Głupota a kapitalizm

Wysłane przez Bulhakov 

11-03-2009 - 11:33:42

Zadałem to pytanie w internetowym wywiadzie z Panem JKM (odpowiedzi jeszcze nie zostały opublikowane), ale wrzucę je jeszcze tu.

Pan JKM często wytyka główną wadę demokracji - fakt że większość ludzi jest "głupia", przez co wybrany przez nich rząd jest daleki od doskonałego. W pełni się z tą obserwacją zgadzam.

Pytanie mam jednak jak ten problem "głupiej większości" maluje się w kapitalizmie i wolnym rynku? No bo co jeśli większość graczy na rynku nie wie jak podejmować decyzje maksymalizujące własny (i długoterminowy) zysk? Co jeśli większość klientów nie wybiera produktu najlepszego i najtańszego, wybierając raczej najlepiej reklamowany? (przekłada się to też na wybór polityków)

Jakie będą konsekwencje tych złych decyzji jeśli wolny rynek wejdzie we wszystkie socjalne aspekty życia? Jak ktoś przepłaci za telewizor, czy kupi niskiej jakości spodnie, to nic się wielkiego nie stanie. Ale co się stanie jak ktoś źle wykształci czy wyleczy swoje dzieci (bo go nie stać, lub bo pośle je do przereklamowanej szkoły, czy taniego niekompetentnego lekarza) lub gdy nie zapewni im i sobie pewnego minimum socjalnego (nie oszczędzając, lub po prostu leniąc się)? Czy te jednostki głupie/leniwe/biedne po cichu „grzecznie pozdychają”? Wyeliminują się jakoś same ze społeczeństwa? Wyemigrują? A może popadną w patologie - zaczną pić, żebrać, strajkować, protestować lub jeszcze gorzej kraść lub łupić? Przecież nie wszystkie będą miały możliwość, czas czy chęć „zmądrzeć”. Jak odbije się to na społeczeństwie?
Anonimowy użytkownik

12-03-2009 - 01:40:04

Rozwiązanie jest proste. Otóż rozwiązanie problemów przez głosowanie w demokracji jest rozwiązaniem totalnym. Jeśli większość jest głupia, to wybiorą głupie rozwiązanie i wszyscy będą musieli się do tego głupiego rozwiązania stosować. Wolny rynek natomiast nie jest totalny. Jeśli większość wybierze rozwiązanie głupie, to będzie tak mieć, ale mniejszość nie będzie musiała się dostosować i będzie mogła robić mądrze. Na wolnym rynku dominujące są towary tandetne i spartolone usługi, ale są też i towary dobre i usługi solidne. W demokracji panuje totalizm - są tylko towary tandetne i tylko usługi spartolone. To, że rozwiązania, towary, pomysły, usługi dobre czy mądre funkcjonują nawet w mniejszości ma duże znaczenie, bo z czasem mogą zacząć dominować - w demokracji, gdzie w ogóle się nie pojawią nie mają szansy się rozwinąć w ogóle. Głupi w demokracji wybierają zły system zdrowotny i taki system trwa. Na wolnym rynku głupi leczą się u lekarzy partaczy, ale mądrzy leczą się u dobrych fachowców. Po pewnym czasie głupi widzi, że jest dużo gorzej leczony i chce być leczony tak jak ten mądry, nawet jeśli tych mądrych i zdrowych jest mniejszość. W demokratycznym systemie zdrowotnym ten dobry przykład w ogóle się nie pojawi i ten głupi nigdy się na przykładzie nie dowie, że mogłoby być lepiej.

12-03-2009 - 22:51:47

Czy obecny system (mimo ogromnej niewydajności i wielu biurokratycznych wad) nie ma pewnych dobrych założeń? Mamy gwarantowane (kiepską bo kiepską) opiekę socjalną i medyczną oraz wykształcenie, zaś istnieje pełno prywatnych uczelni, lekarzy i ubezpieczycieli do których chętny z pieniędzmi może się zgłosić. Z tego co rozumiem problem polega na tym że ten "chętny z pieniędzmi" nie powinien musieć płacić za tą samą rzecz dwa razy oraz żeby prywatni dostarczyciele wymienionych usług nie byli ograniczani przez przeróżne bariery legislacyjne.

Ale wracając do mojego pytania. Nie zmierzało ono w stronę analizy: 'co jeśli mamy demokrację i głupia większość o wszystkim decyduje?' tylko 'jak głupota większości wpływa (czy wpłynie, zakładając że nadal nie mamy prawdziwego wolnego rynku) na podstawowe założenie kapitalizmu: dążenie do zysku'. Bo tak jak demokracja błędnie zakłada że każdy jest w stanie podjąć decyzję co jest najlepsze dla państwa, oraz że jest w stanie wybrać kompetentny rząd głosując na "reklamujących się" polityków, tak kapitalizm zakłada że każdy będzie dążył do maksymalizacji swoich zysków, oraz że będzie wiedział jak je osiągnąć i "mądrze" wybierze najlepszy produkt po najlepszej cenie.

"Po pewnym czasie głupi widzi, że jest dużo gorzej leczony i chce być leczony tak jak ten mądry" - mi chodzi właśnie o to jak będzie funkcjonowało społeczeństwo w trakcie tego "pewnego czasu"?
Anonimowy użytkownik

12-03-2009 - 23:53:32

"(...) tak kapitalizm zakłada że każdy będzie dążył do maksymalizacji swoich zysków,"

Kapitalizm być może to zakłada, ale w znaczeniu, że kapitalizm to spółki prawa handlowego. Ale wolny rynek, to dużo więcej, to swoboda współpracy między ludźmi, a ta współpraca wcale nie ma na celu maksymalizowania jakkolwiek pojętych zysków i nie odbywa się tylko w ramach spółek, które maksymalizują zysk. Ludzie na wolnym rynku mogą kierować się różnorodnymi motywacjami i maksymalizować czy minimalizować co im się podoba.

"oraz że będzie wiedział jak je osiągnąć i "mądrze" wybierze najlepszy produkt po najlepszej cenie."

Problem w tym, że nie ma obiektywnej miary "dobroci" produktów i "mądrości" wyboru. Każdy sam sobie ustala co dla niego jest najlepsze i najmądrzejsze - albo ulega jakimś sugestiom. Wartość produktów na rynku jest zawsze miarą subiektywną i właśnie dlatego handel opłaca się obu stronom. Średnio statystycznie zdecydowana większość transakcji na wolnym rynku jest związana z korzyścią obu stron. Gdyby istniała obiektywna miara wartości produktów, to zawsze transakcja wiązałaby się ze startą jednej strony i zyskiem drugiej.

