się" unikanie wzmianek o sektach smiling smiley
Choć - biorąc pod uwagę że to Apostołów jako pierwszych spotkał zaszczyt mianowania sekciarzami to w sumie jest to zaszczyt.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 18-06-2009 12:00 przez Leszek.

18-06-2009 - 12:34:27

"Jest też zupełną prawdą coś napisał TajemniczyKleonie choć "przeoczyłeś" jedną za to zasadniczą rzecz - nie ma dla wierzącego żadnego potępienia (Rzym 8:1) bo i być nie może (Hebrajczyków 10:1) zatem Bóg dla człowieka wierzącego Sędzią nie jest - pozostaje Sędzią i to sędzią surowym bo Sprawiedliwym dla wszystkich, którzy Ofiarę odrzucili.
Kwestią zupełnie inną jest jakość życia wierzącego i to, czy wierzącym jest jedynie werbalnie - nie o to teraz chodzi.Istotne w tym jest to, że umniejszaniem roli Ofiary Jezusa Chrystusa (bądź jej zupełnym niezrozumieniem) jest wmawianie ludziom (wierzącym, zatem chrześcijanom) konieczności odczuwania strachu przed Bogiem jako Surowym Sędzią. "



To jest właśnie wyraz tej zwodniczej koncepcji „Bóg jest miłością”, która hamuje dążenie człowieka do świętości, do tego, aby upodobnić się do Boga, jak najbardziej. Nikt nie wmawia konieczności odczuwania strachu i wierzący wiedzą, że nie mają czego się bać, jeśli wypełniają przykazania Boże, jeśli żyją w łasce Bożej, w miłości Jego. A jeśli o jakimś strachu mowa, to o strachu utraty łaski Bożej, a nie o strachu przed samym Bogiem, o strachu przed upadkiem, przed zbrukaniem duszy, przed grzechem, bo są to straty nieodwracalne. Jeśli przyjmiemy, że człowiek wierzący nie grzeszy śmiertelnie, tak jak to powiedział św. Jan w pierwszym liście, to jest to prawda.
Jest jeszcze kwestia inna, a mianowicie kara potępienia jest karą najgorszą, jaka może człowieka spotkać, i faktycznie ludzi wierzących zwykle nie dotyczy (chociaż, czyżby?), ale jest również czyściec, w którym są różne miejsca i dla człowieka wierzącego miejsce, które zajmie w czyśćcu jest sprawą bardzo istotną i tu przejawia się koncepcja „Boga – sędziego”.
Anonimowy użytkownik

18-06-2009 - 14:18:05

Cytuj

A jeśli o jakimś strachu mowa, to o strachu utraty łaski Bożej
W jaki sposób można "utracić" tę łaskę?

Cytuj

...o strachu przed upadkiem, przed zbrukaniem duszy, przed grzechem, bo są to straty nieodwracalne
1. Nie bardzo rozumiem - co znaczy "strach przed grzechem i upadkiem"?
Pismo Święte - czyli jak wierzę - Bóg - mówi że:
a) każdy człowiek (a więc i chrześcijanin) upada nieustannie i nieustannie grzeszy
i b) dzięki Chrystusowi chrześcijanin ma gwarancję tego, że żadna kara za grzech go nie spotka.
(Przy zastrzeżeniu, że jego chrześcijaństwo nie jest chrześcijaństwem głoszonym jedynie werbalnie.)

Cytuj

ale jest również czyściec, w którym są różne miejsca i dla człowieka wierzącego miejsce, które zajmie w czyśćcu jest sprawą bardzo istotną i tu przejawia się koncepcja „Boga – sędziego”.

Zgadza się - i to jest właśnie koncepcja Boga nie mająca zupełnie pokrycia w Jego Słowie i oparta na ludzkich bajaniach.
Co więcej - koncepcja czysto pogańska i w istocie negująca wartość i prawdziwość Ofiary Chrystusa czyli nic innego jak przywolany przez Ciebie grzech przeciw Duchowi Świętemu.

18-06-2009 - 15:31:58

Pragnę powiedzieć, że wyłączam się z tej dyskusji. W mojej opinii temat miłości i sprawiedliwości Boga w ujęciu chrześcijańskim (ogólnym, międzykonfesyjnym) wyczerpaliśmy. Teraz zaczyna się bitwa między wyznaniami chrześcijańskimi, a ponieważ wiem jak to się kończy - zmywam się. winking smiley

Jedyne do czego jeszcze mogę się odnieść - i myślę, że wszyscy się zgodzimy - to odpowiedź na moje Postscriptum. Otóż jeżeli ktoś głosi, że miłość Boga (lepiej może boga?) jest tak wielka, że bez żadnego aktu ze strony człowieka (choćby aktu wiary) wszyscy zostaną zbawieni, to w moim mniemaniu nie można go nazwać chrześcijaninem. Czegoś takiego nie głoszą chrześcijanie, ale właśnie sekty chrześcijańskie. Stąd słowo sekta było na miejscu.

Dodam, że nie jest prawdą jakoby Kościół katolicki nazywał wszystkich chrześcijan-niekatolików sekciarzami, jeżeli ktoś tak mniemał... Odpowiedź na pytanie jak Kościół odnosi się do pozostałych chrześcijan i także niechrześcijan itd. znajduje się w deklaracji "Dominus Iesus" Kongregacji Nauki Wiary - można zerknąć.

18-06-2009 - 15:47:54

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A jeśli o jakimś strachu mowa, to o strachu
> utraty łaski Bożej
> W jaki sposób można "utracić" tę łaskę?
>

Przez grzech śmiertelny.


> ...o strachu przed upadkiem, przed zbrukaniem
> duszy, przed grzechem, bo są to straty
> nieodwracalne
> 1. Nie bardzo rozumiem - co znaczy "strach przed
> grzechem i upadkiem"?

Przed zgrzeszeniem i utratą łaski Bożej.


> Pismo Święte - czyli jak wierzę - Bóg - mówi
> że:
> a) każdy człowiek (a więc i chrześcijanin)
> upada nieustannie i nieustannie grzeszy
> i b) dzięki Chrystusowi chrześcijanin ma
> gwarancję tego, że żadna kara za grzech go nie
> spotka.
> (Przy zastrzeżeniu, że jego chrześcijaństwo
> nie jest chrześcijaństwem głoszonym jedynie
> werbalnie.)
>

Gdzie Pismo Święte tak mówi? Niegdzie nie ma czegoś podobnego. Kara potępienia, wiecznej śmierci go nie spotka, ale nie kara w ogóle.


> ale jest również czyściec, w którym są
> różne miejsca i dla człowieka wierzącego
> miejsce, które zajmie w czyśćcu jest sprawą
> bardzo istotną i tu przejawia się koncepcja
> „Boga – sędziego”.
>
> Zgadza się - i to jest właśnie koncepcja Boga
> nie mająca zupełnie pokrycia w Jego Słowie i
> oparta na ludzkich bajaniach.
> Co więcej - koncepcja czysto pogańska i w
> istocie negująca wartość i prawdziwość Ofiary
> Chrystusa czyli nic innego jak przywolany przez
> Ciebie grzech przeciw Duchowi Świętemu.

Ci jeszcze, według Ciebie, jest pogańskie w KK?
Anonimowy użytkownik

18-06-2009 - 15:54:34

Tosia Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ci jeszcze, według Ciebie, jest pogańskie w KK?

Pytasz się o oficjalną doktrynę KK, zwyczaje panujące w naszym kraju przez Kościół wspierane czy zabobony jakie kultywują niektorzy plebani na zabitych dziurami wiochach? KK to nie monolit, im dalej od Rzymu tym oficjalna nauka (podkreslmy nauka a nie jej stosowanie bo z tym to i w Rzymie roznie bywa) KK coraz bardziej odbiega od normy.

