Czy nie można żyć przyzwoicie bez Kościoła?

Wysłane przez Japa 

21-04-2009 - 14:48:45

Witam,

Jeden z cytatów zamieszczony obok fotografii Gospodarza witryny głosi: "Kościół nie tylko "sprzedaje" nadzieję: stanowi organizację przekonującą ludzi, że należy żyć przyzwoicie". Stąd moje pytanie w tytule wpisu - kieruję je zwłaszcza do P. JKM lub wierzącej części zwolenników UPR/JKM. Czy to nie rodzina powinna zajmować się przekonywaniem dzieci (i dorosłych członków rodziny, jeżeli tego jeszcze nie rozumieją), że należy żyć przyzwoicie? Czy oddawanie zadań wychowawczych Kościołowi nie jest przypadkiem porównywalne z oddawaniem państwu zadań edukacyjnych (vide: państwowe szkolnictwo) - w obu przypadkach mamy do czynienia z pozbawianiem rodziny wyłączności praw do stanowienia o dziecku i odgórnym ustaleniem, że to państwo i kościół wiedzą lepiej od rodziców jak wychować/wykształcić ich własne dziecko! W gruncie rzeczy, ów powyższy cytat świadczy pośrednio o tym, że P. JKM nie do końca wierzy w możliwości wychowawcze rodziców oraz zakłada, że rodzicom potrzebna jest państwowa/kościelna pomoc w tym zadaniu (oczywiście w zamian za finansowe datki). Skąd ten nagły zwrot w kierunku promocji braku odpowiedzialności i komun wychowawczych? Czy wynika on tylko z przeświadczenia, że obecne społeczeństwo polskie jest już tak przesiąknięte do cna socjalizmem, że nie jest ono w stanie nagle i z dnia na dzień z niego wybrnąć?

Pozdrawiam

Japa

21-04-2009 - 19:06:37

Wychowanie dzieci jest oczywiście zadaniem rodziny, która może dobrowolnie powierzyć część obowiązków z tym związanych w dowolne ręce, czy to kościoła, czy szkoły, czy też niańki.

Problem z państwowym szkolnictwem jest taki, że rodzina nie może nie oddać dzieci szkole na wychowanie, bo skończy się to całkowitym odebraniem jej dzieci na rzecz państwowej placówki wychowawczej...

Przekonywaniem ludzi, że należy żyć przyzwoicie zajmować może się prawie każdy, robimy to np. wytykając ludziom nieodpowiednie zachowania. Rodzina tu raczej nie wystarczy, gdyby moralnośc rozwijała się w każdej rodzinie oddzielnie, szybko nie potrafili byśmy wspólnie funkcjonować jako społeczeństwo. Kościół (choć oczywiście nie tylko) sprawuje się w tej funkcji dość dobrze od wielu lat, po co więc to zmieniać?

To akurat zdanie osoby niewierzącejsmiling smiley

21-04-2009 - 19:11:03

Japa.Najgorsze jest to, że ludzie nie potrafią już nawet pomyśleć o tym,że można żyć przyzwoicie bez wiary w coś czego jeszcze nikt nie udowodnił a co nauka obala notorycznie. To większy problem niż lewactwo.I liczbowo i mentalnie.

21-04-2009 - 19:29:50

@NYSE

Jest wielu ludzi niewierzących, a żyjących przyzwoicie i pewnie wraz z rozwojem cywilizacji bedzie ich coraz wiecej.

A w jakim sensie już? Nie słyszałem jeszcze o cywilizacji która powstała bez religii, choć przyznam, że moja wiedza w tej tematyce nie jest porazajaca, więc mogłem po prostu nie słyszeć.

21-04-2009 - 20:16:14

Do witka,

Nawet jeśli sama rodzina nie wystarczy do przyzwoitego wychowania dziecka, to jednak nie mogę się zgodzić z sugestią JKM, że instytucja Kościoła jest niezbędna w tej roli. Ja mogę znaleźć niejedną organizację ateistyczną, która promuje przyzwoite zachowanie i wysoki poziom kultury osobistej - dlaczego więc JKM ogranicza się do reklamowania tylko Kościoła, zamiast dołączyć do reklamy owe organizacje ateistyczne? Skoro o przyzwoite życie nam wszystkim chodzi, to chyba wszystko jedno powinno mu być czy zajmują się tym ateiści czy też może Kościół. Tymczasem P. JKM zareklamował wybiórczo tylko i wyłącznie Kościół, sugerując tym samym monopol Kościoła na te sprawy.

Nie będę tu już wspominał o przypadkach osób wierzących, które zachowują się sprzecznie z Dekalogiem i zasłaniają się przy tym wymówką w stylu "Och, wszyscy jesteśmy grzesznikami, ale pójdziemy do Świętej Spowiedzi a Bóg i tak nam przebaczy, więc możemy grzeszyć dalej...". Nie chcę się tutaj na siłę czepiać, bo jako ateista dostrzegam pozytywną rolę Kościoła w społeczeństwie - ale drażni mnie takie odgórne zrównywanie niewierzących z nieprzyzwoitymi, tym bardziej, że JKM nie zna mnie osobiście (i wielu innych) więc guzik może wiedzieć o naszej nie/przyzwoitości... A przypomnę P. Januszowi, że sam wielokrotnie powoływał się na przykład ateistów z UPR, którzy sprzeciwiają się aborcji - czego nie można powiedzieć o wielu katolikach.

Japa

22-04-2009 - 16:17:01

NYSE Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Japa.Najgorsze jest to, że ludzie nie potrafią
> już nawet pomyśleć o tym,że można żyć
> przyzwoicie bez wiary w coś czego jeszcze nikt
> nie udowodnił a co nauka obala notorycznie. To
> większy problem niż lewactwo.I liczbowo i
> mentalnie.