"Po pewnym czasie głupi widzi, że jest dużo gorzej leczony i chce być leczony tak jak ten mądry" - mi chodzi właśnie o to jak będzie funkcjonowało społeczeństwo w trakcie tego "pewnego czasu"?

To co napisałem to jest duże uproszczenie. W praktyce nie będzie żadnego "pewnego czasu", który się da zauważyć i wyodrębnić. Wolny rynek to ciągłe subiektywne zmiany, w jednych dziedzinach dla jednego zmienia się coś z głupiego w mądre, a dla drugiego to samo jest zmianą mądrego w głupie.

Wolny rynek pozwala na to by coś co się spodoba wielu ludziom mogło być szybko zweryfikowane w praktyce, wolny rynek to ciągłe eksperymenty i zmiany. Ciągle pojawiają się nowe produkty, czy usługi, i znikają stare. Sytuacja jest bardzo dynamiczna i ten dynamizm powoduje, że większości łatwiej zaspokajać swoje potrzeby.

Totalizm demokracji, która reguluje sprawy gospodarcze, powoduje, że gospodarka jest dużo bardziej ociężała, ma straszną inercję i jak pójdzie w złą stronę to bardzo trudno jest zawrócić, trzeba najpierw miliony ludzi przekonywać teoretycznie, robić propagandę, zdobyć władzę, dokonać zmian w prawie i dokonać totalnej zmiany - to wszystko trwa bardzo długo, trwa latami. To samo na wolnym rynku staje się wielokroć szybciej - ktoś wpada na pomysł, przekonuje nielicznych, realizuje to i już działa w praktyce, po kilku dniach, czy miesiącach, a potem się powoli rozrasta, ale te inne, stare, być może gorsze, a może lepsze, rozwiązania trwają równolegle, konkurują ze sobą, aż wygrywa lepsze, ale już na nie czyha jeszcze lepsze.

W demokracji by coś przeprowadzić, trzeba to rozważać teoretycznie i teoretycznie do tego przekonywać ludzi. A ludzie są głupi i jak coś im się teoretycznie tłumaczy, to tego nie rozumieją. Wolny rynek pozwala to samo łatwo i szybko zrealizować w praktyce i pokazać jak to działa - ci sami głupi ludzie zrozumieją to wtedy bez problemu, bo albo to im się spodoba, albo nie. Zobaczą to na żywo, naocznie, w praktyce, a nie w jakiejś niezrozumiałej teorii.

13-03-2009 - 00:44:49

Na starcie zaznaczę że nie trzeba mnie przekonywać do zalet wolnego rynku - konkurencja jest motorem postępu, ale czy może stagnacja nie jest pewną miarą jego sukcesu? Jeżeli niewiele się zmienia, ludzi trudno przekonać do zmian, czy nie znaczy to że są zadowoleni? Jeżeli większość jest niezadowolona, wtedy zmiany, nawet totalne, przychodzą bardzo łatwo.

"konkurują ze sobą, aż wygrywa lepsze, ale już na nie czyha jeszcze lepsze" - a co się stanie z przegranymi? Przypomnę pytania z pierwszego postu: "Czy te jednostki głupie/leniwe/biedne po cichu „grzecznie pozdychają”? Wyeliminują się jakoś same ze społeczeństwa? Wyemigrują? A może popadną w patologie - zaczną pić, żebrać, strajkować, protestować lub jeszcze gorzej kraść lub łupić? Przecież nie wszystkie będą miały możliwość, czas czy chęć „zmądrzeć”. Jak odbije się to na społeczeństwie? "

Ryzykując zbytnie rozrośnięcie się debaty dorzucę jeszcze jedną myśl: Czy jest możliwe współistnienie socjalizmu i wolnego rynku? Tzn. kosztem pewnego (jak najmniejszego) zniewolenia rynku, zapewnienie pewnego (jak najwyższego) minimalnego poziomu socjalnego wszystkim w społeczeństwie? Czy taki "trochę zniewolony" rynek już nie może się nazwać wolnym rynkiem?
Anonimowy użytkownik

13-03-2009 - 01:36:06

"konkurują ze sobą, aż wygrywa lepsze, ale już na nie czyha jeszcze lepsze" - a co się stanie z przegranymi?"

Zbankrutują i zajmą się czymś innym.

"Przypomnę pytania z pierwszego postu: "Czy te jednostki głupie/leniwe/biedne po cichu „grzecznie pozdychają”? Wyeliminują się jakoś same ze społeczeństwa? Wyemigrują?"

To jest możliwe, ale jest i tysiące innych możliwości. Głupi i leniwy też jest wolny i może robić co chce. Może wyemigrować, może zdechnąć, może żebrać, może też zarabiać na wiele sposobów - np. występować w kabarecie śmiesząc innych swoją głupotą.

"A może popadną w patologie - zaczną pić, żebrać, strajkować, protestować lub jeszcze gorzej kraść lub łupić?"

Bardzo możliwe. Wtedy się ich pozamyka do więzień.

"Przecież nie wszystkie będą miały możliwość, czas czy chęć „zmądrzeć”. Jak odbije się to na społeczeństwie?"

Na społeczeństwie odbije się to bardzo korzystnie, gdy głupi będą żebrakami.

"Ryzykując zbytnie rozrośnięcie się debaty dorzucę jeszcze jedną myśl: Czy jest możliwe współistnienie socjalizmu i wolnego rynku? Tzn. kosztem pewnego (jak najmniejszego) zniewolenia rynku, zapewnienie pewnego (jak najwyższego) minimalnego poziomu socjalnego wszystkim w społeczeństwie? Czy taki "trochę zniewolony" rynek już nie może się nazwać wolnym rynkiem?"

Jest to jak najbardziej możliwe. Ja w swojej propozycji ustrojowej zaproponowałem jakby to mogło wyglądać w liberalnym państwie: [gps65.salon24.pl] - jest tam taki punkt: "Istniałaby możliwość zakładania lokalnych, prywatnych folwarków socjalnych zastępujących współczesny socjalizm. Przynależność do folwarku byłaby dobrowolna, ale dożywotnia. Właściciel folwarku (lub spółka) definiowałby własne prawa socjalne - mógłby tworzyć podatki dochodowe i jakiekolwiek inne dla członków jego folwarku i oferować im w zamian darmową służbę zdrowia, oświatę, system emerytalny czy nawet darmowe wyżywienie i mieszkanie. Folwarki te mogłyby ustanawiać obowiązek szkolny, obowiązek ubezpieczeń, prowadzić redystrybucję i ustanawiać cła dla swoich poddanych.".