18-06-2009 - 16:45:05

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Tosia Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ci jeszcze, według Ciebie, jest pogańskie w
> KK?
>
> Pytasz się o oficjalną doktrynę KK, zwyczaje
> panujące w naszym kraju przez Kościół
> wspierane czy zabobony jakie kultywują niektorzy
> plebani na zabitych dziurami wiochach? KK to nie
> monolit, im dalej od Rzymu tym oficjalna nauka
> (podkreslmy nauka a nie jej stosowanie bo z tym to
> i w Rzymie roznie bywa) KK coraz bardziej odbiega
> od normy.


Ciebie Xsior nie pytałam, bo wiem, co masz do powiedzenia na ten temat i jak bardzo jesteś zagubiony, ale o Leszku wiem, ze coś piszczy, ale nie wiem co.
A wracając jeszcze do tematu, to ponieżej podaję opis grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, który bardzo dobrze pokazuje i wyjaśnia, co czego prowadzi koncepcja "Boga - miłości" i że w gruncie prowadzi do ubliżania Bogu.
Odrzucanie kary Bożej jest dla mnie dziwne z tego też powodu, że przecież mamy wybór i nagrodę za dobre postępowanie, a logicznie rzecz biorąc, jeśli nie ma kary za złe, to i nagrody za dobre nie powinno być. Prawda?


1. Grzeszyć zuchwale w nadziei Miłosierdzia Bożego.
To pierwszy z grzechów przeciw Duchowi Świętemu, tak jak podają nasze popularne katechizmy. Bywają tacy ludzie, którzy mówią: "Dlaczego mam pokutować w tak młodym wieku? Jak się zestarzeję, to się będę dużo modlił, a Pan Bóg jest miłosierny, to mi na pewno wybaczy". I tak bardzo często dopuszczają się bardzo ciężkich grzechów, w nadziei, że Pan Bóg im wybaczy, bo jest miłosierny.
Nie wolno jednak zapominać, że Bóg jest także sprawiedliwy, bo za dobre wynagradza, a za złe karze. Żaden dobry uczynek nie pozostaje bez nagrody i żaden zły bez kary.
Grzeszyć, dlatego, że Bóg jest miłosierny, jest równoznaczne z ubliżaniem Mu i lekceważeniem Jego dobroci.

2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej.
Ktoś na przykład nie chce dać się skłonić do pokuty za grzechy, bo uważa, że dla niego nie ma już litości. Stan taki nazywamy rozpaczą. Jako że grzech ten zamyka drogę do zbawienia, jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu. Tak samo jest, gdy ktoś dobrowolnie wątpi, że łaska Boża może go ocalić.

3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej.
Są tacy ludzie, którzy oszukują swoje sumienie. Mówią np. "Ja w Boga wierzę, nikomu nic złego nie robię, wierzę w to, czego uczą w Kościele, ale za nic nie uwierzę, by Bóg mógł być tak surowy, żeby mnie karać za to, że żyję bez ślubu". Jeśli ktoś utwierdza się w takim stanie, przeżyje całe życie w grzechu śmiertelnym i w końcu umrze bez pokuty i żalu. Wiadomo, że śmierć w takim stanie oznacza potępienie wieczne.

4. Bliźniemu Łaski Bożej nie życzyć lub zazdrościć.
W Starym Testamencie mamy przykład króla Saula, który zazdrościł Dawidowi łaski i upodobania Bożego. Zazdrościł do tego stopnia, że usiłował go zabić. Tymczasem łaska Boża jest dobrowolnym Bożym darem i powinniśmy być wdzięczni Bogu, że Swoich łask użycza nam i naszym bliźnim.

5. Przeciwko zbawiennym natchnieniom mieć zatwardziale serce.
Przypuśćmy, że ktoś popadł w grzechy śmiertelne. Brnie z jednego grzechu ciężkiego w drugi. Ale Boże miłosierdzie chce go ratować, bo może ktoś modli się za niego. Pan Bóg przypomina wtedy takiemu grzesznikowi o nagrodzie i karze wiecznej, czasem stawia na jego drodze kogoś, kto go wzywa do opamiętania. Wszystko na próżno. Grzesznik taki prawie siłą tłumi w sobie myśli o Bogu i życiu wiecznym, bo na przykład chce zaimponować swojemu bezbożnemu towarzystwu albo boi się, że będzie musiał zrezygnować z popełniania takiego czy innego grzechu, do którego już jest mocno przywiązany.
Zresztą powody mogą być różne. Jednak uporczywe odrzucanie myśli o pokucie, prowadzi do zatwardziałości sumienia i w efekcie do śmierci w grzechu śmiertelnym.

6. Odkładać pokutę aż do śmierci.
Iluż to się zawiodło i przegrało swoje życie na wieki, bo liczyli na to, że dopóki śmierć jest daleko, to można grzeszyć. "Jak śmierć będzie blisko, to się nawrócę" - mówili sobie. A tymczasem śmierć przyszła niespodziewanie, wcale nie czekała na starość ani chorobę. Pomyślmy, iluż to ludzi wychodzi rano w zdrowiu ze swego domu, by do niego już nigdy nie wrócić. Śmierć przychodzi nagle i niespodziewanie: zawał serca, wylew krwi do mózgu, wypadek... Przyczyn może być mnóstwo. Jakże bardzo oszukują się ci, którzy nawet nie pomyślą o pokucie za swoje grzechy, bo liczą na to, że będą żyć długo... A tymczasem ona przyjdzie jak złodziej, kiedy się jej nikt nie spodziewa i nie ma czasu na nawrócenie w ostatniej chwili.
Grzechy przeciw Duchowi Świętemu są wyjątkowo niebezpieczne, bo bezpośrednio narażają nas na utratę wiecznego zbawienia. Wszystkie prowadzą do zatwardziałości serca, a więc stanu, w którym człowiek nie jest zdolny żałować za swe grzechy albo z rozpaczy, albo z niewiary i cynizmu. Powinniśmy często prosić Boga, aby nas od tych grzechów zachował.
Anonimowy użytkownik

18-06-2009 - 21:19:44

TajemniczyKleon
Cytuj

a ponieważ wiem jak to się kończy - zmywam się.
Ja również wiem - zamykaniem oczu na jasne i proste biblijne prawdy i ucieczką od odnoszenia się do nich..
Pójdę Twoim śladem kiedy tylko coś takiego będzie miało miejsce.

Poza tym:
Cytuj
Leszek
Ale - rozmywamy nieco temat chyba?
Cytuj
Leszek
Widzę, że poszło to w nieco inną stronę - niech i tak będzie.

Cytuj

Otóż jeżeli ktoś głosi, że miłość Boga (lepiej może boga?) jest tak wielka, że bez żadnego aktu ze strony człowieka (choćby aktu wiary) wszyscy zostaną zbawieni, to w moim mniemaniu nie można go nazwać chrześcijaninem.
Pełna zgoda.

Cytuj

Czegoś takiego nie głoszą chrześcijanie, ale właśnie sekty chrześcijańskie. Stąd słowo sekta było na miejscu.
Gwoli ścisłości - pseudochrześcijańskie - czyż nie?

Cytuj

Odpowiedź na pytanie jak Kościół odnosi się do pozostałych chrześcijan i także niechrześcijan itd. znajduje się w deklaracji "Dominus Iesus" Kongregacji Nauki Wiary - można zerknąć.
Odnoszę wrażenie że mylnie założyłeś jakoby stanowisko Kongregacji Nauki Wiary było wiążące dla kogokolwiek, choćby i dla samych katolików smiling smiley

Tosia
Cytuj

Przez grzech śmiertelny.
Czyli?

Cytuj

1. Nie bardzo rozumiem - co znaczy "strach przed grzechem i upadkiem"?
Cytuj

Przed zgrzeszeniem i utratą łaski Bożej.
To nie jest odpowiedź jak się zdaje - pytałem co znaczy ów "strach przed grzechem".

