Zbieranie i przetwarzanie danych

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 19:08:39

W wątku o podatku pogłównym zaproponowałem, by przy pierwszej zapłacie podatku pobrać od podatnika odciski palców i w ten sposób identyfikować go. Tu chciałbym sprawę uogólnić. Weźmy wolnościowe społeczeństwie, wszystko jedno czy w ramach państwa, czy anarchokapitalizmu, i wszystko jedno z jakim ustrojem - grunt, że obowiązuje jakieś odgórne prawo i dotyczy wszystkich mieszkańców jakiegoś spójnego obszaru. Jak takie prawo powinno traktować kwestię zbierania i przetwarzania danych przez obywateli i władzę?

Od razu udzielam swojej odpowiedzi: nie powinno być żadnych zakazów (poza dwoma, które są poniżej) czy jakichkolwiek ograniczeń i żadnych różnic w uprawnieniach władzy i obywateli w tych kwestiach. W szczególności każdy powinien móc swobodnie zbierać, gromadzić, przetwarzać, udostępniać, upubliczniać, handlować itp… wszelkimi danymi osobowymi dowolnych innych ludzi, między innymi takimi jak imię, nazwisko, członkowie rodziny, adresy zamieszkania, korespondencyjne, odciski palców, logi GPS z przebywanych przez ludzi tras, dane DNA, nałogi, choroby, zboczenia, zdjęcia, filmy, posiadany majątek itd…

Widziałbym tu tylko dwa przepisy regulujące te kwestię:

1. Nie wolno stosować przemocy, czy jakiejkolwiek formy przymusu czy oszustwa w celu zebrania prawdziwych danych. Karana powinna być ta przemoc, czy oszustwo, ale nawet jeśli tą drogą zostaną zdobyte dane, to dalej mogą być już swobodnie przetwarzane i rozpowszechniane.

2. Nie wolno publicznie publikować fałszywych danych o kimś, które by mu wyrządziły wymierną szkodę, którą może udowodnić. Wtedy, oprócz kary, dane takie muszą zostać wycofane z publikacji, albo opatrzone informacją, że są fałszywe. Raz udowodniona szkoda i fałsz danych czyni je nielegalnymi i każda dalsza forma upubliczniania powinna być karana
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 20:02:31

Taaaa.... nei dosyc ze panstwo bedziem moglo montowac podsluchy, to i kazdy to bedzie mogl robic.... Albo kazdy bedzie mogl wziasc wlos kazdego dzieciaka i publicznie oglosic kto jest jego prawdziwym ojcem... O sry nie bedzie moglo:

"1. Nie wolno stosować przemocy, czy jakiejkolwiek formy przymusu czy oszustwa w celu zebrania prawdziwych danych. Karana powinna być ta przemoc, czy oszustwo, ale nawet jeśli tą drogą zostaną zdobyte dane, to dalej mogą być już swobodnie przetwarzane i rozpowszechniane."

Czyli jak ktos zamontuje podsluch dla gps65 i przechwyci jakie sa jego hasla do poczty e-mail to jest to przestepstwo. Ale jak to rozglosi w sieci to kazdy kto te haslo znajdzie bedzie mogl dlaej powielac...


"2. Nie wolno publicznie publikować fałszywych danych o kimś, które by mu wyrządziły wymierną szkodę, którą może udowodnić. Wtedy, oprócz kary, dane takie muszą zostać wycofane z publikacji, albo opatrzone informacją, że są fałszywe. Raz udowodniona szkoda i fałsz danych czyni je nielegalnymi i każda dalsza forma upubliczniania powinna być karana"

Ale jak wysylkowy sex shop opublikuje publicznie dane swoich klientow to to juz nie jest przestepstwo...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-04-2009 20:06 przez xsior.

16-04-2009 - 20:16:27

Tak jak napisałem w innym wątku, to co de facto, jest równie ważne co to co de iuri. Nalezy bardzo ostrożnie ustanawiać prawa dotyczące obiegu istotnych informacji. Np. uważam za całkowicie niepodlegające dyskusji i niedopuszczalne, aby niewinna osoba podlegała wyraźnemu naciskowi, nie mówiąc już o przymusie, na udostępnianie swoje wrażliwe dane państwowej kartotece.

Natomiast jednocześnie jestem zdecydowanym zwolennikiem przezroczytej władzy - a majątek jest władzą, więc jakieś zasady okreslające jaką część majątku należy opisać i udostępnić do powszechnego wglądu, popieram. Tzn. na przykład nie wydaje mi się żeby było konieczne aby każdy człowiek znał mójh dokładny adres, ale już np. charakter wszystkich moiuch nieruchomości wraz z wyceną... (Tutaj puszczam oko do tego pomysłu a propos podatku katastralnego, który mi się bardzo spodobał, chociaż nie chcialbym wprowadzać go w życie... Działka może mieć niską wartość, a jednocześnie mogę nei chcieć jej sprzedać, i co wtedy?)


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 20:19:51

Taaaa.... nei dosyc ze panstwo bedziem moglo montowac podsluchy, to i kazdy to bedzie mogl robic....