Głupi i leniwi mogliby żyć w takich folwarkach, tak samo jak dzisiaj, tylko dzisiaj mamy jeden wielki taki folwark z całego państwa. Ja proponuję, by takich folwarków było wiele, by każda socjalistyczna partia mogła realizować swoje socjalistyczne pomysły po swojemu, bez konieczności zawierania kompromisów z innymi partiami.

13-03-2009 - 09:15:12

"Na społeczeństwie odbije się to bardzo korzystnie, gdy głupi będą żebrakami."

Ale czy nie wyszliśmy z założenia że większość społeczeństwa jest głupia i leniwa? Czy efektem pełnego wolnego rynku będzie że większość zmądrzeje czy że większość stanie się żebrakami lub będzie "pozamykana w więzieniach"?


Apropo pomysłu z folwarkami - dlaczego nie nazwać ich po imieniu "komunami"? Mimo że zawsze piękną wydawała mi się wizja niewielkich społecznośći, w których każdy członek jest w stanie "ogarnąć" ich funkcjonowanie, jest to w praktyce nierealne z powodu ekonomii skali. Dlaczego nie mamy już plemion, tylko narody? Byłyby dwa wyjścia: folwarki pobankrutowałyby względnie szybko (ile hipisowskich komun przetrwało do dziś?) albo by się dogadywały i łączyły w większe: słabe przechodziły pod protekcję większych, a większe siłą (lub pieniądzem) przejmowały mniejsze. Mi by to wyglądało na ekspresową drogę do "jednego wielkiego folwarku" i pełnego komunizmu.
Anonimowy użytkownik

13-03-2009 - 13:17:20

"Ale czy nie wyszliśmy z założenia że większość społeczeństwa jest głupia i leniwa? Czy efektem pełnego wolnego rynku będzie że większość zmądrzeje czy że większość stanie się żebrakami lub będzie "pozamykana w więzieniach"?"

Większość jest zbyt głupia i leniwa, by zrozumieć teoretyczne argumenty za i przeciw skróceniu wieku obowiązku szkolnego do 6 lat - jest zbyt głupia, by włączyć się do dyskursu publicznego w tej sprawie, by to dogłębnie przeanalizować, i by podjąć decyzję w stosunku do wszystkich dzieci, obecnych i narodzonych w przyszłości, czyli jakiegoś abstrakcyjnego tworu, którego nie są w stanie ogarnąć umysłem. Ale ci sami głupcy i lenie są wystarczająco mądrzy i zaradni by zdecydować o tym kiedy posłać ich własne dzieci do szkoły. Suma indywidualnych decyzji rodziców posyłających dzieci do szkoły jest decyzją mądrą, decyzja w ogólnopaństwowym referendum tych samych rodziców w sprawie wieku posyłania dzieci do szkoły będzie zawsze decyzją głupią.

Większość jest zbyt głupia, by zdecydować jaki system emerytalny będzie najlepszy dla wszystkich w państwie, ale jest wystarczająco mądra, by wiedzieć jak siebie zabezpieczyć na starość. Większość jest zbyt głupia, by zaprojektować ogólnonarodowy system opieki zdrowotnej, ale jest wystarczająco mądra, by wybrać sobie lekarza, który ich wyleczy gdy zachorują. itd…

15-03-2009 - 00:26:04

Zgadzam się że głosowanie wśród społeczności o "głupiej" większości da statystycznie "głupi" rezultat, ale czy decyzja pewnej "mądrej" mniejszości (mniejsza o to jak wybranej) może być "mądrzejsza" od sumy indywidualnych decyzji rodziców?

Ale odbiegliśmy od tematu - kapitalizm bazuje na zasadzie że każdy dąży do maksymalizacji swojego kapitału - co jesli większość społeczeństwa jest za głupia/leniwa by to robić, tzn. podejmuje decyzje które prędzej czy później prowadzą do malenia ich kapitału?
Anonimowy użytkownik

15-03-2009 - 02:04:36

"Ale odbiegliśmy od tematu - kapitalizm bazuje na zasadzie że każdy dąży do maksymalizacji swojego kapitału"

Nie każdy w ogóle, a tylko każdy właściciel komercyjnej firmy dąży do maksymalizacji kapitału mierzonego w pieniądzach. Inni mają inne cele. Wielu maksymalizuje kapitał mierzony w innej mierze. A wielu właścicieli komercyjnych firm traktuje maksymalizację kapitału mierzonego w pieniądzu jako środek do osiągnięcia jakiegoś innego celu.

"- co jesli większość społeczeństwa jest za głupia/leniwa by to robić, tzn. podejmuje decyzje które prędzej czy później prowadzą do malenia ich kapitału?"

Gospodarka, handel, produkcja, wolny rynek, kapitalizm itp... to nie jest gra o sumie zerowej. Każda dobrowolna transakcja na rynku przynosi korzyść obu stronom, ale oczywiście nie zawsze, czasami jedna strona korzysta a druga traci, grunt, że w sumie jest zysk, czyli zysk tego kto zyskał przewyższa ewentualną stratę tego kto stracił. A więc sumarycznie kapitał zawsze wzrasta.

Większość jest zbyt głupia i leniwa by kierować państwem, by zdecydować o tym co ma robić państwo by zyskać, większość jest zbyt głupia by podejmować decyzje dotyczące państwa - ale każdy z tych głupców i leniów jest wystarczająco mądry i zaradny, by samemu zyskać w swoich własnych działaniach gospodarczych.

15-03-2009 - 13:13:10

Czyli wniosek jest taki że głupia większość jest za głupia by pozwolić jej dzielić swoje decyzje z resztą, ale jak zachowa te decyzje dla siebie to są one wystarczająco mądre dla funkcjonowania na wolnym rynku, nawet na tyle mądre, że ogólny kapitał w społeczeństwie będzie stale rósł?

15-03-2009 - 14:06:03

IMHO,

1) Każda grupa, a więc też większość złożona jest z jednostek.
2) Inne są zachowania jednostki, a inne grupy jednostek w tych samych warunkach, a co dopiero w różnych.
3) Zmiana rzeczywistości - z socjalizmu na wolny rynek - powoduje rozczłonkowanie większości na jednostki.
4) Każda jednostka dokonując wyborów tylko jej dotyczących - dokonuje wyborów dla niej samej dobrych.