Cytuj

Gdzie Pismo Święte tak mówi? Niegdzie nie ma czegoś podobnego. Kara potępienia, wiecznej śmierci go nie spotka, ale nie kara w ogóle/
Na przykład tu (dla pewności podaję różne przekłady):
Rz 8:1 Przetoż teraz żadnego potępienia nie masz tym, który będąc w Chrystusie Jezusie nie według ciała chodzą, ale według Ducha.Biblia Gdańska
Rz 8:1 Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. Biblia Tysiąclecia
Rz 8:1 Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Biblia Warszawska

lub tu:
1J 1:9 Jeźlibyśmy wyznali grzechy nasze, wiernyć jest Bóg i sprawiedliwy, aby nam odpuścił grzechy i oczyścił nas od wszelkiej nieprawości Biblia Gdańska
1J 1:9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. Biblia Tysiąclecia
1J 1:9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.Biblia Warszawska

albo tu:
Dz 10:43 Temu wszyscy prorocy świadectwo wydają, iż przez imię jego odpuszczenie grzechów weźmie każdy, co w niego wierzy. Biblia Gdańska
Dz 10:43 Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów. Biblia Tysiąclecia
Dz 10:43 O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego. Biblia Warszawska
I w bardzo wielu innych miejscach.

Cytuj

Co jeszcze, według Ciebie, jest pogańskie w KK?
Nic do rzeczy nie ma tu co mi się wydaje - moja opinia jest zupełnie nieważna jak napisałem wcześniej:
Cytuj
Leszek
Co ważne: całkowicie nieistotne jest co na ten temat sądzi JKM, Leszek, kościół katolicki, jakakolwiek sekta (cokolwiek pod pojęciem sekty ktoś chce rozumieć) czy Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych - istotne jest jedynie to, co o tym mówi Bóg w Biblii.
A według tego, co można poczytać w Biblii - pytanie powinno raczej brzmieć:

Czy jest coś chrześcijańskiego w KK?

18-06-2009 - 23:00:09

Jak powiedziałem wcześniej - nie piszę się na wojnę religijną (to taki żart tylko - żeby mi zaraz nie tłumaczyli, że tu nie ma żadnej wojny...) winking smiley , więc odpowiem tylko na te drobne poboczne wątki wycelowane prosto do mnie.

1
Z nomenklatura zawsze są kłopoty (wiemy o tym szczególnie dobrze w Polsce, skoro Nomenklatura tu rządzi, nie? winking smiley ) więc jako kompromis uznajmy, że "sekty chrześcijańskie" to właśnie "pseudochrześcijanie". Bo prawdziwi chrześcijanie gromadzą się w (nazwijmy to) różnych formach "organizacji eklezjalnych", lub żyją "w świadomości religijnej, ale bez więzi kościelnej", natomiast pseudochrześcijanie jako ci, co odcinają się (sekatos) od podstaw(!) zdrowej nauki to sekciarze. Przymiotnik "chrześcijańskie" oznacza, w zestawie "sekty chrześcijańskie", nie jedność z chrześcijaństwem, a właśnie odcięcie od niego. Czyli są "chrześcijańskie" nie z wyznania, a z pochodzenia.
Tak jak pierwsi chrześcijanie byli sektą żydowską, nie jako nietypowi wyznawcy judaizmu, ale ci, którzy judaizm opuścili dla nowej wiary.

2
Owszem, dokumenty Watykanu są wiążące dla katolików. Szczególnie dokumenty tej Kongregacji.
Nawet jeśli nie są znane, to są wiążące. Ta wiedza nie jest niezbędna do zbawienia, więc nie ma potrzeby jej rozgłaszać.
Jeżeli uznamy, że każdy człowiek dopóki nie zbada (pozna) jakiegoś tematu nie powinien się na ten temat wypowiadać kategorycznie, to wszystko jest w porządku. Jeżeli ktoś, będąc katolikiem, wypowiada się na temat stosunku Kościoła do najróżniejszych "Kościołów, Zborów, Wspólnot itd." a nie zna choć podstaw sakramentologii - to jest po prostu idiotą i nie ma się co za bardzo nim przejmować. Stąd - dokumenty są wiążące, bo tylko Ci, którzy je znają mogą się wypowiadać w dziedzinach przez nie opisanych.
Ale jak też pisałem - ta wiedza nie jest niezbędna do zbawienia, więc de facto dotyczy niewielkiej grupy specjalistów...
Anonimowy użytkownik

19-06-2009 - 01:10:32

1, Niechże i tak będzie... że z nomenklaturą są kłopoty smiling smiley
Zostawiając zaś ją na boku - po wyjaśnieniu co autor ma na myśli - zgoda.

2. Nie żebym się wtrącał - ale wiążące może być coś, co jest znane.
Zdaję sobie sprawę, że nieznajomość prawa szkodzi ale dlatego właśnie kłóci mi się to z jedynym w zasadzie nakazem jaki Jezus zostawił ludziom, mianowicie głoszenie Ewangelii a owa kongregacja jak się zdaje jako główne zadanie ma dbałość o zgodność głoszonych nauk z oficjalną nauką kościoła.
No - nie moja rzecz.

Z ciekawości tylko spytam - skoro jak twierdzisz "są wiążące" to czy wszystkie ogłoszone przez tę (szczególnie) kongregację dokumenty są wiążące a jeśli któreś przestały takimi być to w jaki sposób to ogłoszono?
(Bądźmy szczerzy - nie tylko pusta ciekawość każe mi o to spytać... )

19-06-2009 - 09:57:58

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> TajemniczyKleon
> a ponieważ wiem jak to się kończy - zmywam
> się.
> Ja również wiem - zamykaniem oczu na jasne i
> proste biblijne prawdy i ucieczką od odnoszenia
> się do nich..
> Pójdę Twoim śladem kiedy tylko coś takiego
> będzie miało miejsce.
>

To nie jest ucieczka przed prawdą, tylko to jest bezsilność na zaślepienie ludzkie i zdawanie sobie jasno sprawy, ze człowiek tu nic poradzić nie może, a jedynie Pan Bóg może.


> Tosia
> Przez grzech śmiertelny.
> Czyli?
>

Czy mam Ci wyliczyć grzechy śmiertelne?

> 1. Nie bardzo rozumiem - co znaczy "strach przed
> grzechem i upadkiem"?
> Przed zgrzeszeniem i utratą łaski Bożej.
> To nie jest odpowiedź jak się zdaje - pytałem
> co znaczy ów "strach przed grzechem".
>
To może inaczej powiem, strach przed własną słabością, która może prowadzię do grzechu.

> Gdzie Pismo Święte tak mówi? Niegdzie nie ma
> czegoś podobnego. Kara potępienia, wiecznej
> śmierci go nie spotka, ale nie kara w ogóle/
> Na przykład tu (dla pewności podaję różne
> przekłady):
> Rz 8:1 Przetoż teraz żadnego potępienia nie
> masz tym, który będąc w Chrystusie Jezusie nie
> według ciała chodzą, ale według Ducha.Biblia
> Gdańska
> Rz 8:1 Teraz jednak dla tych, którzy są w
> Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia.
> Biblia Tysiąclecia
> Rz 8:1 Przeto teraz nie ma żadnego potępienia
> dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Biblia
> Warszawska
>
Te cytaty potwierdzają to co mówię, że chodzi o karę potępienia. Jest napisane jak przysłowiowy wół.


> lub tu:
> 1J 1:9 Jeźlibyśmy wyznali grzechy nasze,
> wiernyć jest Bóg i sprawiedliwy, aby nam
> odpuścił grzechy i oczyścił nas od wszelkiej
> nieprawości Biblia Gdańska
> 1J 1:9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, jako
> wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści
> nas z wszelkiej nieprawości. Biblia Tysiąclecia
> 1J 1:9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest
> Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i
> oczyści nas od wszelkiej nieprawości.Biblia
> Warszawska
>

Jest napisane, że oczyści, czy nie jest? I to pod warunkiem, że je wyznajemy (sakrament pokuty, spowiedź). Pokuta i czyściec (podobno pogańskie).


> Czy jest coś chrześcijańskiego w KK?

Doszliśmy wiedzę to punktu najbardziej interesującego. Nie krępuj się.