Tak jest. Teraz każdy może podsłuchiwać, a tylko państwo ma ograniczenia. Proponujesz również ograniczyć obywateli, tak jak ograniczone jest państwo?

"Albo kazdy bedzie mogl wziasc wlos kazdego dzieciaka i publicznie oglosic kto jest jego prawdziwym ojcem... "

Tak jest. Teraz też może. Czy to źle?

"Czyli jak ktos zamontuje podsluch dla gps65 i przechwyci jakie sa jego hasla do poczty e-mail to jest to przestepstwo."

Nie, jeśli zrobi to nie wchodząc do mojego domu.

Ale jak to rozglosi w sieci to kazdy kto te haslo znajdzie bedzie mogl dlaej powielac...

Tak jest. Teraz też jest to dozwolone. Czy to źle?

"Ale jak wysylkowy sex shop opublikuje publicznie dane swoich klientow to to juz nie jest przestepstwo..."

Tak jest. Jak ktoś nie chce tego ujawnić, to może podpisać stosowną umowę ze sklepem, wtedy sklep publikując złamie umowę i będzie musiał płacić odszkodowanie ustalone w tej umowie. Czy tu państwo powinno jakoś ingerować w takie prywatne transakcje i umowy? Jeśli tak, to dlaczego?

A jak ogólnie powinny w/g Ciebie wyglądać przepisy dotyczące zbierania i przetwarzania danych? Co powinno być zakazane?
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 20:23:13

" (...) na udostępnianie swoje wrażliwe dane państwowej kartotece.(...)"

Proszę o definicję, albo przykłady, co to są wrażliwe dane. Czy tylko władza powinna mieć zakazane zbieranie wrażliwych danych o obywatelach, czy powinno to też dotyczyć innych obywateli?
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 20:36:58

Włosy się jeżą przy czytaniu niektórych postów...

No to rozpatrzmy konkretny przykład;
gps65 nabrał chęci po smacznej kolacji na figle a że jego żona akurat również miała ochotę - poszli do sypialni/kuchni/łazienki/pozostali w jadalni i przystąpili do figlowania.
Pan X siedząc na drzewie rosnącym przy ulicy gdzie stoi dom państwa gps65'ów przy pomocy przeciętnej kamery i kierunkowego mikrofonu uwiecznił igraszki gps65'ów i nazajutrz puścił to w osiedlowej telewizji kablowej dzięki czemu poranne zakupy stały się nieco dla wszyskich ciekawsze.
Niestety - możliwość robienia zakupów szybko się skończyła, ponieważ pan X zarejestrował również dane jakimi posłużył się pan X przelewając pieniądze ze swojego banku a także kombinację cyfr jakiej użył do aktywacji alarmu chroniącego dom i sprzedał je znajomym złodziejom.
Wszystko to w majestacie proponowanego przez gps65 prawa.

16-04-2009 - 20:45:15

Należy dodać, złodzieje popełnili przestępstwo, wykorzystując te dane - nieodbrzy zlodzieje! - tylko nei wiadomo kto to, bo za te informacje X zażądać musiałby oprócz pieniędzy, zapewnienia mu statusu świadka koronnego i tajemnicy miejsca zamieszkania, a na to nie pozwala konstytucja.

Wybacz gps65, ale tak to w praktyce wygląda.


Sapienti sat.

16-04-2009 - 20:49:02

Bardzo jest kontrowersyjne to co pan napisał, panie Grzegorzu.
Nie podoba mi się fragment podkreślony: 1. Nie wolno stosować przemocy, czy jakiejkolwiek formy przymusu czy oszustwa w celu zebrania prawdziwych danych. Karana powinna być ta przemoc, czy oszustwo, ale nawet jeśli tą drogą zostaną zdobyte dane, to dalej mogą być już swobodnie przetwarzane i rozpowszechniane.
Nie bardzo to rozumiem jak pan to sobie wyobraża... Akurat przyszła mi na myśl pedofilia oraz pornografia dziecięcia. Czyli wynikałoby, że zmuszanie dziecka do czynów i fotografowanie tego (czyt. zbieranie danych itd) zaistnieje - pan zostanie ukarany, ale pan od kamery lub pan od aparatu lepiej może wziąć zdjęcia i sobie zarobić szmal upubliczniając je w sieci czy tam sprzedając do gazetek (jeśli takowe istnieją). Dla mnie to bardzo jest jakieś nieprzemyślane.
Logiczne byłoby dla mnie że "jeśli ktoś wszedł w posiadanie danych ZA ZGODĄ osoby przepytywanej, fotografowanej (modelki) to jest ok", natomiast "jeśli bez zgody, pod przymusem itd to kara plus zabór czy tam zniszczenie zgromadzonych danych/dóbr".
Generalnie przyznam, że z dnia na dzień coraz mniej mi się na świecie podoba. Nie wiem co mnie pokusiło aby dziecko mieć...
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 20:50:22

A dlaczego to niby pan X miałby zostawać konfidentem?
Nie popełniłby przecież żadnego zabronionego prawem czynu, zatem policja nawet nie miałaby prawa go molestować bo w dodatku molestowanie takie naruszałoby wolność zawierania umów.