Ergo, głupia większość może składać się z mądrych jednostek...

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...
Anonimowy użytkownik

15-03-2009 - 14:53:44

"Czyli wniosek jest taki że głupia większość jest za głupia by pozwolić jej dzielić swoje decyzje z resztą, ale jak zachowa te decyzje dla siebie to są one wystarczająco mądre dla funkcjonowania na wolnym rynku, nawet na tyle mądre, że ogólny kapitał w społeczeństwie będzie stale rósł?"

Tak. Tylko jeszcze proszę zwrócić uwagę na to, że gdy decydujemy o jakiejś sprawie indywidualnie lub w grupie, to w istocie nigdy nie jest to ta sama sprawa. Np. chcemy zdecydować o tym jak się zabezpieczyć na starość. Gdy decydujemy o tym indywidualnie to wybieramy dla siebie najlepszy system oszczędzania, a gdy decydujemy grupowo, to wybieramy jeden wspólny system oszczędzania dla grupy. W istocie to są dwa różne systemy. Jeśli chcemy rzetelnie zdecydować o tym systemie grupowym, to nie możemy kierować się w tej decyzji tym, jaki system wybralibyśmy dla siebie. Wybór systemu grupowego jest wielokroć trudniejszym zadaniem niż wybór systemu dla siebie. Przeciętny człowiek jest wystarczająco inteligentny i ma wystarczająco dużo danych by wybrać dobry system oszczędzania dla siebie, ale nie ma wystarczająco dużej wiedzy i danych by zdecydować o systemie oszczędzania dla większej grupy. Ale nawet jeśli o tym systemie grupowym zdecyduje jakiś geniusz, który będzie dysponował nieograniczoną ilością badań statystycznych, to i tak zawsze totalne rozwiązanie, czyli jakiś jeden system oszczędzania dla wielu będzie gorszym rozwiązaniem niż gdy każdy wybierze sobie swój własny system.

17-03-2009 - 23:27:48

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Jest to jak najbardziej możliwe. Ja w swojej
> propozycji ustrojowej zaproponowałem jakby to
> mogło wyglądać w liberalnym państwie:
> [gps65.salon24.pl] - jest tam
> taki punkt: "Istniałaby możliwość zakładania
> lokalnych, prywatnych folwarków socjalnych
> zastępujących współczesny socjalizm.
> Przynależność do folwarku byłaby dobrowolna,
> ale dożywotnia. Właściciel folwarku (lub
> spółka) definiowałby własne prawa socjalne -
> mógłby tworzyć podatki dochodowe i jakiekolwiek
> inne dla członków jego folwarku i oferować im w
> zamian darmową służbę zdrowia, oświatę,
> system emerytalny czy nawet darmowe wyżywienie i
> mieszkanie. Folwarki te mogłyby ustanawiać
> obowiązek szkolny, obowiązek ubezpieczeń,
> prowadzić redystrybucję i ustanawiać cła dla
> swoich poddanych.".
>
> Głupi i leniwi mogliby żyć w takich folwarkach,
> tak samo jak dzisiaj, tylko dzisiaj mamy jeden
> wielki taki folwark z całego państwa. Ja
> proponuję, by takich folwarków było wiele, by
> każda socjalistyczna partia mogła realizować
> swoje socjalistyczne pomysły po swojemu, bez
> konieczności zawierania kompromisów z innymi
> partiami.

Nie uważasz że takie definiowanie przez prawo takich folwarków
było by głupie? Przecież liberalnym ustroju jeśli ktoś by chciał to
mógł by sobie takie coś założyć, po co prawo ma się tym zajmować?


Bulhakov Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Na starcie zaznaczę że nie trzeba mnie
> przekonywać do zalet wolnego rynku - konkurencja
> jest motorem postępu, ale czy może stagnacja nie
> jest pewną miarą jego sukcesu? Jeżeli niewiele
> się zmienia, ludzi trudno przekonać do zmian,
> czy nie znaczy to że są zadowoleni? Jeżeli
> większość jest niezadowolona, wtedy zmiany,
> nawet totalne, przychodzą bardzo łatwo.

Tyle że taki wolny rynek jest jak ewolucja, a socjalizm,
stagnacja jak sztuczne zatrzymanie ewolucji.

Myślisz że jak jakiś organizm osiągnie idealny stan to
będzie mógł olać ewolucję? A co jeśli zmieni się klimat?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-03-2009 23:28 przez Invi.

18-03-2009 - 00:05:39

Do Pana Świderskiego:
"zawsze totalne rozwiązanie, czyli jakiś jeden system oszczędzania dla wielu będzie gorszym rozwiązaniem niż gdy każdy wybierze sobie swój własny system" - tu się nie zgodzę. Oszczędzając wspólnie z żoną zaoszczędzę więcej niż gdybyśmy oszczędzali osobno, tak samo zarobię na finansowym wspieraniu własnych rodziców/dzieci (którzy spierali mnie wczesniej, lub będą potem wspierać). Mogę się pewnie z kolegami zgadać i zainwestować wspólnie zrzucone oszczędności, w jakieś przedsięwzięcie na które samemu nie byłoby mnie stać. Czyli współpracujące jednostki są z pewnością mocną konkurencją dla niezależnych, mogą zebrać większy kapitał i zminimalizować ryzyko strat dla członków grupy. Pytanie tylko przy jak dużej grupie, współpraca przestaje być efektywna, rozmywa się odpowiedzialność i maleje zysk. (no i do jakich dziedzin taką współpracę warto zastosować - wojsko jest np bardzo wydajne przy rozwiązaniu totalnym - czysto hierarchicznym przekazaniu odpowiedzialności)

Do Invi:
Nigdzie nie proponowałem olania ewolucji, wręcz przeciwnie nie da się jej uniknąć. Co powiedziałem to to, że ewolucyjnie dobrze przystosowane jednostki, zmieniają się niewiele (człowiek biologicznie nie zmienił się od przynajmniej kilkunastu tysięcy lat, co i tak jest niewiele przy gatunkach zwierząt utrzymujących się po pareset milionów). Jeżeli jakiś organizm niewiele się zmienia, to znaczy że jest bardzo dobry w tym co robi, nie znaczy to wcale że ma przestać się zmieniać (wtedy przecież prześcigną go inne zmieniające się). To samo ma się do ustrojów politycznych - gdy się sprawdzają, trwają przez pokolenia, gdy coś z nimi nie tak, są obalane/zmieniane. Niektóre są bardziej/mniej podatne na zmiany, ale gdy przyjdzie konieczność też będą musiały się zmienić lub paść.