Homo sapiens zawsze będzie kierował się wiarą w obszarach poznania wykraczających poza dowody eksperymentalne.
Np. wiarą w Boga lub wiarą w nieistnienie żadnego boga (zwracam uwagę na fakt, że bycie ateistą oznacza właśnie wiarę w nieistnienie bogów, bowiem udowodnić ich nieistnienia nie można).
W związku z tym rodzi się pytanie: jaki rodzaj wiary przyniesie większy pożytek Homo Sapiens?
Wiara w pośmiertną karę za zło wyrządzone drugiemu człowiekowi za życia powoduje łagodzenie obyczajów w większym stopniu niż wiara w brak takiej kary - tego dowodzi historia cywilizacji (od agresji zwierzęcej, poprzez odwet niewspółmiernie większy niż atak, następnie tylko jedno oko za jedno oko, aż po nadstawianie drugiego policzka).
W związku z tym racjonalnym jest krzewienie wiary w karę pośmiertną, ot co.
A NYSE jest po prostu uprzedzony do religii i nie kieruje się rozumem lecz emocjami.

22-04-2009 - 17:17:14

Do marcinos,

Nie rozumiem skąd ostatnio wzięła się ta dziwaczna moda na twierdzenie, że "ateizm to też wiara, bo nie można udowodnić nieistnienia Boga"??? Czy ta moda to import ze Wschodu czy Południa, bo chyba nie z Zachodu? Po pierwsze, nieistnienie Boga udowodniono już dawno temu (podam przykłady, jeśli zechcesz) a po drugie nawet jeśliby tego nie udowodniono, to i tak nie oznaczałoby to, że musimy Boga brać na poważnie - bo jeśli przyjęlibyśmy mozliwość istnienia jednego cudu (np. Boga) to automatycznie musielibyśmy przyjąć możliwość istnienia tysięcy innych cudów (krasnali, kotów w butach, latających dywanów, dźwięglic łękliwych, prumburek skoczastych, tere-fere-kuków itd, itp, etc......tylu bytów, ile jest w stanie wymyślić fantazja ludzka). Ale czy człowiek poważny, mający trochę oleju w głowie będzie sobie układał życie według tych niesprawdzalnych fantazmatów czy też raczej ograniczy się jedynie do tego co pewne i niezaprzeczalne?

I na koniec - jeżeli głównym celem religii ma być redukcja przestępczości na Ziemi, to czemu nie wymyślić tysięcy nowych religii i niech za każde przestępstwo popełnione na Ziemii czeka oprawcę tysiąckrotna kara w zaświatach i taplanie się w zwiększonych tysiąckrotnie pokładach smoły!!! Czemu nie? Skoro niskie statystyki przestępczości mają być ważniejsze od Prawdy to czemu nie?

Japa

23-04-2009 - 00:54:00

@Japa

Ja nie twierdzę, że jest niezbedna, tylko, że długo już działasmiling smiley Nie wiem co sądzi JKM, ale ja nie chciałbym dawać kościołowi monopolu, różnorodnośc jest potrzebna.

Co do dowodów na nieistnienie boga to bardzo poproszę. Dla mnie ateizm jest naiwną wiarą, podobnie jak zapieranie się, że UFO nie istnieje. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak jest, więc najracjonalniejsze jest przyznanie się, że nie wiemysmiling smiley

A co do krasnoludków, to gdyby żyły na ziemi zostały by odnalezione. Boga, czy też kosmitów możemy po prostu nie dostrzegać.

23-04-2009 - 18:54:17

Do witka,

- "Co do dowodów na nieistnienie boga to bardzo poproszę." Och, jest tego tyle, że nie wiem od czego zacząć. Najprostszy dowodzik jaki przychodzi mi do głowy to oczywiście sformułowana już w XVIII wieku (panowie Lavoisier i Łomonosow) zasada zachowania masy/energii. Wynika z niej jasno i precyzyjnie, że ilość masy/energii we Wszechświecie jest const i w związku z tym masy/energii nie można ani stworzyć, ani zniszczyć. Może ona co najwyżej przybierać różne postacie, ale nie można jej wytrzasnąć czarodziejską różdżką ani wygumować. "Hipoteza o Bogu jest tutaj niepotrzebna" - jak mawiał Laplace. Już w tym momencie powinienem właściwie zakończyć dyskusję, bo do udowodnienia czegoś wystarczy jeden argument naukowy a nie ich dziesiątki, bo nauka to nie demokracja - tu nie decydują kwestie ilościowe tylko jakościowe. Ale chcąc zaspokoić Twoją ciekawość, podam tego więcej...

Słynny efekt Urey'a/Millera z lat 50-tych, pokazujący, że wystarczy poddać mieszankę amoniaku, metanu, wodoru i wody działaniu jakiejś formy energii (np. wyładowaniom elektrycznym), ażeby uzyskać najprostsze aminokwasy - główne składniki budulcowe białek. Znów, sprawcza siła magicznej różdżki Pana Boga nie jest tutaj potrzebna. Oczywiście, na świecie jest cała masa krytyków tegoż eksperymentu co do szczegółów (np. nie podobają im się zastosowane w eksperymencie składniki czy aparatura), ale nie potrafią oni zaprzeczyć, że istnieje możliwość uzyskania składników budulcowych białek z materii nieożywionej.