16-04-2009 - 20:54:29

Oczywiście, oni jedynie chcieliby również od pana X kupić pewne dane - mianowicie komu przekazał zdobyte hasła. I tak jak napisałem, teraz p. X zacząłby się dopiero wahać, bo od ew. kryminalisci walkę o swoją "prywatność" zapewne wzięli by w swoje ręce.


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:16:14

No to rozpatrzmy konkretny przykład; gps65 nabrał chęci po smacznej kolacji na figle a że jego żona akurat również miała ochotę - poszli do sypialni/kuchni/łazienki/pozostali w jadalni i przystąpili do figlowania. Pan X siedząc na drzewie rosnącym przy ulicy gdzie stoi dom państwa gps65'ów przy pomocy przeciętnej kamery i kierunkowego mikrofonu uwiecznił igraszki gps65'ów i nazajutrz puścił to w osiedlowej telewizji kablowej dzięki czemu poranne zakupy stały się nieco dla wszyskich ciekawsze. Niestety - możliwość robienia zakupów szybko się skończyła, ponieważ pan X zarejestrował również dane jakimi posłużył się pan X przelewając pieniądze ze swojego banku a także kombinację cyfr jakiej użył do aktywacji alarmu chroniącego dom i sprzedał je znajomym złodziejom. Wszystko to w majestacie proponowanego przez gps65 prawa.

OK. Rozpatrzym zatem co się w tej sytuacji stanie w mejestacie teraz obowiązującego prawa. Wszystko odbyło się tak jak powyżej. Co się teraz stanie?
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:21:20

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Tak jest. Teraz każdy może podsłuchiwać, a
> tylko państwo ma ograniczenia. Proponujesz
> również ograniczyć obywateli, tak jak
> ograniczone jest państwo?

Znalazlem mase artykulow, ale zadnego aktu prawnego, w ktorych jest napisane ze podsluchiwac moga tylko sluzby odpowiednie na wniosek prokuratury czy sadu, nie chcialo mi sie wnikac. Koniecznie mam znalezc dzienniki ustaw zebys uwierzyl ze nie mozna podsluchiwac?

> "Albo kazdy bedzie mogl wziasc wlos kazdego
> dzieciaka i publicznie oglosic kto jest jego
> prawdziwym ojcem... "

> Tak jest. Teraz też może. Czy to źle?

Źle. I też nie wiem czy może, bo to jest naruszenie dobr osobistych, a to jest karalne.

> "Czyli jak ktos zamontuje podsluch dla gps65 i
> przechwyci jakie sa jego hasla do poczty e-mail to
> jest to przestepstwo."
>
> Nie, jeśli zrobi to nie wchodząc do mojego domu.

Ok. umiesci kamere za oknem. I wszystko jest ok....

> Ale jak to rozglosi w sieci to kazdy kto te haslo
> znajdzie bedzie mogl dalej powielac...
>
> Tak jest. Teraz też jest to dozwolone. Czy to
> źle?
Owszem jest, i to źle, ale tu faktycznie jestem zmuszony przyznac racje ze sie nie da tego zwalczyc. Dlatego trzeba chronic dane zanim sie dostana do sieci.

> "Ale jak wysylkowy sex shop opublikuje publicznie
> dane swoich klientow to to juz nie jest
> przestepstwo..."
>
> Tak jest. Jak ktoś nie chce tego ujawnić, to
> może podpisać stosowną umowę ze sklepem, wtedy
> sklep publikując złamie umowę i będzie musiał
> płacić odszkodowanie ustalone w tej umowie. Czy
> tu państwo powinno jakoś ingerować w takie
> prywatne transakcje i umowy? Jeśli tak, to
> dlaczego?

To nie można zrobić ustawy, ktora mowi, ze jak ktos chce to se moze podpisac umowe, ze ma w dupie czy ktos wie czy nie ze kupil wibrator, a nie kazac kazdemu klientowi podpisywac oddzielna umowe ze "nie wyraza zgdoy na przetywarzanie danych itd..."

> A jak ogólnie powinny w/g Ciebie wyglądać
> przepisy dotyczące zbierania i przetwarzania
> danych? Co powinno być zakazane?