Polecam jeszcze mój post w sąsiednim wątku: [korwin-mikke.pl]
Anonimowy użytkownik

18-03-2009 - 02:12:57

"(...) Czyli współpracujące jednostki są z pewnością mocną konkurencją dla niezależnych, mogą zebrać większy kapitał i zminimalizować ryzyko strat dla członków grupy."

Ależ oczywiście! Ale są działania, które nie wymagają współpracy - np. oszczędzanie na starość. Ewentualnie wpółpracy wymagałoby wspólne inwestowanie. Niemniej nadal współpraca w grupie wymaga większej wiedzy, inteligencji i mądrości niż działanie indywidualne. Większość ludzi jest odpowiednio mądra by podjąć dobrą decyzję indywidualnie lub w mniejszej grupie, ale podjęcie dobrej decyzji w grupie tysiąca, czy miliona ludzi przekracza ich wiedzę i zdolności intelektualne.

"Pytanie tylko przy jak dużej grupie, współpraca przestaje być efektywna, rozmywa się odpowiedzialność i maleje zysk. (no i do jakich dziedzin taką współpracę warto zastosować"

Współpracować zawsze warto, ale liczebność grupy, której dotyczy wspólne działanie zależy od dziedziny w której się działa. Na wolnym rynku ta liczebność kształtuje się naturalnie, reguluje ją konkurencja - konkurują firmy mające jednego, czy kilku, właścicieli ze spółkami akcyjnym mającymi miliony właścicieli. Demokratyczny totalizm sztucznie wymusza współpracę i zmusza do podejmowania decyzji w maksymalnie możliwej grupie i dlatego jest to nieoptymalne.

"- wojsko jest np bardzo wydajne przy rozwiązaniu totalnym - czysto hierarchicznym przekazaniu odpowiedzialności) "

OK, decyzje są totalne, ale hierarchiczne, a nie demokratyczne. Najgorsze jest połączenie totalizmu z demokracją.
Anonimowy użytkownik

18-03-2009 - 03:23:43

"Nie uważasz że takie definiowanie przez prawo takich folwarków było by głupie? Przecież liberalnym ustroju jeśli ktoś by chciał to mógł by sobie takie coś założyć, po co prawo ma się tym zajmować?"

Ja zwracam na to uwagę ponieważ to byłoby istotnie różne prawo niż obowiązuje teraz. Teraz państwo może ograniczać wolność ludzi, ale człowiek sam sobie tej samej wolności ograniczać nie może, np. w zamian za jakieś inne korzyści. Państwo może ograniczać wolność wszystkich obywateli kosztem bezpieczeństwa, ale zakazuje pojedynczemu obywatelowi sprzedawanie swojej własnej wolności w zamian za bezpieczeństwo. Teraz prawo do życia, czy prawo do wolności, to są prawa NIEZBYWALNE, czyli samemu nie można się ich pozbawić, nie można się sprzedać w niewolę, ani sprzedać swojego ciała, jego części, czy całego życia, ale państwo może to zrobić, może dysponować naszą wolnością, ciałem i życiem. Nie wolno sprzedać swojej nerki, ale państwo może zdefiniować warunki, których jeden drugiemu nerkę odda, albo się mu ją zabierze. Nie można się sprzedać w niewolę i stać się niewolnikiem, ale państwo może stworzyć kodeks pracy pozwalający na czasowe niewolnictwo w postaci pracy na etat. Nie jest oczywiste jak miałoby być w państwie liberalnym - czy życie i wolność byłoby prawem niezbywalnym, czy nie. Wielu uważa, że niezbywalność prawa do życie i wolności jest prawem liberalnym.

18-03-2009 - 17:10:27

Wg mnie autor tego tematu już na wstępie popełnił błąd, dzieląc ludzi na mądrych i głupich. Bo co to niby znaczy "mądry" i "głupi"?

"Głupi" rolnik potrafi sobie kupić dobry traktor, bo się na tym zna. Tak samo "głupia" matka kupi dobre pieluchy, a "głupi" amatorski bokser dobre rękawice i nawet sam JKM lepszych mu nie wybierze, mimo że jest mądrzejszy. Bo dyletanci w sprawach społeczno-gospodarczych często są fachowcami w innych dziedzinach. A nawet jak nie są, to się mogą fachowca poradzić i dlatego sami powinni decydować, co kupują. W wolnym rynku każdy wydaje pieniądze na swoje potrzeby, więc nie ma tu mowy o żadnej "głupocie", bo kto lepiej zna potrzeby jakiegoś człowieka, jeśli nie on sam?

Na polityce zna się niewielki procent społeczeństwa, tak samo jak na rolnictwie czy elektrotechnice. Rzecz w tym, że w wolnym rynku nikt nie pozwala decydować elektrykowi, jakim traktorem ma jeździć rolnik. W demokracji, niestety, rolnicy, elektrycy, pielęgniarki i spawacze, decydują (pośrednio) o liczbie policjantów na drogach, limitach połowów i dozwolonej prędkości dla samochodów ciężarowych.

I dlatego w wolnym rynku ludzie podejmują rozsądne decyzje, a w demokraci - nie.

19-03-2009 - 00:17:14

"Głupoty" nie wymiśliłem ja, tylko sam Pan Mikke:
" Parlament i "rząd" są złe, bo tzw. przeciętny wyborca jest głupi. Widać to po poziomie ogłoszeń o proszkach do prania - tylko kretyn mógłby uwierzyć, że te proszki istotnie czyszczą tak, jak reklamiarze głoszą - a jednak takie reklamy są nadawane; z tego wynika, że istnieje ogromna liczba ludzi, którzy w nie wierzą. " [korwin-mikke.pl]

W moim poście chodziło mi o to co jak odbiorcy tychże reklam proszków do prania, użyją podobnego poziomu "mądrości" do wyboru szkoły dla swoich dzieci? Czy przeciętny głupi wyborca jest w stanie utrzymać/powielać swój kapitał, zapewnić sobie i swoim dzieciom rozsądną przyszłość? Pan Świderski uważa że tak, jest wystarczająco na to mądry, ja nie mam takiej wiary w ludzi. Wiem że "przeciętny" rodzic z ulgą odetchnie gdy dziecko na kilka godzin zajmie się oglądaniem ogłupiającej bajki czy grą komputerową, zamiast np. poświęcić ten czas na rozmowę i zabawę z dzieckiem (np. naukę gry w szachy czy brydża winking smiley ukłon w stronę Pana JKM)

W mojej opini, rola socjalizmu w państwie powinna polegać na zapewnieniu jak najlepszego poziomu "minimum" - wykształcenia, opieki zdrowotnej i emerytalnej, przy jednoczesnym zapewnieniu jak największej swobody rynku, tzn minimalnym hamowaniu tych którzy ponad to minimum chcą się wybijać. Głównym argumentem z którym się przeciw temu spotkałem, to to że gwarantowane wysokie minimum demotywuje i rozleniwia. Uważam jednak że potencjał jaki tkwi chociażby we wszystkich dzieciach które nie dostałyby odpowiedniego wykształcenia gdyby nie państwowa edukacja, ten argument równoważy.