19-06-2009 - 11:17:49

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Z ciekawości tylko spytam - skoro jak twierdzisz
> "są wiążące" to czy wszystkie ogłoszone przez
> tę (szczególnie) kongregację dokumenty są
> wiążące a jeśli któreś przestały takimi
> być to w jaki sposób to ogłoszono?
> (Bądźmy szczerzy - nie tylko pusta ciekawość
> każe mi o to spytać... )

No tak... To jest właśnie to, czego się obawiałem - rozmowa straciła resztki charakteru merytorycznego, odbiegła zupełnie od tematu, a zaczyna się próba dowodzenia, czy Kościół katolicki jest prawdziwym, jedynym Kościołem, czy też może tworem niespójnym wewnętrznie, a wręcz instytucją zbrodniczą...
Tej rozmowy właśnie chcę uniknąć. Bo to nie jest miejsce do takiej rozmowy. Takie coś to możemy sobie na privie, na spokojnie, a nie w wątku o v-blogu...

Wszyscy myślę już rozumieją jaki jest dalszy plan tej dyskusji - ja powiem, że obowiązują (z pewnymi zastrzeżeniami), Ty przedstawisz jakiś dokument, który (w Twojej opinii) nie powinien już obowiązywać, a ponoć obowiązuje. Ja z kolei zacznę tłumaczyć, albo, że nie obowiązuje, albo, dlaczego jest słusznym dokumentem - Ty dasz kontra, ja znowu pro - i tak można do śmierci... Tak to jest, kiedy prowadzi się rozmowy, mając postawiony cel, żeby się na wzajem do czegoś przekonać... szczególnie w dziedzinie religii. Nie chcę tego. Nie tutaj. Na prawdę wolałbym, żebyśmy zadawali pytania z ciekawości, a nie w celu prowokowania sporu.

Teraz natomiast oczywiście muszę Tobie odpowiedzieć na pytanie, żeby nie krzyczeli, że zapchałem się bełkotem, unikam konfrontacji etc... Natomiast zaznaczam, że w prowokacje wchodzę z niechęcią (szczególnie w offtopicu) i na przyszłość prosiłbym, żebyś nie stawiał mnie w takiej sytuacji.

Otóż każde nauczanie Kościoła i każdy wydany dokument jest zwykle (nie zawsze - o tym pod koniec) od początku obowiązujący. Różny jest natomiast czas trwania tego obowiązywania. I tak - orzeczenia dogmatyczne nigdy się nie przedawniają, trwają zawsze, i nie sposób ich w żaden sposób odwołać.
Poza orzeczeniami dogmatycznymi Kościół wydaje także dokumenty z tak zwanym "nauczaniem zwyczajnym" oraz w kwestiach dyscypliny kościelnej. Te dokumenty obowiązują w tych sytuacjach, dla których zostały wydane i gdy zmienią się okoliczności, to dokumenty same w sobie tracą przedmiot. Zwykle jednak jest tak, że czas ich obowiązywania jest bardzo długi... Co mam na myśli? Podam przykład:
Papież Leon XIII wydał encyklikę Rerum novarum potępiającą socjalistów. Gdyby idee socjalizmu przeszły takie przekształcenia, że byłyby nie do poznania - np. głosiły umiłowanie własności prywatnej, wolności jednostki itd. to oczywiście encyklika straciłaby swoją moc i nie wymagałoby to jakiegoś specjalnego ogłoszenia, a wynikałoby wprost ze zdrowego rozsądku. Teraz zaś, skoro socjalizm nadal nie szanuje własności prywatnej - encyklika jest w mocy.
Kolejny sposób odwoływania dokumentów to wydanie nowego dokumentu - szczególnie w kwestiach dyscypliny i zawarcie formuły "odwołuję wszystkie dotychczasowe postanowienia, które stanowiłyby coś przeciwnego".
Czasami wydaje się dekrety wprost znoszące jakiś dokument (np zdjęcie ekskomuniki, czy innej kary).
Czasami zaś dokument sam w sobie zawiera czas swojego obowiązywania (np. pozwolenie od biskupa na spowiadanie - księża dostają na czas określony).

I jak zapowiedziałem od początku - czasem dokument nie obowiązuje od chwili wydania. Jest tak, gdy ktoś przekracza swoje kompetencje. (Np. ostatnio przy okazji "świńskiej grypy" w mieście Meksyk, tamtejszy prymas zakazał odprawiania publicznego Mszy św., nakazując wiernym, aby obowiązek niedzielny wypełniali słuchając mszy przez radio, bądź oglądając w telewizji. Otóż żaden miejscowy biskup nie ma prawa decydować jak wierni wypełniają obowiązek niedzielnej Mszy. Biskup lokalny może swoich wiernych co najwyżej od tego obowiązku dyspensować. Dlatego ten dokument był nieważny od początku.)

Nie mam pewności czy wymieniłem wszystkie możliwości, ale tak to wygląda w Kościele - nie ma jednolitej drogi odwoływania ważności dokumentu. Natomiast bardzo wiele dokumentów obowiązuje na stałe i nie sposób ich podważyć.
Wolałem podać ogólnie o wszelkich dokumentach w Kościele, bo na prawdę - nie wielkie znaczenie ma kto je wydaje - byleby wydawał w zakresie swoich kompetencji.

Czekam na przykład, który chciałeś podać. smiling smiley
Anonimowy użytkownik

19-06-2009 - 16:57:36

Napisałem w drugim bodaj poście, że wątek założyłem w nieco innym celu niż dowodzenie wyższości Świat Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia - nawet dwukrotnie po czym raz jeszcze to zacytowałem.
Nie mam przeto żadnego planu co do rozwoju tej dyskusji choć z jedno jest pewne - nie jest to na pewno miejsce na takie rozmowy.


Dlatego też jedynie kilka zdań.
1. Jako się rzekło - Kongregacja Nauki Wiary powołana jest do dbania o czystość przekazywanej nauki zatem oświadczenia jakie w tej sprawie wydała (bądź jakie wydano w jej imieniu - o ile rzecz jasna nie zostały one przez nią unieważnione czy też - zostały wydane z naruszeniem kompetencji) pozostają ważne jako że ani przedmiot wiary się nie zmienił, ani jej podmiot ani tez wymagania co do sposobu (cokolwiek by przez to rozumieć) wiary zmianie nie uległ.
Podobnie wszelkie działania jakie podjęto w jej imieniu i na podstawie rozstrzygnięć jakie wydała - pozostają słuszne z tych samych powodów - dotyczą dogmatów.
Historycznie Kongregacja Nauki Wiary nazywa się tak od roku 1983 - do tego czasu była to Święta Kongregacja Nauki Wiary nazwana tak podczas Vatcanum II kiedy to zmieniono nazwę z dotychczasowej - Najwyższa Święta Kongregacja Świętego Oficjum używaną od r.1908 kiedy to tak właśnie nazwał Pius X organizm działający pod nazwą Najwyższej Świętej Kongregację Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji nazywaną w skrócie Świętą Inkwizycją która z kolei była niczym innym jak tą samą Świętą Inkwizycją znaną od XIII wieku która dokonywała rozmaitych tam sobie całkowicie niezależnie od jakiejkolwiek władzy formalnie nad nią stojącej acz przy jej pełnej aprobacie (o czym można wnioskować z tego, że nie zachowały się dokumenty oprotestowujące jej działania).
By być ścisłym w 1542 roku Papież Paweł III ogłosił konstytucję apostolską Licet ab initio, reformującą Świętą Inkwizycjęi i to właśnie ta konstytucja powoływała Najwyższą Świętą Kongregację Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji (nazywaną Świętą Inkwizycją) w celu zachowania i obrony jedności wiary oraz wykrywania i zwalczania błędów oraz fałszywych doktryn. Określono też "ściśle" zasady według jakich miała działać co jednak jak wiadomo nie na wiele się zdało - jak to zwykle bywa w przypadku służb specjalnych zwłaszcza kiedy do ich nadzoru powołuje się funkcjonariuszy tych służb a zasady według których te służby działały nie ulegają żadnej zmianie.
Choć prawdą jest (był to jeden z powodów reformy) że uznano działalność hiszpańskiej Świętej Inkwizycji za zawierającą błędy - to jednak zasadę działania i jego podstawy uznano za jak najsłuszniejsze - na takiej samej zasadzie jak okres rządów Stalina uznano za "okres błędów i wypaczeń" - bez wskazania na czym owe "błędy" polegały, bez nazwania ich i bez ich napiętnowania.
O zadośćuczynieniu wspominać nie warto, prawda?