Dalej - kwestia tzw. "nieśmiertelenej duszy", istniejącej niezależnie od ciała. "Dusza" jest nieodzownym elementem składowym takich religii jak chrześcijaństwo. Tymczasem żaden poważny współczesny neurobiolog nie będzie sięgał po Biblię chcąc wytłumaczyć ludzką świadomość czy zagadnienie wolnej woli, tylko po prostu weźmie się za badanie ludzkiego mózgu. Francis Crick i Christopher Koch już dawno wykazali, że wystarczy uszkodnić tylny fragment bruzdy obręczy mózgu (cingulate sulcus, aby pozbawić pacjenta zdolności stanowienia o sobie samym czy o czymkolwiek innym. Świadomość i wolna wola jest uzależniona od materii (mózgu) a nie od jakiejś przeźroczystej istoty zwanej duszą, która oplata ludzkie ciało. Świadomość jest wynikiem wpółfunkcjonowania gigantycznej ilości neuronów a nie duszka Kacperka. Polecam książkę Noblisty Cricka "Zdumiewająca hipoteza". Na marginesie zapytam - jeśli dusza ludzka nie posiada cech fizycznych takich jak kolor czy waga, czy kształt - to jak rozróżniane są dusze w zaświatach? Jak np. rozróżnić duszę Mieszka I od duszy Adama Mickiewicza?

Mam podawać przykład Darwina, który dowiódł, że wszelkie formy życia (z wyjątkiem może beztlenowców w szczelinach ryftowych na dnie oceanów, które zachowały swoją oryginalną postać, sięgającą kilku miliardów lat wstecz) biorą się z ewolucji a nie z pstryknięcia różdżką w magicznym akcie kreacji?

Dalej - bierzemy do ręki książkę pt. "Pismo Święte", kanon religii chrześcijańskiej. I co tam wyczytujemy? Ano, że świat i człowiek został stworzony w ciągu kilku dni. Oczywiście nie muszę Cię chyba przekonywać, że to tylko "metafora", ale skoro jest to "metafora" to czyż całe to dzieło i gadanie o Bogu nie są jedną wielką metaforą? To tylko jeden przykład metaforyczności Biblii i chrześcijaństwa, ale gdybym był "złośliwy" to przyczepiłbym się do dziesiątków tego typu przykładów zawartych w Biblii.

- "Nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak jest, więc najracjonalniejsze jest przyznanie się, że nie wiemy". Ależ skąd! Mówienie, że "nie wiemy czy istnieją krasnoludki, Bóg, dźwięglice łękliwe czy prumburki skoczaste" jest absolutnie nieracjonalne! Nikt rozsądny nie będzie sobie układał życia w oparciu o możliwość istnienia fantazmatu "X" bądź fantazmatu "Y". Rozsądny człowiek posługuje się tzw. "brzytwą Ockhama", którą - ciach! - odcninamy wszelkie byty zbędne do wyjaśniania zjawisk i trzymamy się niezbędnego minimum (czyli materii)!

- "A co do krasnoludków, to gdyby żyły na ziemi zostały by odnalezione. Boga, czy też kosmitów możemy po prostu nie dostrzegać.". Ależ chodziło mi o transcendentną odmianę krasnali, które wymykają się spod empirycznego poznania i laboratoriów naukowych. Czy możesz udowodnić ich nieistnienie?

Japa

23-04-2009 - 19:49:02

Cytuj
Najprostszy dowodzik jaki przychodzi mi do głowy to oczywiście sformułowana już w XVIII wieku (panowie Lavoisier i Łomonosow) zasada zachowania masy/energii.

Za Wikipedią:
"Zasada zachowania energii - w układzie izolowanym suma składników wszystkich rodzajów energii całości (suma energii wszystkich jego części) układu jest stała (nie zmienia się w czasie)."

Jeśli bóg ingeruje z poza wszechświata, to wszechświat nie jest układem zamknietym.

Cytuj
Słynny efekt Urey'a/Millera z lat 50-tych, pokazujący, że wystarczy poddać mieszankę amoniaku, metanu, wodoru i wody działaniu jakiejś formy energii (np. wyładowaniom elektrycznym), ażeby uzyskać najprostsze aminokwasy - główne składniki budulcowe białek. Znów, sprawcza siła magicznej różdżki Pana Boga nie jest tutaj potrzebna.

Ale to tylko znaczy, że życie mogło powstać w sposób inny niż stworzenie przez boga. To że istnieją dwie wykluczajace się teorie na jakiś temat oznacza, że któraś jest fałszywa, ale żeby stwierdzić która potrzeba dowodu na nieprawdziwość którejś.

Nie wiem też jak na podstawie tego, że bóg nie stowrzył życia doszedłeś do wniosku, że w ogóle on nie istnieje.

Cytuj
Dalej - kwestia tzw. "nieśmiertelenej duszy", istniejącej niezależnie od ciała. "Dusza" jest nieodzownym elementem składowym takich religii jak chrześcijaństwo. Tymczasem żaden poważny współczesny neurobiolog nie będzie sięgał po Biblię chcąc wytłumaczyć ludzką świadomość czy zagadnienie wolnej woli, tylko po prostu weźmie się za badanie ludzkiego mózgu.

To nie jest nawet dowód na nieistnienie ludzkiej duszy. Czy ona nie może np. być w jakiś sposób obrazem mózgu, czy czymś w tym stylu?

Cytuj
Mam podawać przykład Darwina, który dowiódł, że wszelkie formy życia (z wyjątkiem może beztlenowców w szczelinach ryftowych na dnie oceanów, które zachowały swoją oryginalną postać, sięgającą kilku miliardów lat wstecz) biorą się z ewolucji a nie z pstryknięcia różdżką w magicznym akcie kreacji?

Ja tam słyszałem, że tylko stworzył taką teorię.