"Najgorsze jest połączenie totalizmu z demokracją." - zgadzam się w 100%, niestety jest to jednej z najciężych do zmienienia/naprawienia systemów, mimo że teoretycznie bazuje na mechanizmach które powinny prowadzić do nieustannej samonaprawy.
Anonimowy użytkownik

19-03-2009 - 01:16:22

"(...) W mojej opini, rola socjalizmu w państwie powinna polegać na zapewnieniu jak najlepszego poziomu "minimum" - wykształcenia, opieki zdrowotnej i emerytalnej, przy jednoczesnym zapewnieniu jak największej swobody rynku, tzn minimalnym hamowaniu tych którzy ponad to minimum chcą się wybijać. Głównym argumentem z którym się przeciw temu spotkałem, to to że gwarantowane wysokie minimum demotywuje i rozleniwia. Uważam jednak że potencjał jaki tkwi chociażby we wszystkich dzieciach które nie dostałyby odpowiedniego wykształcenia gdyby nie państwowa edukacja, ten argument równoważy."

Dobrze, wiemy jak Pan uważa, że powinno być i jaki jest główny argument przeciw. Ale zanim w ogóle rozważy się argumenty za, lub przeciw, należy rozstrzygnąć po co w ogóle ma być tak jak Pan uważa, że ma być. Po co zapewniać to minimum wykształcenia, opieki zdrowotnej i emerytalnej tym, którzy tego nie chcą? Żeby co? Czemu miałoby to służyć?

19-03-2009 - 15:43:15

" Parlament i "rząd" są złe, bo tzw. przeciętny wyborca jest głupi. Widać to po poziomie ogłoszeń o proszkach do prania - tylko kretyn mógłby uwierzyć, że te proszki istotnie czyszczą tak, jak reklamiarze głoszą - a jednak takie reklamy są nadawane; z tego wynika, że istnieje ogromna liczba ludzi, którzy w nie wierzą. "

Nie wydaje wam się, że Pan Mikke czasem zbyt pochopnie wyciąga wnioski? Żaden ze mnie spec od reklam, ale ich celem nie jest chyba to, by ktoś w nie wierzył, tylko by zwrócił na nie uwagę (tym samym zapamiętał markę, logo i takie tam). Reklamy proszków do prania spełniają swoją rolę znakomicie - nawet sam Pan Mikke zwraca na nie uwagę, a to już duży sukces.

"Po co zapewniać to minimum wykształcenia, opieki zdrowotnej i emerytalnej tym, którzy tego nie chcą? Żeby co? Czemu miałoby to służyć?"

I to jest właśnie sedno. Chyba nawet JKM wspominał kiedyś, że nie ma sensu dawać dobra pod przymusem, a kto daje dobro pod przymusem, tego nazywamy... gwałcicielem.

19-03-2009 - 19:54:41

Panie Bulhakov, dobór nicka zdecydowanie nieodpowiedni, czytał pan "Pieskie Życie"? Pańskie rozumowania mogłyby z powodzeniem służyć za świetny test inteligencji, dla zwolenników Wolnego Rynku. Owszem, wszystkie są fałszywe, a jednak pewien jestem, że wiele osób mogłoby w nie uwierzyć.

Nic co się pojawiło w tym temacie nie jest szczególnie interesujące, poza dwoma kwestiami. W jednej z nich ciężko mi zabrać zdanie - tj. w spraiwe niezbywalności niektórych praw... Powiem jedynie, że rzecz w tym, żeby zbalansować wolność jednostki i jej bezpieczeństwo... Teoretycznie szpiegowanie obywateli to świetne narzedzie do walki z przestępczością, a jednak taki system (i przywyczajenie społeczeństwa) to wywoływanie Wilka-Komuszka z lasu. Podobnie tutaj, o ile prawo do zrzeczenia się praw jest prawem, i dlaczego zabronić komuś pobrać od przedsiębiorcy milion na rok, za cyrograf niewolniczej pracy po grób po tym czasie? Ale to utopia, ponieważ nigdy nie wyeliminujemy korupcji, "błędów i wypaczeń", więc lepiej na ideał nie stawiać całego kapitału... Prawda?

Natomiast najciekawsze kwestia, taki mały szatan wolnego rynku, to te lemingi - czyli kiedy wszyscy przedsiębiorcy uwierzą w jedno kłamstwo... A przecież wiemy, że tak się często dzieje... Jednak państwo ma swój interes: musi bronić obywateli przede wszystkimi przed ingerencją z zewnątrz, itp. itd. już nie mówię, o spadku wpływów z podatków co się odbije na funkcjonowaniu aparatu państwowego... Ale przecież Kowalski ufa w kapitalizm, a my tutaj, mądrale, dobrze wiemy, że lemingostwo się ma prawo zdarzyć... I żadna mądrośc Kowalskiego go nie uchroni, chyba, że ma on paranoję, i z tego względu postarał się o maksymalną samowystarczalność... Teoretycznie to jest rozwiązanie: róbmy takie firmy, które nie upadną i to lansujmy. Ale to się nie opłaca, tzn. gdyby ruscy i amerykanie też siedzieli na tyłkach, zamiast w niebo posyłać rakiety, to ja bym od razu zamknął się na swoim kawałku ziemii... Ale od czasu do czasu niestety na horyzoncie widać dymy, no i co zrobisz?

20-03-2009 - 10:39:37

"Żeby co? Czemu miałoby to służyć?" - Grzegorz P. Świderski

A czemu mają służyć nasze debaty na tym forum czy Pana blog? Dlaczego staramy się ludzi przekonać do takich czy innych poglądów i staramy się przewidzieć jakie byłyby praktyczne konsekwencje różnych teoretycznych rozwiązań zastosowanych w państwie?
Czemu w ogóle ma służyć to "państwo"? Czy może to państwu trzeba służyć, żeby było ono konkurencyjne z innymi państwami?