Logicznym zatem jest wnioskiem taki oto:
choć były "błędy" to nic złego w sumie się nie stało; wydane i wykonane wyroki śmierci to nie były żadne zbrodnie a jedynie nadgorliwość; grabież dorobku życia setek tysięcy ludzi nie powinna się odbywać na taką skalę a prześladowania czyli deportacje i eksterminację jakim poddawano ludzi z tej tylko racji, że ich narodowość była niedobrze widziana były zbyt surowe.
Ale to szczegół - zasada bowiem była słuszna i słuszną jak do tej pory pozostaje - nie naruszono tu niczyich kompetencji a i powody dla których tak właśnie postępowano pozostały bez zmian.

2.
Cytuj

Czekam na przykład, który chciałeś podać
Nie chciałem - podałbym od razu gdyby tak było..

Tosia

Polecam pogłębione studium języka polskiego w zakresie znaczenia i stosowania słowa "żadna".

Na tym EOT z mojej strony chyba że "Takie coś to możemy sobie na privie, na spokojnie" - wówczas zapraszam.

19-06-2009 - 18:17:58

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>
> Tosia
>
> Polecam pogłębione studium języka polskiego w
> zakresie znaczenia i stosowania słowa "żadna".
>

Nie użyłam tego słowa w dyskusji ani razu. Czy to jakieś ważne słowo dla Ciebie? confused smiley

19-06-2009 - 20:10:10

@Tosia - miał na myśli, że "żadnego potępienia" (z cytatów biblijnych) nie będzie, czyli "żadnej kary". Rozumiesz - tak to jest jak się przyjmie zasadę sola scriptura, nieprawdaż? winking smiley



@Leszek

Podałeś przykład. Myślałem tylko, że odniesiesz się do jakiegoś konkretnego dokumentu, a Ty uderzyłeś ogólnie - w historię.

W związku z tym co napisałeś, niestety muszę zająć stanowisko.

Oczywiście, Kongregacja Nauki Wiary (KNW) to ten sam organ co Święta Inkwizycja - tego nikt nie kwestionuje, ani nie ukrywa. Jej zadaniem jest badanie czystości nauki i nakładanie kar KOŚCIELNYCH. Jest to, jak myślę, zrozumiałe, mądre i dziwnym byłoby, gdyby Kościół takiego organu nie posiadał.
Trudno mi powiedzieć co masz na myśli pisząc "...Świętą Inkwizycją znaną od XIII wieku która dokonywała rozmaitych tam sobie (sic!) całkowicie niezależnie od jakiejkolwiek etc."
Co to są te "tam sobie" możemy się jedynie domyślać. W tym momencie p. Michalkiewicz rzekłby - skoro możemy to się domyślajmy... winking smiley No to się domyślam, że chodzi Tobie o wyroki śmierci... Wyroki śmierci jakie zapadały PO wyrokach inkwizycji następowały ze względu na prawo świeckie. Ale nawet jeżeli uznamy, że ich bezpośrednią (!) przyczyną była działalność inkwizycji to porównanie ze Stalinem jest troszkę nieadekwatne. Przypomnijmy - Stalinizm szacuje się na 3 000 000 ofiar przez 24 lata (tj średnio 125 000 osób na rok). Niektórzy podają nawet 30 000 000, ale to jeszcze inna historia i w sumie nie wiele zmienia nam w tej kwestii. Ofiary Inkwizycji szacuje się na 10 000 przez 500 lat... Tj średnio 20 osób na rok na całą Europę... Myślę, że różnica w skali terroru jest w miarę widoczna... Rzekłbym nawet, że nie za bardzo można o terrorze Inkwizycji mówić.

Inkwizycja głównie zajmowała się pouczaniem ludzi (kleru i świeckich) o czystej nauce, wyrugowywaniem błędów, strzeżeniem depozytu wiary przez dyskusje, prowadzenie korespondencji z teologami, wyjaśnianie nauki katolickiej etc. Na nawróconych przez siebie heretyków czy wątpiacych, nakładała różnorakie pokuty (odmawianie psalmów, pielgrzymki etc). Oczywiście nie jest to wcale pasjonujące, ani ciekawe. Zwykła klesza robota. Dlatego o tym się nie mówi - bo i po co... Mówi się natomiast o tych kilkunastu (?) p**ebach (krwawych inkwizytorach) spośród tysięcy zwykłych, dobrych pracowników dbających o zbawienie dusz. Mówi się o nich, bo to fajny argument przeciw Kościołowi. Ale na ile fajny, na tyle de facto słaby, bo nie posiadający odpowiedniego odbicia w historii. Owszem byli goście jak Robert le Bourge, co to jednego dnia posłał na stos prawie 200 osób, ale papież gdy tylko się o tym dowiedział natychmiast go cofnął. Nie było zgody na nieuzasadnioną brutalność inkwizytorów.

Co do podstaw działania Inkwizycji. Oczywiście SĄ uzasadnione i tego nikt we współczesnym Kościele potępić nie może, ponieważ Kościół po dziś dzień uważa, że najważniejsze dla człowieka jest jego zbawienie. A taki jest cel Inkwizycji czy KNW - strzec ludzi przed błędem, który może skutkować potępieniem. Warto też dodać, że Inkwizycja jako organ kościelny (!) swoją jurysdykcją obejmowała TYLKO KATOLIKÓW. Więc nie jest prawdą jakoby przesladowała NARODY czy RELIGIE!

To tak w skrócie, bo na ten temat to mnóstwo tomów jest wydanych i można go rozwijać w nieskończoność. Skrót przede wszystkim dotyczy tego, że czegoś takiego jak "Inkwizycja" po prostu nie ma. Bo czym innym jest Inkwizycja Hiszpańska, czym innym inkwizycje narodowe, czy diecezjalne, czym innym inkwizycja rzymska, jako i czym innym inkwizycja tzw. powszechna. To są bardzo różniące się tematy. Problem dotyczy 500 lat historii, więc jest znacznie zróżnicowany i rozbudowany. Z całą pewnością natomiast katolikowi nie można mówić, że Inkwizycja była z zasady instytucją zbrodniczą. (Tak jak i samochody nie są tworem szatana - mimo, że zabiły dotychczas więcej osób niż Inkwizycja. I to w krótszym czasie.) I pamiętać trzeba, że praktyki w stylu masowych egzekucji były potępiane, a z zasady Inkwizycja ratowała liczne dusze i nawracała wielu grzeszników.
O ewentualnej karze śmierci decydowała natomiast z reguły władza świecka - inkwizytorzy nie mieli takiej władzy.

Na koniec co do konkretnych sformułowań: "wszelkie działania jakie podjęto w jej imieniu i na podstawie rozstrzygnięć jakie wydała" - nie zawsze mamy wpływ na to, co ktoś zrobi z wiedzą uzyskaną od nas. Stwierdzenie, że czyjaś nauka zawiera błędy jest dobre i budujące. Kościół to musi robić. A kto coś zrobi "na podstawie tego rozstrzygnięcia" to inna para kaloszy. (choć oczywiście nie zawsze inna...)

Nazywanie Inkwizycji "służbami specjalnymi" myślę, że jest nadużyciem... Ot normalna praca teologa, apologety... w czasach średniowiecza. Pamiętajmy - tylko niektórym "odwalało".

Więc początkowa Twoja teza "...powołana jest do dbania o czystość przekazywanej nauki zatem oświadczenia jakie w tej sprawie wydała (...) pozostają ważne" jest prawdziwa. Wszelkie Inkwizycyjne dekrety wydane w sprawie "dbania o czystość przekazywanej nauki" są w mocy. Ten kto był za heretyka uznawany, jest uznawany za heretyka po dziś dzień. (Tyle, że dziś to już nie jest taki wstyd być heretykiem... winking smiley )

I końcowa Twoja teza "...zasada bowiem była słuszna i słuszną jak do tej pory pozostaje - (...) powody dla których tak właśnie postępowano pozostały bez zmian..." też jest prawdziwa. Bo "Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych." (Łk 17:2) Kiedyś traktowano to dość poważnie... i czasami (rzadko, bo rzadko, ale jednak) wrzucali go. Tyle, że nie w morze a w ogień.