Zakazane powinno byc zbieranie jakichkolwiek danych przez panstwo, oprocz tych ktore sa na zwyklym dowodzie osobistym (to sa informacje jawne, kazdy ma prawo wiedziec jak sie nazywasz, gdzie mieszkasz, oczywiscie Ty nie musisz nikomu tego mowic, ale jak sie sam tego dowie to to zbrodnie nie bedzie, trudno zreszta scigac kogos za to ze na liscie napisal Twoj adres), no i oczywiscie za wyjatkami - sledztwo, epidemia, identyfikacja zwlok. Pomiedzy podmiotami niepanstwowymi obowiazuje domniemanie tajemnicy danych osobowych. Tj, jezeli klient nei wyrazi zgody, zadna firma nie moze udzielic informacji o nim. Nikomu, za wyjatkiem aparatu scigania, oczywiscie z nakazem. Nie widze problemu w sytuacji, gdzie np prywatny ubezpieczyciel chce pobrac Twoje DNA. Podpisujecie umowe, w ktorej pozwalasz pobrac takie dane przez ubezpieczyciela, ale nie wyrazasz zgody na ich rozprzestrzenianie. Albo podpisujsze umwoe z firma telekomunikacyjna i wyrazasz zgode na publikacje numeru telefonu. Natomiast ochrona wizerunku powinna byc rozpatrywana przez sad. Bo trudno ocenic gdzie przebiega granica - bo o ile np. zdjecie klasowe na naszejklasie nie jest ich chyba naruszeniem, o tyle zdjecia pokazujace intymne zblizenia juz raczej tak. Po prostu kazdy kto ma jakies zastrzezenia, moze zwrocic sie z wnioskiem do sadu o osadzenie sprawy. Rozpowszechniania falszywych informacji powinno byc zakazane na warunkach jakie podales. Monotwanie podsluchow, kamer, czy oprogramowania szpiegujacego jest zakazane. Naruszanie tajemnicy korespondencji takze.
Szerzenie pornografii dzieciecej, ze zwierzetami jest zakazane. Rozpowszechnianie materialow pornograficznych zwyklych nei podlega ograniczeniom, ale jak jakis rodzic uzna ze wielki plakat golej baby na witrynie wywarl ujemny wplyw na jego dziecko, moze podac wlasciciela witryny do sadu.
Obrone czci osoby zmarlej (np uwlaczanie jej godnosci poprzez publikacje zdjec z wypadku itp) przejmuje rodzina. W przypadku gdy rodziny nie ma - nei wiem, mozna uznac ze z urzedu bylyby scigane, ale to kontrowersyjny zapis, nie podejmuje polemiki na jego temat bo nie mam tu wyrobionej opinii.
Moze o czyms zapomnialem, jak tak to raczej wyjdzie w dyskusji.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:22:57

"(...)Logiczne byłoby dla mnie że "jeśli ktoś wszedł w posiadanie danych ZA ZGODĄ osoby przepytywanej, fotografowanej (modelki) to jest ok", natomiast "jeśli bez zgody, pod przymusem itd to kara plus zabór czy tam zniszczenie zgromadzonych danych/dóbr (...)".

OK. Zmodyfikujmy zatem moje dwa przepisy o ten powyżej. No i dodajmy, że nieletni nawet jak wyraża zgodę, to nie wyraża - tak jak z gwałtem - stosunek z nieletnim jest gwałetem, nawet jak nieletni się zgadza.

Co zatem z sytuacją, gdy ktoś rozpowszechnia treści seksualne z dziećmi, ale te dzieci nie są odpowiednikami żadnych żywych istniejących ludzi, ale są symulacją komputerową. Czy to byłoby już dozwolone? A jeśli nie, to proszę dodać do moich przepisów następny przepis, który by tego zabronił. Jak go sformułować?
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:28:49

"(...) Koniecznie mam znalezc dzienniki ustaw zebys uwierzyl ze nie mozna podsluchiwac?(...)"

Proszę znaleźć cokolwiek. Ja uważam, że podsłuchiwanie nie jest teraz zakazane.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:35:45

"Zakazane powinno byc zbieranie jakichkolwiek danych przez panstwo, oprocz tych (...)"

Cały ten wywód jest dla mnie zbyt mętny. Nie potrafiłbym przy jego pomocy ustalić jak osądziłbyś różne konkretne sytuacje. Czy wg Twoich przepisów wolno mi śledzić jakąś osobę, zapisać współrzędne geograficzne co sekundę trasy tej osoby i tak przez trzy doby, a potem umieścić to w Internecie, tak by każdy miał do tego dostęp? Proszę na to nie odpowiadać. Proszę wyspecyfikować zasady, przy pomocy których mógłbym ten i tysiące innych podobnych problemów rozwiązać sam i wiedzieć jak Ty byś osądził kwestię zbierania i przetwarzania danych.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:38:33

Artykuł 267 KK Prosze:

Art. 267.

§ 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie przeznaczoną, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do przewodu służącego do przekazywania informacji lub przełamując elektroniczne, magnetyczne albo inne szczególne jej zabezpieczenie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem specjalnym.

§ 3. Tej samej karze podlega, kto informację uzyskaną w sposób określony w § 1 lub 2 ujawnia innej osobie.

§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1-3 następuje na wniosek pokrzywdzonego.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 21:41:02

Zasada prosta: Nikt nie moze o Tobie rozpowszechniac niczego, na co nie wyraziłeś zgody. Poza kilkoma wyjatkami ktore ujalem w tym metnym wywodzie.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 22:10:51

"Artykuł 267 KK Prosze:"

Dobrze. A zatem podsłuchiwanie narzędziami jest zakazane, ale własnym uchem już nie. No i nagrywanie jak ktoś do mnie mówi też jest dozwolone.