Żeby nie odpowiadać pytaniem na pytanie wyjaśnię krótko swoje poglądy. Jestem za wolnym rynkiem, bo to konkurencja jest motorem postępu. Jestem za umiarkownym socjalizmem dla własnego (i moich dzieci) bezpieczeństwa i wygody. Głównym źródłem zagrożeń od dawna nie są już dzikie zwierzęta czy przyroda, a inni ludzie. Chcę się czuć względnie bezpieczny spotykając człowieka na ulicy, wiedząc że a) jest na tyle wykształcony że mogę racjonalnie z nim się komunikować (czy dobijać interesu), i b) wiem że ten człowiek mnie nie okradnie tylko dlatego że nie ma czego włożyć do garnka. Owszem, nadal jest ryzyko że trafi się na idiotę czy kryminalistę, ale obniżenie tego ryzyka i związanego z nim mojego stresu jest warte tego ułamka moich podatków.

Panie e7th04sh. Z chęcią usłyszałbym jakieś szczegóły dlaczego moje rozumowania "wszystkie są fałszywe".

20-03-2009 - 13:32:17

Mówiąc krótko, kiedy spotykam się z przekonaniem, że w jakiś sposób kapitalizm nie jest w pełni wystarczającym rozwiązaniem, to pierwsze nad czym się zastanawiam, to czy faktycznie winny jest właśnie system. Najczęściej winne jest jakieś wypaczenie systemu:

1. brak penalizacji jakiegoś niemoralnego zachowania
2. zbędne, często niedostrzegalne gołym okiem, ograniczenie wolnego rynku
3. brak obecności rozwiązania zgodnego z wolnym rynkiem w kulturze

Wszystkie rozwiązania, które chcą znaleźć się jako zasada nadrzędna nad wolnym rynkiem są obarczone zwykle błędami w przewidywaniu ich konsekwencji. Często podchodzimy do nich nieobiektywnie.

Oto przykład - minimum socjalne, czyli państwowe ubezpieczenie od braku środków utrzymania rodziny, nazywając rzecz po imieniu. Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, aby ludzie zrzeszali się w stowarzyszenia o charakterze ubezpieczeniowym, w których dobrowolnie, na określonych umową zasadach będą wypłacać taką "pomoc" tym, którym się nie udaje znaleźć pracy. Wolny rynek ma przy tym to do siebie, że osoba odpowiedzialna za takie przedsiębiorstwo będzie starała się pomagać tym ludziom w znalezieniu zatrudnienia jeżeli oczywiście uzna, że wprowadzenie do pakietu takiego dodatku zmniejszy koszta. Państwo czyni podobnie, ale jest w tym po prostu mniej wydolne. Zakład Ubezpieczeń Społecznych - to mogłaby być nazwa przedsiębiorstwa prywatnego, jednego z wielu takich przedsiębiorstw.

Inny ważny problem to poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli ciężar ten zrzucimy na barki wszystkich obywateli republiki, a raczej rządu, to rząd jest w stanie niedociągnięcia swojej instytucji tuszować poprzez różne finansowe machlojki. Jesteśmy tego świadkami codziennie, i żaden utopista nam chyba nie wmówi, że państwo jest w stanie uciąć samo sobie rękę za kradzież. Władza jakoś się nie dzieli na trzy, tylko właśnie formuje triumwirat i to dość naturalny proces - chyba, że założymy, że ludzie to aniołki. Natomiast jeżeli nasze utopijne państwo pozwoli ZUS zbankrutować, to już nie czujemy się bezpiecznie: żadna instytucja ubezpieczeniowa nie może działać lepiej tylko dlatego, że jest państwowa. Jeżeli będzie Superkryzys, i zabraknie dla wszystkich jedzenia, to ZUS go panu nie wyczaruje.
Anonimowy użytkownik

20-03-2009 - 20:09:17

"(...) Czemu w ogóle ma służyć to "państwo"? (...)"

No właśnie o to pytam. Ja odpowiadam na to tak: [gps65.salon24.pl].

"(...) Chcę się czuć względnie bezpieczny spotykając człowieka na ulicy, wiedząc że a) jest na tyle wykształcony że mogę racjonalnie z nim się komunikować (czy dobijać interesu), i b) wiem że ten człowiek mnie nie okradnie tylko dlatego że nie ma czego włożyć do garnka.(...)"

OK. Rozumiem. W/g Pana państwo jest po to by indoktrynować ludzi tak by podobnie myśleli i dzięki temu łatwiej się rozumieli i po to by ich ubezwłasnowolnić tak, by stanowili dla siebie jak najmniejsze zagrożenie. W takim razie zgadzam się, że w takim państwie powinna być obowiązkowa edukacja i obowiązkowe ubezpieczenia społeczne. No i gdy tak się określi cele państwa to nie ma sensu tłumaczyć poglądów JKM, bo on uważa, że państwo powinno mieć inne cele.

21-03-2009 - 03:03:32

OK. Rozumiem. W/g Pana państwo jest po to by indoktrynować ludzi tak by podobnie myśleli i dzięki temu łatwiej się rozumieli i po to by ich ubezwłasnowolnić tak, by stanowili dla siebie jak najmniejsze zagrożenie.
Nie mogę zaprzeczyć tej części ale dodam bardzo ważną pominiętą drugą stronę medalu: Państwo jednocześnie powinno zapewnić obywatelom na tyle swobody by indoktrynacja stale ewoluowała ku lepszej (takiej która zapewni jeszcze głębsze wzajemne zrozumienie), a kultura rosła ku takiej by jakiekolwiek ubezwłasnowolnienie z czasem było zbędne (tak wiem, utopia). Uważam że tą ewolucję można zapewnić poprzez wolny rynek, i nie jest ona wzajemnie wykluczająca się z umiarkowanym socjalizmem, stanowiącym niejako dolny bufor bezpieczeństwa.

Z tego co rozumiem z wypowiedzi JKM to on uważa że niemożliwe jest utrzymanie socjalizmu w stanie umiarkowanym, dlatego jest mu tak przeciwny w jakiejkolwiek państwowej postaci (prywatnie nie broni nikomu działać charytatywnie). Przyznaję rację że w ustroju socjaldemokratycznym zachowanie umiaru jest niemożliwe. Socjalizm sterowany wolą (głupiej) większości będzie rósł w siłę przy jednoczesnej stagnacji, coraz bardziej zniewalając rynek i spowalniając możliwości postępu. Dlatego z chęcią patrzę na rozwiązania bardziej wydajne - monarchia wśród nich się znajduje, mnie wydaje się jednak zbyt wyidealizowana i ryzykowna. Może jakaś pośrednia republika, z surową selekcją potencjalnych wyborców? Nie znam się na tyle na polityce, mogę co najwyżej sobie "pogdybać".