(To co napisałem jest na pewno po części stronnicze i nie oddaje pełnego obrazu. Nie miałem też takiego celu, ale chciałem pokazać, że argument, że "orzeczenia Inkwizycyjne nie są odwołane po dziś dzień", nie jest argumentem przeciw Kościołowi, bo orzeczenia te dotyczyły czystości wiary i nauk głoszonych do teraz. Nic się w sprawie doktryny nie zmieniło i nie zmieni.)

Admin mógłby to jakoś może poprzedzielać, poprzenosić bo straszny offtopic się zrobił... Chociaż ja bym to już zostawił i skończył ten temat...
Anonimowy użytkownik

20-06-2009 - 00:06:00

Pewnie że skończyć....
Póki jednak nie jest to zamknięte i póki odpowiadasz nie mogę się nie odnieść.

Po kolei:

tak to jest jak się przyjmie zasadę sola scriptura, nieprawdaż?
Nieprawdaż - nie tylko sola scriptura ale tak się składa, że słowa znaczą to co znaczą i żadne sztuczki tego nie zmienią.
Jak była łaskawa napisać Tosia: "Jest napisane jak przysłowiowy wół."

Oczywiście, Kongregacja Nauki Wiary (KNW) to ten sam organ co Święta Inkwizycja - tego nikt nie kwestionuje, ani nie ukrywa. Jej zadaniem jest badanie czystości nauki i nakładanie kar KOŚCIELNYCH. Jest to, jak myślę, zrozumiałe, mądre i dziwnym byłoby, gdyby Kościół takiego organu nie posiadał.

Skonstatowałem fakt nie wartościując.
Przy czym - dla jednego dziwne dla drugiego wcale - dopuszczalne to?

No to się domyślam, że chodzi Tobie o wyroki śmierci...

Nie - o sposób dochodzenia i metody dochodzenia "prawdy",
O grabież jakiej dopuszczano się w wyrokach.
O konsekwencje jakie z racji ogromu władzy jaki posiadało papiestwo wynikały z tego dla społeczeństw.

Ale nawet jeżeli uznamy, że ich bezpośrednią (!) przyczyną była działalność inkwizycji [...]O ewentualnej karze śmierci decydowała natomiast z reguły władza świecka - inkwizytorzy nie mieli takiej władzy.

"Nawet"????
A cóż innego?
Inkwizycja nie orzekała żadnych kar - uznawała jedynie pacjenta winnym (lub nie) i wydawała go "ramieniu świeckiemu" z prośbą o łagodne traktowanie.
Tyle tylko że "ramię świeckie" łagodnie potraktować winowajcy nie mogło - herezja karana była karą śmierci i często kilkoma jeszcze zabiegami po śmierci, konfiskatą mienia (co stanowiło początki polityki prorodzinnej) o co zresztą mniejsza - ważne w tym jest to, że "ramię świeckie" stanowiło część tego samego organizmu co "ramię kościelne" - czyż nie tak?
Do tego stopnia, że nie było już świeckiej rozprawy.
Co samo w sobie jest niezłe - Jezus z polityką niewiele miał wspólnego a nawet otwarcie twierdził że w ogóle go ona nie interesuje.
Przy okazji - koronnym dowodem było przyznanie się delikwenta do winy a jak celnie w Psach ujął to p. Gajos - "Z akumulatorem uwieszonym na jajach nikt jeszcze nie kłamał".
Toteż nie było przypadku by ktoś się nie przyznał na przesłuchaniu do zarzucanych mu "zbrodni" - podejrzani nader chętnie opowiadali o lotach na miotłach, kozłach z podwójnymi członkami i chętnie wskazywano współzbrodniarzy - już tam Malus Maleficarum (oficjalnie potępiony przez Inkwizycję ale powszechnie stosowany - przynajmniej jego trzecia część) dawał wystarczające wskazówki jak prawdę wyciągnąć.
W dalszym ciągu jednak bez względu na to, jaki podręcznik metodyki śledztwa stosowano pozostaje istotne pytanie - co to wszystko miało wspólnego z Jezusem Chrystusem?

to porównanie ze Stalinem jest troszkę nieadekwatne. Przypomnijmy - Stalinizm szacuje się na 3 000 000 ofiar przez 24 lata (tj średnio 125 000 osób na rok). Niektórzy podają nawet 30 000 000, ale to jeszcze inna historia i w sumie nie wiele zmienia nam w tej kwestii. Ofiary Inkwizycji szacuje się na 10 000 przez 500 lat... Tj średnio 20 osób na rok na całą Europę... Myślę, że różnica w skali terroru jest w miarę widoczna...

Świadomie czy nieświadomie manipulujesz tym co napisałem?
Nie porównywałem skali - porównywałem hipokryzję z jaką o zbrodniach mówiono.
Papież Jan Paweł II w liście apostolskim Tertio millennio adveniente napisał: "bolesnym zjawiskiem, nad którym synowie Kościoła muszą się pochylić z sercem pełnym skruchy, jest przyzwolenie okazywane zwłaszcza w niektórych stuleciach na stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją, a nawet przemocą".
Powątpiewam czy dzieciom rodziców spalonych na rynku, pozbawionych z dnia na dzień jakichkolwiek środków do życia i napiętnowanych przyszłyby na myśl słowa "nietolerancja" albo "przemoc"... choć z pewnością było było to dla niech "bolesne" przeżycie.

Rzekłbym nawet, że nie za bardzo można o terrorze Inkwizycji mówić.[...]Owszem byli goście jak Robert le Bourge, co to jednego dnia posłał na stos prawie 200 osób, ale papież gdy tylko się o tym dowiedział natychmiast go cofnął. Nie było zgody na nieuzasadnioną brutalność inkwizytorów.
No i Robert został za to skazany na kilka lat więzienia... Po oczywiście wnikliwej rozprawie sądowej.
To, że więzienie wówczas dla dygnitarzy niekoniecznie oznaczało loch, a zwykle zakaz opuszczania danej miejscowości to już szczegół.
Wszyscy mogli spać spokojnie smiling smiley

Co do podstaw działania Inkwizycji. Oczywiście SĄ uzasadnione i tego nikt we współczesnym Kościele potępić nie może, ponieważ Kościół po dziś dzień uważa, że najważniejsze dla człowieka jest jego zbawienie.
Jest, owszem.
Omsknęły Ci się palce i napisałeś (słusznie zresztą) że dla człowieka i jego.
Skoro dla "człowieka" i "jego" to na jakiej podstawie ktoś łamał go kołem?
To mniej ważne - najważniejsze jest - co to ma wspólnego z Jezusem Chrystusem umierającym na krzyżu?

Warto też dodać, że Inkwizycja jako organ kościelny (!) swoją jurysdykcją obejmowała TYLKO KATOLIKÓW. Więc nie jest prawdą jakoby przesladowała NARODY czy RELIGIE!

Czyżby?
Żydzi z Hiszpanii (a nie tylko, nie tylko z Hiszpanii...) wypędzili się sami?
Z definicji - kobiecina spółkująca z czartem pod postacią kozła złożywszy mu wcześniej pokłon katoliczką chyba nie była?
Czy była?

czegoś takiego jak "Inkwizycja" po prostu nie ma. Bo czym innym jest Inkwizycja Hiszpańska, czym innym inkwizycje narodowe, czy diecezjalne, czym innym inkwizycja rzymska, jako i czym innym inkwizycja tzw. powszechna. To są bardzo różniące się tematy.
Bardzo się różnią - wiąże je jedno - wspólna dla wszystkich nazwa "katolicki" i to, że jako taki suwerenem dla nich wszystkich był papież.