Cytuj
Dalej - bierzemy do ręki książkę pt. "Pismo Święte", kanon religii chrześcijańskiej. I co tam wyczytujemy? Ano, że świat i człowiek został stworzony w ciągu kilku dni. Oczywiście nie muszę Cię chyba przekonywać, że to tylko "metafora", ale skoro jest to "metafora" to czyż całe to dzieło i gadanie o Bogu nie są jedną wielką metaforą?

Być może tak, być może nie. Czemu pytasz, skoro miałeś przedstawić dowody.

Cytuj
"Nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak jest, więc najracjonalniejsze jest przyznanie się, że nie wiemy". Ależ skąd! Mówienie, że "nie wiemy czy istnieją krasnoludki, Bóg, dźwięglice łękliwe czy prumburki skoczaste" jest absolutnie nieracjonalne!

Ale co jest nieracjonalnego w istnieniu jakiegokolwiek boga? Nie odnoszę się tu do zadnej konkretnej religii.

Cytuj
Ależ chodziło mi o transcendentną odmianę krasnali, które wymykają się spod empirycznego poznania i laboratoriów naukowych. Czy możesz udowodnić ich nieistnienie?

Oczywiście, że nie. Mogę natomiast stwierdzić, że ich istnienie jest bardzo mało prawdopodobne.

23-04-2009 - 20:26:40

Drogi Japa!

Mądrych słów używasz ale sens trochę plączesz.
Zasada zachowania energii nie jest dowodem na nic, podobnie jak nie jest nim np. II zasada dynamiki Newtona. Są to po prostu metody opisu rzeczywistości, które pozwalają przewidzieć skutki pewnych zjawisk. Ale, jak się często okazuje, tylko w ograniczonym zakresie. W miarę rozwoju nauki okazało się, że zasady mechaniki klasycznej nie obowiązują w świecie kwantowym i należało opracować inne zasady. To eksperymenty stanowią dowody słuszności bądź niesłuszności opracowanych zasad.

Podobnie jest niestety z pozostałymi Twoimi "dowodami".

Kolejny podany przez Ciebie argument mógłby dowodzić w równym stopniu istnienia jak i niestnienia Boga. Przecież jeżeli istnieje Bóg Wszechmogący, to mógłby nawet w jeden dzień stworzyć świat, w którym "wystarczy poddać mieszankę [...] działaniu [...] energii [...], ażeby uzyskać [...] aminokwasy". A Pan Bóg poświęcił aktowi kreacji kilka dni - więc zapewne postarał się znacznie bardziej winking smiley

To, że Pan Bóg nie objawił tej metody produkcji aminokwasów w Biblii wynika wyłącznie z tego, że kilka tysięcy lat temu nikt by takiego objawienia nie zrozumiał. To świadczy właśnie o mądrości Boga: dostosował swoje objawienie do ówczesnego poziomu wiedzy ludzi.

itd.

Nie udowodnisz nieistnienia, a ja nie udowodnię istnienia ani Boga, ani Allaha, ani transcendentnych krasnali. To jest kwestia wiary.
Prawdopodobnie, gdyby wiara w krasnale lepiej regulowała stosunki społeczne niż Chrześcijaństwo, to wyparłaby je i wszystkie inne religie - a tak nie jest.

Ja Cię nie namawiam, żebyś uwierzył w Pana Boga. Nie mam też nic przeciwko ateistom.
Ja jedynie próbuję Cię przekonać, żebyś krzewił wiarę w pośmiertną karę za grzechy, to sam będziesz miał bezpieczniejszy i lżejszy byt. A jeśli osobiście dasz innym przykład pobożnego życia, to przecież niczego Ci nie ubędzie. Kto wie, jeśli się okaże, że Bóg jednak istnieje, to będziesz wygrany!
I to jest właśnie nadzieja, którą daje wiara.

Co do "tysiąca nowych religii...":
Jeśli naprawdę wymyślisz nową religię, to może ona okaże się lepsza od dotychczasowych i je wyprze, wprowadzając lepszy ład na świecie. Na razie podałeś pomysł tysiąckrotnego powielenia religii chrześcijańskiej w wydaniu katolickim. To jest dopiero zbędne mnożenie bytów ponad potrzebę smiling smiley).



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 23-04-2009 20:42 przez marcinos.

23-04-2009 - 21:13:38

Do witka,

- "Jeśli bóg ingeruje z poza wszechświata, to wszechświat nie jest układem zamknietym. " A może Bóg działa w układzie, który znajduje się w jeszcze większym układzie? Może układem Boga steruje z zewnątrz układ transcendentnych smerfetek, hę? Idąc tym tropem możemy się zaplątać w nieskończoną spiralę fantazmatów i głupot, które nie mają niczego wspólnego z naukową weryfikalnością - podstawą wszelkich zdobyczy cywilizacyjnych człowieka.

- "Ale to tylko znaczy, że życie mogło powstać w sposób inny niż stworzenie przez boga.". Hehehe... skoro tak, to życie mogło powstać w wyniku defekacji transcendnetnych krasnali albo "widzimisię" dźwięglicy łękliwej, czy też może błysku oka tere-fere-kuków lub ejakulacji prumburek skoczastych! Czemu nie? Nie możemy tego wykluczyć, prawda?

- "To nie jest nawet dowód na nieistnienie ludzkiej duszy. Czy ona nie może np. być w jakiś sposób obrazem mózgu, czy czymś w tym stylu?". Ani nie jest to dowodem na nieistnienie dźwięglicy łękliwej, prumburek skoczastych czy transcendentnych krasnali. Być może przeźroczyste tuptuśki są jakimś obrazem mózgu czy czymś w tym stylu? Tego typu to jest argumentacja.

- "Czemu pytasz, skoro miałeś przedstawić dowody." To pytanie retoryczne oczywiście. Osoby nierozsądne potraktują metafory dosłownie a rozsądne jako zabieg literacki.