Moim zdaniem są to przepisy martwe, nie egzekwowalne i w sytuacjach gdy to jest istotne niczemu w istocie nie służą. Moim zdaniem takie przepisy są zbędne, bo dają ludziom fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Niepotrzebnie ograniczają wolność. Są przykładem przestępstw bez ofiar. Ja, wraz z innymi libertarianami, sprzeciwiam się wszelkim przepisom tego typu.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 22:15:13

"Zasada prosta: Nikt nie moze o Tobie rozpowszechniac niczego, na co nie wyraziłeś zgody. Poza kilkoma wyjatkami ktore ujalem w tym metnym wywodzie."

Rozumiem, a zatem popierasz przepisy wielokroć bardziej restrykcyjne i ograniczające wolność wypowiedzi, niż robią to obecnie obowiązujące przepisy. A dlaczego powinny obowiązywać aż tak drastyczne ograniczenia wolności słowa?
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 22:24:36

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> "Artykuł 267 KK Prosze:"
>
> Dobrze. A zatem podsłuchiwanie narzędziami jest
> zakazane, ale własnym uchem już nie. No i
> nagrywanie jak ktoś do mnie mówi też jest
> dozwolone.

Ale rozpowszechnianie juz nie. Chyba że dla sądu.

> Moim zdaniem są to przepisy martwe, nie
> egzekwowalne i w sytuacjach gdy to jest istotne
> niczemu w istocie nie służą. Moim zdaniem takie
> przepisy są zbędne, bo dają ludziom fałszywe
> poczucie bezpieczeństwa.

O tak. Świadomość że jak ktoś opublikuje zdjecia z niewiadomo jakich sytuacji to moze wyaldowac w pace to faktycznie falszywe poczucie bezpieczenstwa. Ty chyba naprawde wierzysz ze panstwowy wymiar sprawiedliwosci przez 6 tys lat swego istnienia zajmowal sie jedynie lewym przerzucaniem pieniedzy z podatkow do wlasnej kieszeni.

> Niepotrzebnie
> ograniczają wolność. Są przykładem
> przestępstw bez ofiar. Ja, wraz z innymi
> libertarianami, sprzeciwiam się wszelkim
> przepisom tego typu.

Jak mogę ludziom przez okna zdjęcia robić i je w internecie publikwoac to to nie jest wolnosc, a totalitaryzm, tylko ze w ZSRR Stalina takie numery wyprawialy tylko organy panstwowe, tutaj moglby to robic kazdy zboczeniec.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 22:29:31

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Rozumiem, a zatem popierasz przepisy wielokroć
> bardziej restrykcyjne i ograniczające wolność
> wypowiedzi, niż robią to obecnie obowiązujące
> przepisy. A dlaczego powinny obowiązywać aż tak
> drastyczne ograniczenia wolności słowa?

Po pierwsze to nie maja to byc przestepstwa scigane z urzedu, wiec jak jakas firma cos ujawni, a Ty uznasz ze masz to w dupie, to tej firmie nic sie nie dzieje. Przestpestwa sie w koncu przedawniaja.
Po drugie wolność slowa konczy sie na prawie do prywatnosci.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 23:29:33

"Jak mogę ludziom przez okna zdjęcia robić i je w internecie publikwoac to to nie jest wolnosc, a totalitaryzm, tylko ze w ZSRR Stalina takie numery wyprawialy tylko organy panstwowe, tutaj moglby to robic kazdy zboczeniec."

Nic na to żadne przepisy nie poradzą. Rozwój techniki osiągnął dzisiaj taki stan, że można takie zdjęcia robić i publikować w Internecie, tak, by nie dało się wykryć ani fotografa, ani tego kto to rozpowszechnił. Angażowanie aparatu państwa w walkę z takim procederem jest czystym marnotrawstwem cennych zasobów państwa.

Wolność to możność robienia zdjęć gdzie się chce i komu się chce. Dopóki nie stosuję przemocy robiąc takie zdjęcia nikt nie ma moralnego prawa stosować przemocy, by mnie tych zdjęć pozbawić, lub zabronić mi umieszczania ich gdzie mi się podoba. Każda przemoc, która nie jest odpowiedzią na inną przemoc, jest niemoralna i ogranicza niesłusznie wolność.

Prawa do prywatności trzeba samemu sobie chronić; jest niemoralnym stosować przemoc w stosunku do innych, czy to samemu, czy przy użyciu państwa, by to prawo chronić, gdy łamiący je sam przemocy nie stosuje.

Prawo do nie bycia przedmiotem przemocy jest prawem wyższym, ważniejszym, niż prawo do prywatności.

Prawo do figlowania przy otwartym oknie jest równoważne prawu do fotografowania takich figli. Gdy dojdzie w takim przypadku do sporu: jeden nie chce być fotografowany, a drugi chce fotografować, to najprostszym sposobem rozwiązania takiego sporu jest zasłonięcie okna, czyli prywatna ochrona prywatności, a nie wzywanie na pomoc państwa, które zastosuje przemoc, lub groźbę jej użycia, by fotografa złapać, zniszczyć mu zdjęcia i go ukarać. Ta przemoc jest absolutnie niedopuszczalna i niemoralna. Sprzeciwiam się państwu, które takie prawo stosuje. Wolność od przemocy jest ważniejsza niż prywatność.
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 23:38:59

"Po drugie wolność slowa konczy sie na prawie do prywatnosci."