Z całą pewnością natomiast katolikowi nie można mówić, że Inkwizycja była z zasady instytucją zbrodniczą.
Nie tylko katolikowi - nikt nie powinien tak twierdzić.
Każdy natomiast powinien wiedzieć że instytucja dopuściła się wielu zbrodni za których nikt jak dotąd nie zechciał wziąć odpowiedzialności.

Na koniec co do konkretnych sformułowań: "wszelkie działania jakie podjęto w jej imieniu i na podstawie rozstrzygnięć jakie wydała" - nie zawsze mamy wpływ na to, co ktoś zrobi z wiedzą uzyskaną od nas. Stwierdzenie, że czyjaś nauka zawiera błędy jest dobre i budujące. Kościół to musi robić. A kto coś zrobi "na podstawie tego rozstrzygnięcia" to inna para kaloszy. (choć oczywiście nie zawsze inna...)
Ale ja przecież nie o tym - ja o tym, że działania urzędników obciążają tego, kto urzędników deleguje - w tym przynajmniej zakresie że ma moralny obowiązek wziąć na siebie odpowiedzialność za ich poczynania i co najmniej - naprawić wyrządzone przez nich szkody.

Nazywanie Inkwizycji "służbami specjalnymi" myślę, że jest nadużyciem... Ot normalna praca teologa, apologety... w czasach średniowiecza. Pamiętajmy - tylko niektórym "odwalało".
No i nie zgodzę się - urzędnicy Inkwizycji mieli immunitet chroniący ich od pociągnięcia do odpowiedzialności przez lokalne władze i mieli uprawnienia daleko wykraczające poza uprawnienia teologa czy apologety - mogli na przykład na koszt podejrzanego wynająć kata i zlecić mu połamanie go kołem.

Więc początkowa Twoja teza "...powołana jest do dbania o czystość przekazywanej nauki zatem oświadczenia jakie w tej sprawie wydała (...) pozostają ważne" jest prawdziwa. Wszelkie Inkwizycyjne dekrety wydane w sprawie "dbania o czystość przekazywanej nauki" są w mocy. Ten kto był za heretyka uznawany, jest uznawany za heretyka po dziś dzień. (Tyle, że dziś to już nie jest taki wstyd być heretykiem...)
I o to właśnie chodzi - bo o ile katolicyzm miał, ma i będzie miał zawsze dobre prawo nazwać każdego kto myśli inaczej heretykiem (i jestem doprawdy ostatnim człowiekiem który chciałby mu tego prawa odmawiać) o tyle już zlecaniezakładania komukolwiek hiszpańskich butów dla wywleczenia przyznania się do herezji i palenie heretyków jest i pozostanie zbrodnią - nie żadnym tam "przejawem nietolerancji" a zbrodnią i bez względu na nazewnictwo - tłumaczenie zbrodni służbą dla Jezusa chrześcijaństwem nie jest.

I końcowa Twoja teza "...zasada bowiem była słuszna i słuszną jak do tej pory pozostaje - (...) powody dla których tak właśnie postępowano pozostały bez zmian..." też jest prawdziwa. Bo "Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych." (Łk 17:2) Kiedyś traktowano to dość poważnie... i czasami (rzadko, bo rzadko, ale jednak) wrzucali go. Tyle, że nie w morze a w ogień.
Znalazłoby się coś i o ogniu, jednak od "lepiej by było gdyby" do "zawieście mu kamień" jest równie daleko jak choćby i najlepszemu nawet człowiekowi do Boga.
I być może się zdziwisz - nie kiedyś ale i teraz (ja choćby) wierzę że rzeczywiście lepiej byłoby dla "takiego" gdyby miast dopuszczać się zgorszenia poddanych mu w jakikolwiek ludzi aby go zastrzelono jednak do głowy nie przychodzi mi podkładanie bomby i usprawiedliwiania tego "wolą Boga".

(To co napisałem jest na pewno po części stronnicze i nie oddaje pełnego obrazu. Nie miałem też takiego celu, ale chciałem pokazać, że argument, że "orzeczenia Inkwizycyjne nie są odwołane po dziś dzień", nie jest argumentem przeciw Kościołowi, bo orzeczenia te dotyczyły czystości wiary i nauk głoszonych do teraz. Nic się w sprawie doktryny nie zmieniło i nie zmieni.)
Hmm...Porównując choćby listę przypadków ekskomuniki latae sententiae według Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917 roku opracowanego pod kierunkiem św. Piusa X i ogłoszonego przez Benedykta XV, oraz kilka przypadków tejże ekskomuniki wprowadzonych przez Kongregacje rzymskie a zatwierdzonych przez papieża Piusa XII z obecnie katolików obowiązującym kodeksem kanonicznym mam co do tego wątpliwości smiling smiley
A zmian doktrynalnych było całkiem sporo na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat....

20-06-2009 - 00:37:59

Korci mnie żeby odpisać, ale to już zdecydowanie byłoby przekroczenie wszelkich norm, więc kończę temat odnosząc się do jednej, jedynej tylko sprawy (na pozostałe tematy poczytajmy sobie wszyscy w mądrych książkach winking smiley )

cyt.:
Żydzi z Hiszpanii (a nie tylko, nie tylko z Hiszpanii...) wypędzili się sami?
Z definicji - kobiecina spółkująca z czartem pod postacią kozła złożywszy mu wcześniej pokłon katoliczką chyba nie była?
Czy była?


Żydówka spółkująca z czartem była poza jurysdykcją Inkwizycji.
Mahometanka spółkująca z czartem była także poza jurysdykcją Inkwizycji.
Katoliczka spółkująca z czartem podlegała pod dochodzenie inkwizycyjne.

Żyd nie zapalający ognia w szabat nie podlegał pod sąd Inkwizycji.
Żyd ochrzczony (neofita katolicki), a nie zapalający ognia w szabat podlegał pod dochodzenie, czy aby nie praktykuje ukradkiem judaizmu.

Dla Inkwizycji chrzest był barierą.
Dla króla oczywiście - nie.

Dziękuję - spotkajmy się w innych wątkach. Mam nadzieję, że nie będziemy tak offtopować. winking smiley
Anonimowy użytkownik

20-06-2009 - 02:19:21

No cóż - szkoda że pomijasz dość istotne pytania - proroctwa mnie wspierały czy co...

Żydzi z Hiszpanii (a nie tylko, nie tylko z Hiszpanii...) wypędzili się sami?
Żyd ochrzczony (neofita katolicki), a nie zapalający ognia w szabat podlegał pod dochodzenie, czy aby nie praktykuje ukradkiem judaizmu.
Pomijając w tej chwili zasadność roszczeń co do sprawdzania "czy aby przypadkiem nie praktykuje judaizmu" - jak rozumiem z Hiszpanii (między innymi) wygoniono (starannie wcześniej przetrzepawszy bagaże) jedynie Żydów wcześniej ochrzczonych.
To ciekawa jest informacja nieco sprzeczna ze źródłami historycznymi.
No i sprzeczne nieco jest z konstytucją o herezjach „Excommunicamus” - heretykiem był/jest nie tylko odstępca ale każdy kto wyznaje poglądy odmienne.
Teoretycznie jurysdykcji inkwizycji nie podlegali poganie, wyznawcy islamu oraz Żydzi, o ile nie podejmowali oni działań wymierzonych w Kościół rzymskokatolicki. Działania te obejmowały magię, bluźnierstwo religijne (oczywiście z rzymskokatolickiego punktu widzenia), wspomaganie osób wrogich Kościołowi rzymskokatolickiemu i nakłanianie rzymskich katolików do porzucenia Kościoła..
Więc - każdy kto nie był katolikiem...
Najlepsze są te "działania wymierzone przeciw..." - takim działaniem mogło być wszystko (nawet i brak działania).
No i często tak też było.

Z definicji - kobiecina spółkująca z czartem pod postacią kozła złożywszy mu wcześniej pokłon katoliczką chyba nie była?
Czy była?