- "Ale co jest nieracjonalnego w istnieniu jakiegokolwiek boga?". To samo co nieracjonalnego jest w istnieniu przeźroczystych krasnoludków, dźwięglic łękliwych i prumburek skoczastych. Są to produkty imaginacji, które można powielać w nieskończoność i którymi osoba rozsądna nie będzie sobie zparzątała głowy. Racjonalność dotyczy zdrowek rozsądku i trzeźwości oceny zjawisk, chłodnego rzeczowego spojrzenia na sprawy. Tymczasem nikt rozsądny nie będzie układał sobie przepisu na życie w oparciu o wątpliwe dźwięglice czy inne "niepoznawalne" byty, jak np. Bóg.

- "Oczywiście, że nie. Mogę natomiast stwierdzić, że ich istnienie jest bardzo mało prawdopodobne.". No i na tym polega właśnie różnica pomiędzy osobą rozsądną a nierozsądną. Osoba rozsądna stwierdzi kategorycznie, że krasnale, dźwięglice, prumburki (i Bogowie) nie istnieją na pewno i przejdzie nad tym do porządku dziennego! Osoba nierozsądna natomiast zarezerwuje sobie niewielki margines szansy, że jednak istnienia tych wszystkich "fantazmatów" wykluczyć nie można i zacznie marnować cenną energię na budowanie systemów religijnych...

24-04-2009 - 00:31:32

Cytuj
A może Bóg działa w układzie, który znajduje się w jeszcze większym układzie?

Może. Czemu mnie pytasz? Miałeś coś udowodnić. To ma być dowód na co?

Cytuj
To pytanie retoryczne oczywiście. Osoby nierozsądne potraktują metafory dosłownie a rozsądne jako zabieg literacki.

No ale dowodów jak nie było, tak nie ma...

Cytuj
To samo co nieracjonalnego jest w istnieniu przeźroczystych krasnoludków, dźwięglic łękliwych i prumburek skoczastych.

Kiedyś całą ziemia nie była dokładnie przebadana. Wtedy spokojnie można było zakładać, że moga istnieć. Teraz coś poza wszechświatem (o ile istnieje) też jest nie przebadane. Nie wiemy co tam jest o ile w ogóle jest.

Cytuj
Racjonalność dotyczy zdrowek rozsądku i trzeźwości oceny zjawisk, chłodnego rzeczowego spojrzenia na sprawy.

Czyli jeśli czegoś nie wiem, to uznaje, że nie wiem, zamist zakładać, że tak jest na pewno, bo tak mi się wydaje.

Cytuj
Tymczasem nikt rozsądny nie będzie układał sobie przepisu na życie w oparciu o wątpliwe dźwięglice czy inne "niepoznawalne" byty, jak np. Bóg.

Miałeś podać dowody na nieistnienie boga. Czy przypadkiem nie stwierdziłeś właśnie, że jego istnienie jest watpliwe => możliwe?

Cytuj
No i na tym polega właśnie różnica pomiędzy osobą rozsądną a nierozsądną. Osoba rozsądna stwierdzi kategorycznie, że krasnale, dźwięglice, prumburki (i Bogowie) nie istnieją na pewno i przejdzie nad tym do porządku dziennego!

Czy np. jeśli nie widziałem nigdy słonia, a wierzę, że istnieje, to jestem nierozsądny?

Cytuj
Osoba nierozsądna natomiast zarezerwuje sobie niewielki margines szansy, że jednak istnienia tych wszystkich "fantazmatów" wykluczyć nie można i zacznie marnować cenną energię na budowanie systemów religijnych...

I dzieki temu odkryje wiele nierozsądnych rzeczy, jak np., że ziemia nie jest płaska.

24-04-2009 - 17:51:04

Do marcinos,

- "Zasada zachowania energii nie jest dowodem na nic, podobnie jak nie jest nim np. II zasada dynamiki Newtona.". Zasada zachowania energii/masy dowodzi, że energii/masy nie można ani stworzyć, ani zniszczyć; jest więc pośrednim dowodem na nieistnienie Boga (podobnie możemy wywnioskować, że obwód okręgu o promieniu 1 cm wynosi w przybliżeniu 6,28 cm, nawet jeśli ta wartość nie jest nam bezpośrednio podana). Napiszmy dwie tezy:

- TEZA 1: "Ktoś stworzył masę/energię"
- TEZA 2: "Masa/energia są niestwarzalne".

Jeżeli teza (1) jest prawdziwa, to znaczy, że teza (2) musi być nieprawdziwa. I na odwrót: jeżeli teza (2) jest prawdziwa, to teza (1) musi być nieprawdziwa. W XVIII wieku dowiedziono prawdziwości tezy (2), natomiast nigdy nie dowiedziono prawdziwości tezy (1). Agnostycy, teiści czy też - szerzej mówiąc - osoby nierozsądne będą się upierać przy swoim i pomimo prawdziwości tezy (2) nadal będą beztrosko przyjmować tezę (1), nawet jeśli niedowiedziona (1) i dowiedziona (2) stoją ze sobą w oczywistej sprzeczności. Nie wiem czego jeszcze wymagasz od nauki, nie wiadomo jakich "cudów", może dowodów, że dowody to dowody? Nauka dowiodła już wszystkiego w kwestii nieistnienia Boga i tylko osobiste zacietrzewienie może utrzymywać kogokolwiek w agnostyczno-teistycznym uporze.

- "W miarę rozwoju nauki okazało się, że zasady mechaniki klasycznej nie obowiązują w świecie kwantowym i należało opracować inne zasady." Zasada zachowania masy/energii obowiązuje również na poziomie kwantów. Jedyną sferą, w której zasada zachowania masy/energii nie obowiązuje to mitologia i fantazmaty, ale to nie jest problem tejże zasady.