30-03-2009 - 18:22:41

Naszym głównym celem musi być propagowanie takich idei jak wolny rynek, kapitalizm, liberalizm gospodarczy, ekonomia wolnorynkowa. Jest to ważne szczególnie teraz, kiedy to, w związku z rozlewającym się po świecie kryzysem, na kapitalizmie, wolnym rynku, liberalizmie gospodarczym, powszechnie wiesza się psy i obwinia za zjawiska, za które odpowiada tak naprawdę ktoś inny.

W III RP kapitalizm nie cieszy się zbytnią popularnością – trudno czasem pojąć, choć jedna odpowiedź jakby sama się narzuca – demokracja, a w każdym razie ten ustrój, który zrodzony został z okrągłostołowego fetoru… Z jednej strony “politycy” z SB-ckiego (kiszczakowego) nadania, z drugiej koncesjonowani opozycjoniści spod skrzydeł Adama Michnika i Jacka Kuronia, którzy tak naprawdę nigdy nie dążyli do obalenia socjalizmu, a jedynie do jego “ulepszenia”, oczyszczenia z “wypaczeń”.

03-04-2009 - 11:50:51

Pan JKM udzielił krótkiej odpowiedzi na moje (skrócone) pytanie w wywiadzie dla internautów:

Cytuj

http://www.mikke.fora.pl/media-wydarzenia-upr-jkm,2/korwin-mikke-wywiad-internautow,8473.html
Fakt, że większość ludzi jest "głupia", przez co wybrany przez nich rząd jest daleki od doskonałego. W pełni się z tą obserwacją zgadzam. Pytanie mam jednak jak ten problem "głupiej większości" maluje się w kapitalizmie i wolnym rynku? No bo co jeśli większość graczy na rynku nie wie, jak podejmować decyzje maksymalizujące własny (i długoterminowy) zysk? Co jeśli większość klientów nie wybiera produktu najlepszego i najtańszego, wybierając raczej najlepiej reklamowany?

To ich problem.

Widać w nawale pytań uszło sedno pytania - jeśli większość ludzi będzie miała taki problem, to jak odbije się to na pozostałej mniejszości i społeczeństwie jako całości?

P.S. No i czy kapitalizm nie bazuje na założeniu że każdy dąży do maksymalizacji swojego zysku (i wie jak to zrobić)?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-04-2009 11:53 przez Bulhakov.
Anonimowy użytkownik

03-04-2009 - 16:25:56

No ale właśnie o dokładnie o to chodzi - ich sprawa.
Brzmi to może cynicznie jednak trzeba pamiętać o kilku podstawowych rzeczach.
1. Znaczna większość ludzi niewiele interesuje się tym, jaka będzie sytuacja w kraju za lat kilka i jakie skutki niesie ze sobą wprowadzenie takich czy innych regulacji - skupiają się na zaspokajaniu bieżących potrzeb w sporej mierze słusznie zakładając że "ani to na mój rozum ani też nic na to nie poradzę".
I bez względu na aktualnie panujące warunki dają sobie lepiej czy gorzej radę w gąszczu absurdów.
Co zresztą przeczy tezie jakoby ludzie nie potrafili rozpoznać i wybierać działań dla nich korzystnych.
Nie znam powodów dla których należałoby zakładać, że kiedy jakąś tam część energii miast kierować na przezwyciężanie głupoty ludzie skierują na swoje potrzeby a przy tym przestaną być na każdym kroku okradani - radzić sobie będą znacznie gorzej.
Być może zawodowi klienci opieki społecznej rzeczywiście nie będą mieli do kogo się przyssać ale to jest właśnie jeden z powodów dla których wolny rynek należy koniecznie wprowadzić.
2, Zapewne jakaś cząstka społeczeństwa znajdzie się w trudnej sytuacji i to bez względu na zaangażowanie, pracowitość i chęci.
Tyle tylko że nie tylko przy chęciach, pracowitości i zaangażowaniu znacznie łatwiej będzie wyjść na prostą ale też - jak wszystko w realiach wolnego rynku - pomoc dla takich ludzi będzie i bardziej efektywna i z całą pewnością lepiej ukierunkowana.
Kapitalizm i wolny rynek to nie jet rzeczywistość w której każdy jest zobowiązany w każdej chwili do podejmowania wyzwań walki z całym światem o przetrwanie, to rzeczywistość w której jedynie można to zrobić.
3. I wreszcie - głupota jest szkodliwa tak dla głupca jak i dla obcujących z głupcem i kultywowanie głupoty jest zajęciem pozbawionym sensu.
Choć jeśli już ktoś ma takie zacięcie i uważa mu że jest to w jakiś sposób korzystne (albo i zabawne) wolność na tym właśnie polega, że każdy może głupców hołubić.
Na swój koszt.

13-04-2009 - 15:56:43

No cóż, pytanie można zadać inaczej- kto, w ramach wolnorynkowego "nieludzkiego" systemu ma się zaoopiekować tymi, którzy w tym systemie nie dają rady...biednym...mniej inteligentnym...Jednym słowem: czy państwo nie powinno się jednak zajmować w jakimś przynajmniej minimalnym stopniu socjalnym zabezpieczeniem tychże ludzi (a więc jednak troszkę socjalizmu może powiinno być?) OTÓŻ NIE i JESZCZE RAZ STANOWCZE NIE!!!!!!
Jeśli ktoś już zastanawia się nad tym co się z takimi biednymi ludźmi stanie- to znaczy że ma tak dobre serce i chcrześcijańskie nastawienie,że sam z własnego serca da z własnej kieszeni na pomoc dla tych biednych ludzi- nieprawdaż??? Z jedną tylko różnicą- dobrowolnie a nie w formie przymusowych podatków!!! Nagrałem na ten temat swoją wypowiedź na youtube: [www.youtube.com] (sam się kiedyś nad tym zastanawiałem, więc rozumiem twój ból- dla pocieszenia powiem tylko, że nie ma prawdziwego wolnościowca,jeśli wcześniej nie miał choć odrobiny zapędów socjalistycznych! ale nie dajmy zwodzić się pozorom smiling smiley pozdrawiam )



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 13-04-2009 18:37 przez thomaschek.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45249, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.