A moim zdaniem są to prawa równoważne. A prawo do prywatności to w istocie prawo do utrzymywania tajemnicy. Każdy ma prawo trzymać w tajemnicy co chce. Ale jeśli tajemnicy nie utrzyma, będzie ją słabo chronił i się ona wyda, to nie ma prawa stosować przemocy w stosunku do tych, którzy tą tajemnicę głoszą korzystając z wolności słowa. Ma natomiast prawo do walki z tym ujawniającym tajemnicę przy użyciu swojej wolności słowa, może tą tajemnicę przekłamywać, topić w morzu innych tajemnic, zdobywać tajemnice przeciwnika i je ujawniać, stosować wszelkie techniki informacyjne, by niwelować negatywne skutki ujawnienia tej tajemnicy.
Anonimowy użytkownik

17-04-2009 - 00:19:53

Cytuj
gps65
Proszę znaleźć cokolwiek. Ja uważam, że podsłuchiwanie nie jest teraz zakazane.

"Artykuł 267 KK Prosze:"

Dobrze. A zatem podsłuchiwanie narzędziami jest
zakazane, ale własnym uchem już nie. No i nagrywanie jak ktoś do mnie mówi też jest dozwolone.

Ale rozpowszechnianie juz nie. Chyba że dla sądu.


Nic z tego - istnieje coś takiego co nazywane jest mirem domowym a co wyraża się powiedzeniem "Mój dom moją twierdzą" i to z definicji ustawia sprawki które opisałem w przykładzie jako przestępstwo.A już dostarczenie złodziejowi haseł do konta jest tym samym co wręczenie mu kluczy do cudzego domu - dodatkowo współudziałem w przestępstwie.

Cytuj
gps65
A moim zdaniem są to prawa równoważne. A prawo do prywatności to w istocie prawo do utrzymywania tajemnicy. Każdy ma prawo trzymać w tajemnicy co chce. Ale jeśli tajemnicy nie utrzyma, będzie ją słabo chronił i się ona wyda, to nie ma prawa stosować przemocy w stosunku do tych, którzy tą tajemnicę głoszą korzystając z wolności słowa. Ma natomiast prawo do walki z tym ujawniającym tajemnicę przy użyciu swojej wolności słowa, może tą tajemnicę przekłamywać, topić w morzu innych tajemnic, zdobywać tajemnice przeciwnika i je ujawniać, stosować wszelkie techniki informacyjne, by niwelować negatywne skutki ujawnienia tej tajemnicy.

Dalej nie - na prostym przykładzie:
o ile każdy ma obowiązek chronić swój dobytek przed kradzieżą o tyle zaniedbanie czy zaniechanie tego obowiązku przez prawo karane nie jest, bo każdy ma prawo rozporządzać dobytkiem jak chce, natomiast kradzież tego dobytku pozostaje przestępstwem i to obciąża złodzieja a nie ofiarę.

Cytuj
gps65
Prawo do figlowania przy otwartym oknie jest równoważne prawu do fotografowania takich figli.
Ale już nie daje żadnych podstaw ani do tego, by włazić w celu fotografowania na drzewo ani tym mniej nie daje prawa do rozpowszechniania fotografii.

Cytuj
gps65
Prawo do nie bycia przedmiotem przemocy jest prawem wyższym, ważniejszym, niż prawo do prywatności.

No kiedy problem polega na tym, że podglądanie jest już przemocą.
Żeby nabrać o tym jakiegoś wyobrażenia - polecałbym porozmawiać z jakąkolwiek kobietą na temat gwałtu: czy bardziej dolegliwe dla niej jest czynność fizyczna (banalna przecież) czy raczej tak naprawdę rzeczywista krzywda w ogromnej mierze nie dotyczy psyche.

Cytuj
gps65
Każda przemoc, która nie jest odpowiedzią na inną przemoc, jest niemoralna i ogranicza niesłusznie wolność.

Każda przemoc zastosowana wobec kogoś świadomie łamiącego prawo jest jak najbardziej moralna i ze wszech miar uzasadniona.
Z tej prostej przyczyny, że jest reakcją na przemoc.

17-04-2009 - 00:21:40

Zakładając że prawo jest oparte na etyce.


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

17-04-2009 - 01:11:56

Dalej nie - na prostym przykładzie: o ile każdy ma obowiązek chronić swój dobytek przed kradzieżą o tyle zaniedbanie czy zaniechanie tego obowiązku przez prawo karane nie jest, bo każdy ma prawo rozporządzać dobytkiem jak chce, natomiast kradzież tego dobytku pozostaje przestępstwem i to obciąża złodzieja. a nie ofiarę.