- "To eksperymenty stanowią dowody słuszności bądź niesłuszności opracowanych zasad.". Czy znasz jakiś zarejestrowany eksperyment, który dowiódł niesłuszności zasady zachowania masy/energii? Szereg eksperymentów potwierdziło, że jest dokładnie odwrotnie.

- "jeżeli istnieje Bóg Wszechmogący, to mógłby nawet w jeden dzień stworzyć świat, w którym "wystarczy poddać mieszankę [...] działaniu [...] energii [...], ażeby uzyskać [...] aminokwasy". No to jedziemy znowu:

- TEZA 1: Ktoś ulepił Homo-Sapiens po kilku dniach istnienia świata.
- TEZA 2: Homo-Sapiens powstał na drodze żmudnej, trwającej kilka miliardów lat ewolucji.

Kopiuję i wklejam co następuje: Jeżeli teza (1) jest prawdziwa, to znaczy, że teza (2) musi być nieprawdziwa. I na odwrót: jeżeli teza (2) jest prawdziwa, to teza (1) musi być nieprawdziwa. W XIX wieku dowiedziono prawdziwości tezy (2), natomiast nigdy nie dowiedziono prawdziwości tezy (1). Agnostycy, teiści czy też - szerzej mówiąc - osoby nierozsądne będą się upierać przy swoim i pomimo prawdziwości tezy (2) nadal będą beztrosko przyjmować tezę (1), nawet jeśli niedowiedziona (1) i dowiedziona (2) stoją ze sobą w oczywistej sprzeczności. Nie wiem czego jeszcze wymagasz od nauki, nie wiadomo jakich "cudów", może dowodów, że dowody to dowody? Nauka dowiodła już wszystkiego w kwestii nieistnienia Boga i tylko osobiste zacietrzewienie może utrzymywać kogokolwiek w agnostyczno-teistycznym uporze.

- "To, że Pan Bóg nie objawił tej metody produkcji aminokwasów w Biblii wynika wyłącznie z tego, że kilka tysięcy lat temu nikt by takiego objawienia nie zrozumiał. To świadczy właśnie o mądrości Boga: dostosował swoje objawienie do ówczesnego poziomu wiedzy ludzi.". Ależ Bóg wcale nie musiał robić wykładu o aminokwasach. Wystarczyłoby, gdyby powiedział np. Mojżeszowi (domniemanemu autorowi Genesis), że powstanie człowieka było żmudnym, trwającym miliardy lat procesem (bez odwoływania się do aminokwasów) - czy naprawdę Mojżesz by tego nie zrozumiał??? Jeśli nie, to przekreśla go to jako tłumoka i pisarzynę.

- "Nie udowodnisz nieistnienia, a ja nie udowodnię istnienia ani Boga, ani Allaha, ani transcendentnych krasnali. To jest kwestia wiary.". Powiem inaczej: można udowodnić nieistnienie Boga za pomocą nauki (podałem kilka przykładów), ale nie można tego zrobić za pomocą fantazmatów. Fantazmaty, religie to zupełnie inna kategoria poznawcza, nie mająca niczego wspólnego z nauką. Po prostu zadaniem nauki nie jest spowiadać się ze wszelkich fantazji, których cugle człowiek sobie popuści. Nauka posługuje się tylko tym co istnieje obiektywnie (a więc materią), natomiast nie jest jej dziedziną taplać się w oceanie zabobonów. Dlatego ograniczyłem się tylko i wyłącznie do dowodów naukowych, ale dowodów religijnych, przyznaję się bez bicia, dostarczyć nie mogłem, bo religia jako taka w ogóle nie posługuje się pojęciem dowodu, tylko fantazją.

- "Prawdopodobnie, gdyby wiara w krasnale lepiej regulowała stosunki społeczne niż Chrześcijaństwo, to wyparłaby je i wszystkie inne religie - a tak nie jest.". Czyli, że obiektywna Prawda ma zależeć od tego jak ona wpływa na stosunki społeczne? Od razu przypomina mi się Goebbels, który puszczał publicznie bajdy tylko po to, żeby uregulować stosunki rasowe.

- "Ja jedynie próbuję Cię przekonać, żebyś krzewił wiarę w pośmiertną karę za grzechy, to sam będziesz miał bezpieczniejszy i lżejszy byt". Sorry, ale jestem z tych, którzy cenią sobie Prawdę (nawet tą nagorszą) wyżej od słodkich kłamstw. Nie mogę przyjąć do wiadomości kłamstwa tylko po to, by mieć "bezpieczniejszy byt". Jeżeli chcemy obniżenia statystyk przestępczości, to należy wprowadzić tortury (ale nie karę śmierci, bo śmierć oznacza koniec cierpień bandyty!), ale nie posługiwać się dziecinnymi straszakami.

- "podałeś pomysł tysiąckrotnego powielenia religii chrześcijańskiej w wydaniu katolickim. To jest dopiero zbędne mnożenie bytów ponad potrzebę". To była tylko ironia skierowana do tych osób, którzy uważają że prawda o świecie powinna zależeć od tego jak kształtuje ona wskaźniki przestępczości smiling smiley

Do witka:
Sorry, ale naszą "polemikę" uważam już za kompletnie jałową i bezcelową. Mam lepsze rzeczy do roboty niż infantylne dyskusje w stylu "udowodnij, że dowód jest dowodem na dowodowość dowodu".

Pozdrawiam obu

24-04-2009 - 18:26:29

Japa!