Nieprzypadkowo o tym pokłonie napisałem - przez "pokłon" rozumiem hołd, cześć - w każdym razie dowód na uznanie czarta za pana.
Dobrze rozumiem, że oznacza to, że każdy kto został ochrzczony w kościele katolickim (świadomie czy nie) po wsze czasy podlega jego jurysdykcji, tak?
Nawet nie mam śmiałości pytać o podstawę takiego rozumowania...

22-06-2009 - 09:57:39

Jeśli chodzi o słowo żadne, to cytaty, które Szanowny Kolega raczyl przytoczyć, są w kontekście tego, że przestrzeganie Zakonu nie jest już przyczyną niczego (biblia ks. Wujka). W szczgólności listy św. Pawła. Św. Paweł nawet miał konflikt z jednym z Apostołów w tej sprawie, ponieważ ten "sam jadał z poganami" a wymagał od innych przestrzegania Zakonu. Żydzi mieli z tym problem, posiadali w tym czasie tyle przepisów, których przez wieki przestrzegali, bez miłości do Boga. I św. Pawlowi chodziło o to, że Zakon nie ma już znaczenia i wypełnianie tych wszystkich starych praw.

Jeśli chodzo i 3 mln ofiar stalinizmu, to zdajej sie, ze w samej głodówce na Ukrainie zmarło 9 mln ludzi.

A jeśli chodzi o inkwizycję, to proszę sobie wyobrazić p. Leszku, że w tym czasie, ludzie, którzy byli sądzeni za przestępstwa cywilne, woleli być sądzeni przez KK, bo byli łagodniej traktowani, więc udawano. Więc te ilości więźniów wynikają zupełnie z innego powodu, niż Tobie kolego się wydaje. Ty może Leszek jesteś z tej strony internetowej racjonalista.pl, a może należysz to tej sekty, którą ostatnio założył niejaki Chojecki, z powodu mianowicie, że on nie uznaje ślubów kościelnych i dozgonnej wierności jednej kobiecie? Eh, szkoda gadać!
Anonimowy użytkownik

22-06-2009 - 13:39:45

1.
List do Rzymian 7:22-25
Albowiem kocham się w zakonie Bożym według wewnętrznego człowieka. Lecz widzę inszy zakon w członkach moich, odporny zakonowi umysłu mego i który mię zniewala pod zakon grzechu, który jest w członkach moich. Nędznyż ja człowiek! Któż mię wybawi z tego ciała śmierci? Dziękuję Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego. Przetoż tedy ja sam umysłem służę zakonowi Bożemu, lecz ciałem zakonowi grzechu.
(dalej ten sam List rozdział 8:1-2)
Przetoż teraz żadnego potępienia nie masz tym, który będąc w Chrystusie Jezusie nie według ciała chodzą, ale według Ducha. Albowiem zakon Ducha żywota, który jest w Chrystusie Jezusie, uwolnił mię od zakonu grzechu śmierci.

Czytając co jest napisane widać wyraźnie, że kontekst rzecz jasna odnosił się do różnic między zakonem w rozumienia prawa a zakonem Ducha jednak nie ma to nic do rzeczy - wręcz przeciwnie: o ile Zakon Prawa potępiał wiele różnych zachowań o tyle Zakon Ducha nie potępia żadnego jeśli popełnił go ktoś "chodzący według Ducha".

2. Całkiem zgrabnie obeszłaś problem "jadania z poganami" - nie był to tylko "jeden z Apostołów" a aż sam Piotr - ponoć pierwszy papież i nie miał żadnego "problemu" a po prostu był hipokrytą - jadał z poganami póki w Antiochii nie pojawili się judeochrześcijanie za co Piotr został przez Pawła zrugany a o czym poczytać można w Liście do Galatów - to tak na marginesie bo żadnego związku nie ma to z potępieniem.

3. Stalinizm pochłonął znacznie więcej ofiar - coś to ma wspólnego z tym o czym gadamy?

4. Jeśli chodzi o Inkwizycję to wyobraź sobie Tosiu że piszesz o czym innym - chodzi bowiem o to, że Inkwizycja dopuściła się zbrodni (i nie ma żadnego znaczenia ilu) co do których nie ma teraz ani iwówczas nie było wątpliwości że były zbrodniami. Zbrodni owych Inkwizycja dopuściła się "w imieniu boga i kościoła" a nikt, żaden z przywódców tego kościoła mimo pełnej świadomości tego nie odważył się nazwać rzeczy po imieniu i potępić zbrodniarzy natomiast sporo wysiłku wkłada się żeby owe zbrodnie zamaskować.
Podobnie zresztą jak całkiem sporo innych.
Tym samym - papiestwo nie ma żadnego mandatu do tego, by wygłaszać jakiekolwiek twierdzenia o moralności (nigdy zresztą go nie miało).

5. P. Chojecki zdziwił by się niepomiernie że pomawiany jest o to, że ma coś przeciw wierności małżeńskiej - kiedy ostatnio z nim rozmawiałem twierdził i to stanowczo coś wręcz przeciwnego.
Oczywiście potrafisz wskazać źródło skąd czerpiesz taką wiedzę - poza oczywiście plotkami?

6. Nie - Leszek nie jest członkiem żadnej sekty ani nie jest też przedstawicielem czy reprezentantem jakiejkolwiek strony internetowej.

22-06-2009 - 15:27:41

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>
> 2. Całkiem zgrabnie obeszłaś problem "jadania z
> poganami" - nie był to tylko "jeden z
> Apostołów" a aż sam Piotr - ponoć pierwszy
> papież i nie miał żadnego "problemu" a po
> prostu był hipokrytą - jadał z poganami póki w
> Antiochii nie pojawili się judeochrześcijanie
> za co Piotr został przez Pawła zrugany a o czym
> poczytać można w Liście do Galatów - to tak na
> marginesie bo żadnego związku nie ma to z
> potępieniem.
>

Niczego nie miałam zamiaru obchodzić, szczegóły nie były istotne akurat w tym momencie. Nie mam tyle czasu na rozpisywanie się.

> 3. Stalinizm pochłonął znacznie więcej ofiar -
> coś to ma wspólnego z tym o czym gadamy?
>

To było to TejemniczegoKleona, tak dla ścislości, moim zdaniem to ważne.

> 4. Jeśli chodzi o Inkwizycję to wyobraź sobie
> Tosiu że piszesz o czym innym - chodzi bowiem o
> to, że Inkwizycja dopuściła się zbrodni (i nie
> ma żadnego znaczenia ilu) co do których nie ma
> teraz ani iwówczas nie było wątpliwości że
> były zbrodniami. Zbrodni owych Inkwizycja
> dopuściła się "w imieniu boga i kościoła" a
> nikt, żaden z przywódców tego kościoła mimo
> pełnej świadomości tego nie odważył się
> nazwać rzeczy po imieniu i potępić zbrodniarzy
> natomiast sporo wysiłku wkłada się żeby owe
> zbrodnie zamaskować.
> Podobnie zresztą jak całkiem sporo innych.
> Tym samym - papiestwo nie ma żadnego mandatu do
> tego, by wygłaszać jakiekolwiek twierdzenia o
> moralności (nigdy zresztą go nie miało).
>

Jeśli chodzi o inkwizycję, to widzisz co chcesz widzeć, a nie to co jest. Zresztą w całej tej dyskusji z Tobą widać to. Papież zawsze miał "mandat" do wygłaszania twierdzeń o moralności, i ma, i będzie miał, czy tego chce jakiś Leszek, czy nie, i bez względu na to, czy to się komu podoba i KK zawsze będzie go sluchal z zapartym tchem i kochal go i modlil się za niego.

> 5. P. Chojecki zdziwił by się niepomiernie że
> pomawiany jest o to, że ma coś przeciw
> wierności małżeńskiej - kiedy ostatnio z nim
> rozmawiałem twierdził i to stanowczo coś wręcz
> przeciwnego.
> Oczywiście potrafisz wskazać źródło skąd
> czerpiesz taką wiedzę - poza oczywiście
> plotkami?
>

A jednak trafiłam. Tak zgadza się, nie sprzeciwia się wieroności aktualnej żonie. Tylko jak długa pozostanie ona aktualną żoną



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 26-06-2009 17:51 przez Tosia.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45245, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.