Tak, ale złodziejstwo jest aktem agresji przy użyciu przemocy, oszustwa, czy podstępu, jest zawsze fizyczną ingerencją w cudzą własność. W odpowiedzi na przemoc wolno stosować przemoc, na fizyczną ingerencję można odpowiedzieć fizyczną ingerencją. Zrobienie fotografii nie jest aktem agresji. Można się zgodzić, że zrobienie komuś fotografii bez jego woli jest złamaniem jego prawa do prywatności, ale jest to złamanie bez użycia przemocy, bez jakiejkolwiek ingerencji fizycznej w tą osobę czy w jej własność. Nie jest więc dopuszczalne stosowanie przemocy w obronie tego naruszonego prawa. Środki stosowane do obrony nie mogą drastycznie przekraczać środków zastosowanych do ataku. Takie drastyczne przekroczenie środków jest niemoralne.

No kiedy problem polega na tym, że podglądanie jest już przemocą.

Ale przemocą nie fizyczną, nie następuje fizyczna interwencja w stosunku do ciała czy własności. Można bronić się przemocą adekwatną.

Żeby nabrać o tym jakiegoś wyobrażenia - polecałbym porozmawiać z jakąkolwiek kobietą na temat gwałtu: czy bardziej dolegliwe dla niej jest czynność fizyczna (banalna przecież) czy raczej tak naprawdę rzeczywista krzywda w ogromnej mierze nie dotyczy psyche.

Niemniej bez fizycznego kontaktu do gwałtu dojść nie może. Mogę się zgodzić, że kobieta poczuje się zgwałcona przez kogoś kto jej nie dotknie, ale tylko będzie mówił o jakichś seksualnych sprawach. Mogę się zgodzić, że są sytuacje, że taki słowny gwałt uczyni jej więcej krzywdy niż fizyczny. Niemniej nie godzę się na stosowanie fizycznej przemocy wobec takiego słownego gwałciciela. Wolno go wzajemnie zgwałcić psychicznie, wolno mu w odwecie naubliżać i naopowiadać najgorszych rzeczy, że nie wolno zastosować wobec niego fizycznej przemocy.

Oczywiście dopuszczam tu wyjątki. Są słowa, na które można odpowiedzieć użyciem przemocy, czy interweniować fizycznie – gdy są to groźby użycia siły, przemocy, czy interwencji fizycznej. Czyli gdy gwałciciel opowiada jak uprawiał seks wczoraj z kimś innym, to nie wolno go za to tknąć, wolno odejść i nie słuchać, gdy jest to na terenie publicznym, albo poprosić właściciela by go wyrzucił i wtedy można użyć siły fizycznej. Ale gdy gwałciciel słowny będzie groził, że zaraz zgwałci i zacznie o tym opowiadać, to już wolno użyć przemocy, by się przed nim bronić.

Ale problem fotografowania nie dotyczy tych wszystkich niuansów. Fotografowanie samo w sobie jest dobre i moralne. Na terenie publicznym nie można nikomu zakazywać fotografowania. Można mu przeszkadzać w adekwatny sposób, np. świecąc w obiektyw, zasłaniając się itd…, ale nie wolno fizycznie odebrać mu aparatu, zniszczyć zdjęcia i go karać, niezależnie od tego co sfotografował.

Każda przemoc zastosowana wobec kogoś świadomie łamiącego prawo jest jak najbardziej moralna i ze wszech miar uzasadniona. Z tej prostej przyczyny, że jest reakcją na przemoc.

Tak, jeśli jest reakcją na przemoc, to jest uzasadniona. Ale musi być adekwatna. Prawo do fotografowania jest równoważne prawu do nie bycia fotografowanym. Nie można jednego prawa stawiać ponad drugim. A nawet jeśli się to zrobi, to jedno z tych praw nie jest na tyle ważniejsze od drugiego, że uzasadnia to użycie jakiejkolwiek fizycznej ingerencji w cudze ciało czy własność.

17-04-2009 - 06:00:39

Podzielam pogląd gps: pełna swoboda przepływu informacji to jest cecha, która nadaje stabilność systemu wolnego rynku.

Zgłaszane w tym wątku obiekcje to wyraz trudnej do pozbycia się maniery etatystycznej - tylko dobre państwo wie jakich informacji można używać (tak więc do wojska i dróg dodajmy jeszcze kontrolę nad informacją i zaraz to Wasze wymarzone państwo-stróż nocny zamienia się w NRD ; ) )


Tymczasem lekarstwem na nadużycia swobody informacji jest... swoboda informacji. Jeśli rozpowszechnienie filmu nagranego ukradkiem budzi oburzenie - firmy ewidencyjne już się zatroszczą o żartownisia, który rozpowszechnił. Mając dostęp do zakupionej bazy danych - wiem, że gościu robi ludziom brzydkie dowcipy, wiem nie tylko ja ale i miliony innych. Gość otrzymuje piętno podglądacza, ostracyzm załatwia resztę - koszta życia dowcipnisia skokowo rosną. Efekt - robienie takich numerów po prostu się nie opłaca a w razie czego - opłacalne może się stać zapłacenie sutego odszkodowania ofierze.

Swobodna kartoteka umożliwia oddanie każdemu co mu należne. Proste, czyste, samostabilizujące się. Porównajcie sobie estetykę tego rozwiązania z enerdowską kontrolą nie-wiadomo-czego proponowaną przez Was.