No, to żeby nie przedłużać powiedz mi tylko na koniec kto stworzył obowiązujące w całym wszechświecie (wg. Ciebie, ja bym powiedział raczej, że tylko w obserwowalnej części wszechświata) prawo fizyczne znane nam jako zasada zachowania energii? A wartość stałej Plancka i stałej grawitacji, kto? Jak zrodziły się te wszystkie reguły rządzące otaczającą nas rzeczywistością w sensie fizycznym? Kto ustalił, że prędkość światła jest największa i kto określił jej wartość?
Nawet jeżeli masa/energia jest "niestwarzalna", to prawa fizyki jakoś zostały stworzone smiling smiley. Ja wierzę, że stworzył je Pan Bóg.

Pozdrawiam i rozumiem oraz podzielam Twój zapał do zajęcia się czymś mniej jałowym niż ta polemika bez końca.

25-04-2009 - 08:24:51

Jeśli zgadzamy się, że zasada zachowania masy/energii prawdziwie opisuje rzeczywistość, to konsekwencją tego musi być założenie, że masa/energia są wieczne. Nie mają początku ni końca. Nie potrzebują żadnego Stworzyciela ani Niszczyciela. Po prostu zawsze były i zawsze będą. I to samo dotyczy wszelkich praw rządzących przyrodą.

Pozdrawiam



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 25-04-2009 08:25 przez Japa.

26-04-2009 - 00:20:52

Cytuj
Sorry, ale naszą "polemikę" uważam już za kompletnie jałową i bezcelową. Mam lepsze rzeczy do roboty niż infantylne dyskusje w stylu "udowodnij, że dowód jest dowodem na dowodowość dowodu".

Stwierdził bym prawie to samo, tylko że widziałem sporo przesłanek, ale żadnego dowodu niestety nie.

26-04-2009 - 01:13:11

Japa, już bodajże Leszek był swego czasu założył temat o "wyższości moralności chrześcijańskiej nad ateistyczną, mimo że w gruncie rzeczy obie mogą przejawiać się jednakowo, aczkolwiek źródło pochodzenia zasad moralnych jest ważniejsze od ich ewentualnych podobieństw na etapie urzeczywistniania" czy coś w tym stylu...

proponuję więc, żebyś się do tamtego tematu podczepił, z zastrzeżeniem, że nie "zasady moralne" a "przyzwoitość", nie "chrześcijaństwo" a "kościół", i nie "z" a "bez"...

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...

26-04-2009 - 14:16:32

Dzięki za propozycję Gagman, ale nie skorzystam. Jestem tu osobą nową i nie chce mi się przekopywać archiwów. Będę się od czasu do czasu udzielał, ale tylko w wątkach nowych.

Japa

26-04-2009 - 19:48:59

Być może masa/energia zawsze były i zawsze będą. Ale w kontinuum czasu jakie obecnie znamy. Tylko kto w takim razie stworzył czas i wyznaczył jego kierunek?
Jak w dawnych czasach ludzie myśleli, że ziemia jest płaska, to udowadniali to podobnie jak Japa udowadnia nieistnienie Boga:
"Ziemia jest płaska, bo jak Franek poszedł na północ, to już nigdy nie wrócił. Pewnie doszedł do końca i spadł, bo jakby była okrągła, to by wrócił od południa".

Nie wiedzieli jaka jest ziemia, ale wierzyli, że jest płaska, bo to załatwiało im sprawę. Równie dobrze mogli wierzyć, że ma kształt sześcianu - rezultat dla ówczesnych zainteresowanych tym tematem byłby identyczny.

Ale najważniejsze jest zrozumieć do czego ja tu przekonuję, że wiara nie ma nic wspólnego z wiedzą/doświadczeniem.
Jak coś wiesz na pewno, to wiara nie jest potrzebna. Jak nie wiesz, to mówisz: "Nie wiem jak jest, ale wierzę, że jest tak i tak".

Ja Boga nie widziałem. Hiperonu lambda też nie. Ale widziałem poszlaki istnienia Boga, podobnie jak podręcznikowe fotografie jakichś kresek/śladów pozostawionych rzekomo przez hiperony lambda i antylambda. Naukowcy zakładają, że hiperon istnieje (chyba dlatego, że jak dodają 2 i 2 to im w eksperymencie wychodzi 5, więc muszą w teorii dodać coś jeszcze smiling smiley) i to załatwia im parę spraw. Inni zakładają, że Bóg istnieje i to też załatwia im parę spraw. Co w tym złego?

Wszystko jest dobrze dopóki wiara nie zaprzecza faktom, a faktów dowodzących nieistnienia Boga Japa nie podał. Co najwyżej udowodnił, że Biblia niezbyt doładnie opisuje wszechświat.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 26-04-2009 19:50 przez marcinos.

27-04-2009 - 02:02:05

"Być może masa/energia zawsze były i zawsze będą. Ale w kontinuum czasu jakie obecnie znamy." Ryk na sali smiling bouncing smiley Słowo "zawsze" z definicji oznacza, że nie ma, nie było i nie będzie innego "kontinuum czasu". Równie dobrze mógłbyś pytać się o "nigdy" mieszczące się poza naszym "kontinuum czasu" i nie mające nic wspólnego z bieżącym "nigdy", ale to zamieniłoby całą dyskusję w bełkot.

- "Tylko kto w takim razie stworzył czas i wyznaczył jego kierunek?". Ale nie rozumiem dlaczego na siłę doszukujesz się dodatkowych bytów w czymś co może być puste i jest puste? Dlaczego w ogóle zadajesz to pytanie? Naukowcy nie pytają po co są myszy i po co pada śnieg, tylko opisują świat. Czas sobie płynął bez żadnego stwarzania i sobie nadal płynie w nieskończoność.

- "Jak w dawnych czasach ludzie myśleli, że ziemia jest płaska, to udowadniali to podobnie jak Japa udowadnia nieistnienie Boga:
"Ziemia jest płaska, bo jak Franek poszedł na północ, to już nigdy nie wrócił. Pewnie doszedł do końca i spadł, bo jakby była okrągła, to by wrócił od południa". Magellan wrócił dowodząc okrągłości świata i błędności teorii o plaskiej Ziemi. A jaki eksperyment Ty masz do zaprezentowania, by udowodnić, że się mylę?

- "wiara nie ma nic wspólnego z wiedzą/doświadczeniem." No więc w sensie naukowo-empirycznym Boga nie ma, natomiast w jego istnienie można sobie wierzyć, czemu nie? Nie mam nic przeciwko.

- "Ale widziałem poszlaki istnienia Boga" Na przykład?

28-04-2009 - 17:17:06

Do tematu:
Można żyć przyzwoicie bez Kościoła. Problem zaczyna się gdy postawisz pytanie: dlaczego?
Jak racjonalnie uzasadnić, że mam się powstrzymać np. od wzięcia własności bliźniego swego, jeśli wiem, że nie spotka mnie za to kara?

Do dyskusji:
OK, niech będzie że istnieje naukowy dowód nieistnienia Boga. Skoro istnieje dowód nieistnienia Boga, to mógłby też istnieć naukowy dowód istnienia Boga. Z chęcią się dowiem co Bóg musiałby zrobić, żeby udowodnić naukowo swoje istnienie?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 28-04-2009 17:19 przez ikti.

28-04-2009 - 21:53:40

Cyt: "Z chęcią się dowiem co Bóg musiałby zrobić, żeby udowodnić naukowo swoje istnienie?
".
A nie mógłby po prostu poddać się badaniom rentgenowskim albo badaniom DNA? Nie rozumiem dlaczego Bóg wszystko musi robić "cichaczem" i "po kryjomu" zamiast wyjść do ludzi, zwołać konferencję prasową, objawić się publicznie i przeciąć wszelkie spekulacje na temat swojego nie/istnienia??? Po co ta cała tajemniczość? Nie można zawiadywać wszechświatem otwarcie i bezspornie?

Japa

28-04-2009 - 22:30:38

Cytuj

A nie mógłby po prostu poddać się badaniom rentgenowskim albo badaniom DNA? Nie rozumiem dlaczego Bóg wszystko musi robić "cichaczem" i "po kryjomu" zamiast wyjść do ludzi, zwołać konferencję prasową, objawić się publicznie i przeciąć wszelkie spekulacje na temat swojego nie/istnienia??? Po co ta cała tajemniczość? Nie można zawiadywać wszechświatem otwarcie i bezspornie?
No właśnie o to pytam. Co miałby zrobić. Bóg zwoła konferencje prasową w ciele człowieka? I powie, że jest Bogiem? I to jest naukowy dowód? Co miałoby wyjść na zdjęciu rentgena? albo w badaniu DNA?

29-04-2009 - 02:38:10

"Co miałoby wyjść na zdjęciu rentgena? albo w badaniu DNA? " - cokolwiek co poświadczałoby o jego istnieniu w przyrodzie a nie tylko w ludzkich umysłach.

29-04-2009 - 07:49:13

No dobrze, ale dokładnie jakie DNA, zdjęcie rentgena poświadczało by istnienie Boga? Proszę o przykład. Chyba nie trudno wymyślić jakiś fikcyjny, ale konkretny dowód istnienia Boga?

29-04-2009 - 14:38:20

Dlaczego pytasz przed wykonaniem badania? Niech Bóg pozwoli na sobie przeprowadzić badania rentgenowskie albo DNA, to wtedy otrzymasz wyniki i odpowiedź na swoje pytanie. Mam Ci z głowy opisywać co przedstawiają Boże fotografie rentgenowskie albo jak układa się sekwencja nukleotydów? Poproś Boga, żeby wlazł pod mikroskop elektronowy, to zaspokoisz swoją ciekawość.

29-04-2009 - 17:37:13

Nie masz opisywać jak wyglądają, tylko jak powinny wyglądać, żeby naukowo potwierdzały istnienie Boga.
I oczywiście pytam o to przed eksperymentem. Przedstawiamy hipotezę: np. energia potencjalna zmienia się kinetyczną. Przewidujemy, że w takim razie kulka zrzucona z metra ma mieć na dole taką a taką prędkość. Potem sprawdzamy.
Tak samo: chcemy sprawdzić czy to DNA Boga. Czego się mamy spodziewać? No chyba możesz wymyślić eksperyment mający potwierdzić istnienie Boga?

29-04-2009 - 17:41:04

ikti Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No chyba możesz wymyślić
> eksperyment mający potwierdzić istnienie Boga?

jasne, wystarczy umrzeć grinning smiley

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...

29-04-2009 - 18:21:10

Najpierw hipoteza a potem eksperyment? Czasem tak, ale niekoniecznie zawsze. Gdy Roentgen fotografował dłoń swojej żony w 1895 roku, nie spodziewał się zastać widoku "A" a nie np. widoku "B". Gdy Rosalind Franklin fotografowała DNA nie spodziewała się uzyskać obrazu, z którego wynikało, że DNA ma kształt podwójnej helisy a nie np. potrójnej helisy.

Nauka nie zajmuje się tym co jak "powinno" wyglądać, tylko jak wygląda. Nie pytaj mnie więc o "powinno"; ponawiam apel: poproś Boga, żeby wlazł pod mikroskop elektronowy (najlepiej w obecności kamer telewizyjnych i ekspertów z NASA w czasie konferencji prasowej) i dał się sfotografować - zaspokoisz wówczas swą ciekawość, bez żadnego "powinno".
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6252, Posty: 45454, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.