Nie zgadzam się natomiast z tym, że genezą tego wątku jest ewidencja podatników pogłównego - przecież to jest możliwe TYLKO pod przymusem.
Anonimowy użytkownik

17-04-2009 - 08:22:37

Cytuj
gps65
Na terenie publicznym nie można nikomu zakazywać fotografowania

Czy ktoś mówił cokolwiek o terenie publicznym?
Nie - mówimy o o tym, że "każdy ma mieć prawo swobodnie gromadzić, przetwarzać i zarządzać wszelkimi danymi jakie uda mu się zgromadzić".
Co jest absurdem.

Cytuj
gps65
Tak, ale złodziejstwo jest aktem agresji przy użyciu przemocy, oszustwa, czy podstępu, jest zawsze fizyczną ingerencją w cudzą własność.

Hasło do konta bankowego jest również czyjąś własnością a jak widać - można je ukraść bez uciekania się do przemocy.

Cytuj
gps65
Tak, jeśli jest reakcją na przemoc, to jest uzasadniona. Ale musi być adekwatna. Prawo do fotografowania jest równoważne prawu do nie bycia fotografowanym.

Nie "jeśli" - jest reakcją na przemoc.
Musi być adekwatna? Bo?
I co to właściwie znaczy - "adekwatna"?
"Adekwatnym byłoby chyba grożącemu gwałtem również gwałtem zagrozić (byle nie wielokrotnym).
Cytuj
gps65
Środki stosowane do obrony nie mogą drastycznie przekraczać środków zastosowanych do ataku. Takie drastyczne przekroczenie środków jest niemoralne.

No to kolejna historyjka:
Grożąc (słownie) użyciem noża wobec 8-cio letniej córki pana gps65 X zmusił ją do otworzenia drzwi wejściowych domu pana gps65 i wszedł razem z nią do środka.
Stosując tę samą groźbę wzmocnioną pokazaniem dużego noża zmusił żonę pana gpd56 do wydania wszelkich znajdujących się w domu pieniędzy i kosztowności a następnie pod grozą tegoż noża odbył z nią stosunek płciowy i w tym momencie do domu wrócił pan gps 56 i pokazując większy nóż zażądał zwrotu dobytku dobytku na co napastnik poradził panu gps65 aby ten się wypchał.
Rzecz jasna pan gps65 stosując się do głoszonych zasad moralnych może i nie przystąpił do wypychania się, ale też nie usiłował odebrać swojej własności, musiałby bowiem zastosować nieadekwatną przecież i naganną przemoc fizyczną.
Wszyscy zadowoleni z nadzwyczaj moralnego zakończenia sprawy zajęli się swoimi sprawami.
Jedynie żona pana gps65 została surowo pouczona, że o ile zdarzy się jeszcze taka sytuacja - powinna się zachować w sposób zademonstrowany przez pana gps65 co niestety ani jutro, ani w przyszłym tygodniu w czasie wizyt kolejnych amatorów cudzego mienia i darmowego seksu nie przyniosło żadnych skutków.
Co prawda - opinia napastników znacznie przez to ucierpiała i rzecz jasna spotkali się z ostracyzmem ze strony środowisk pp gps65 i Marka_Dudka (co nie wiedzieć czemu nie zrobiło na nich wielkiego wrażenia) i koszty ich utrzymania wzrosły ale łatwo ten wzrost sobie zrekompensowali zwiększając częstotliwość wizyt w domach obu panów i to mimo ostentacyjnego wobec nich ostracyzmu.

W dniach wolnych (dla wszystkich jako że złodzieje konsumowali zdobyte dobra więc i pp. gps i Marek_Dudek z rodziną mieli chwile dla siebie) wszyscy zgodnie cieszyli się, że nie przyszło nam żyć w takim NRD - z tym, że panowie złodzieje przy suto zastawionym stole.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-04-2009 10:32 przez Leszek.
Anonimowy użytkownik

17-04-2009 - 11:15:40

"No to kolejna historyjka: Grożąc (słownie) użyciem noża (...)"

Co do kwestii gróźb to ustosunkowałem się już do tego w poprzedniej wiadomości. Proszę więc wymyśleć coś innego. Problem gróźb karalnych jest w miarę dobrze uregulowany w obecnym kodeksie karnym i dość daleko odbiega od tematu tego wątku, czyli zbieraniu i przetwarzaniu danych. Proponuję sprawę kierowania jakiegoś przekazu do jakiejś osoby rozwarzać w innym wątku, a tu skupić się na zbieraniu, przetwarzaniu i ewentualnie publikowaniu poblicznie danych. Dodaję do mojego zestawu dwóch przepisów, trzeci:
3. Nie wolno głosić w dowolnej formie gróźb karalnych kierowanych do konkretnych osób.
Anonimowy użytkownik

17-04-2009 - 11:31:10

Ależ skupiłem się przecież.

Cytuj
Leszek
Hasło do konta bankowego jest również czyjąś własnością a jak widać - można je ukraść bez uciekania się do przemocy.

I pozostaje kwestia "adekwatności" reakcji...
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6252, Posty: 45454, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.