Kler się nam rozzuchwalił.

Wysłane przez qw3rty_ 

09-03-2009 - 20:44:26

W tvn24 wypowiedź jakiegoś biskupa o przemowie P. Premiera dot. eutanazji:

Cytuj
jeśli ktoś chce wojny to będzie ją miał [...] żadnej dyskusji nie będzie.


Ja jestem za, Watykan nie ma zbyt pokaźnej armii, a zawsze jakaś kolonia się przyda!
W głowach się poprzewracało.

09-03-2009 - 21:17:15

Szanowny Kolego -kler to ma armię nie w Watykanie ,ale tu ,w Polsce. W sumie to nawet dobrze ,jako niewierzący wolę armię katolików niż mahometańskich dzikusów
Anonimowy użytkownik

09-03-2009 - 21:55:24

Ale to pewnie była przenośnia. Można się z tym stwierdzeniem zgodzić, albo nie, ale wniosek, że temu, kto to powiedział poprzewracało się w głowie jest zbyt daleko idący - trzeba dodać jeszcze dodatkowe fakty by to uzasadnić. Ja się akurat z tym stwierdzeniem nie zgadzam, bo uważam, że walka słowna, pyskówka, czy starcie propagandowe, to też rodzaj dyskusji i czasami może prowadzić do lepszego poznania prawdy.

10-03-2009 - 11:07:26

nie rozumiem, po co Kościół się angażuje w dyskusje z jakimiś pajacami. Chcą się wzajemnie zabijać? A proszę bardzo! najwyżej walnąć parę ekskomunik i już, albo nie przyjąć np. truchłą na cmentarzu. Szkoda czasu na użeranie się z tymi tępakami, co rządzą tym krajem...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 10-03-2009 11:08 przez Spaulding.

11-03-2009 - 01:26:09

qw3rty_ - choć jestem ateistą, to akurat poprę w tym kościół całkowicie, bo eutanazja, choć może i 'humanitarna' dla lewaków to jak dla mnie jest zwykłym morderstwem popełnianym przez ludzi, którzy zarzekli się ratować życie ludzkie za wszelką cenę (niestety przysięgą większość lekarzy się pewnie podciera), a wojna to akurat nie tylko jeden człek zabijający innego, wojny są też słowne, ekonomiczne etc. Watykan może wojska nie ma, ale te kilkaset milionów Katolików to potężna 'armia ideologiczna'. Żadnej eutanazji! Ad armii tego biskupa wstępuje thumbs up

11-03-2009 - 09:23:03

A ja myśle, że to następna przystawka do oceny rozumowania ludzi. Jestem ateistą i mam jednoznaczne poglądy na ten temat. Po pierwsze, nikt poza kobietami nie powinien decdować o tym.Oczywiście powinny być tego jakieś granice, aborcja do któregoś miesiąca ciąży a to akurat powinni oceniać ludzie obiektywni znający się na tym, ja nie jestem ginekologiem, więc nie jestem w stanie wyznaczyć takiej granicy.Bzdurą jest oczywiście to, że kobiety się demoralizują i nie będzie ludzi.Ludzie będą zawsze i zawsze będą kobiety, które potajemnie sobie aborcje zrobią i takie, które nigdy do tego nie dopuszczą.Akurat w przypadku demoralizacji to głownie mężczyźni padają jej ofiarą, kobiety sobie jakoś radzą. Lepiej jest jeżeli kobieta wyskrobie sobie dziecko, niż kiedy poczeka do urodzenia a za dwa dni to dziecko znajdzie się na śmietniku bądź za 20 lat będzie latać z giwerą i strzelać do ludzi, za gram koksu.Ja większość katolików uważam za idiotów i to chyba największych z pośród wyznawców wszystkich sekt.Tak więc katolicy nie powinni tym bardziej mieć prawa decydowania o tym. Narzekacie na muzłumanów to weźcie teraz z nich przykład - katole.Oni nie prowadza tematów na temat wyskrobać czy nie.Nikt nigdy nie poruszył tam takiego tematu bo nikt nie ma godności, żeby tego robić a efekty to rodziny 4-8 dzietne.Natomiast u katoli są wszelkie maści debaty a dlaczego? Dlatego, że to najbardziej zdegenerowana religia, która w dodatku została skradziona od poglańskiej.Denerwują mnie wypowiedzi ludzi na temat rzeczy o których nie powinni decydować. Jeżeli co drugi dzień słychać w mediach " skrobiemy, nie skrobiemy? to kobiety same uznają to jako trend tak jak z gwałtami,pedofilią,rasizmem,antysemityzmem i czymkolwiek innym.Więc nie pogarszajcie sprawy i jako liberałowie trzymajcie się z dala od rzeczy, które was nie dotycza a może ustąpią same.Bo to co robią media + głupota ludzi, która przechodzi na wszystkich:demokratów,liberałow,konserwatystów,trocksistów o tematach związanych z ciążą,jest poprostu idiotycznie debilna. I nie ma nad tym sensu jakakolwiek dyskusja.Gdyż powiększanie tego tematu nic nie daje i tylko pogarsza sprawę. Ja zdecydowanie wolalbym,żeby taki kraj jak polska zamieszkiwali muzłumanie( prawdziwych ateistów, chyba cieżko już spotkać).Może byłoby inaczej.Popatrzcie na swoje obecne osiągnięcia jako religia a pózniej mówcie, że ci są tacy i tacy.Z takim podejściem niż macie gwarantowany.Człowiek z godnością nie popełni czegoś takiego jak aborcja ( katolik tej godności nie ma, gdyż już na samym wstępie mówi, że robi to ze względu na religię a nie na to jakim jest człowiekiem ).
Teraz do ateistów: Nie rozumiem jak... Czlowiek o liberalnych poglądach odrzucający istnienie boga, daje się złapać w mętlik grupki zidiociałych katolików.Przypomnijcie sobie kiedy media rozdmuchały tą sprawę i przeanalizujcie jak debaty wpłnęly na to co się dzieje.Mogę powiedzieć tak: " Telewizja - Z nami zobaczysz świat , bez wychodzenia z domu" I chyba większość z was jednak ogląda ja na tyle często, że łapie się w takie rzeczy.Katolą, się nie dziwie, gdyż są to ludzie którzy nie wiedzą kim są.Jak można nazwać kogoś kto myśli, że zasady ( dekalog) nie ustalił czlowiek, tylko zesłal bóg w postaci jakiejś kamiennej tablicy.Ale nie o nich mowa. Jeżeli chcecie mieć obiektywną i rozsądną wiedzę na ten temat. Prześledźcie internet i znajdzie moment w którym zaczęto mówić o aborcji. Gdzie głównie 1/100000000 kobiet robiła sobie skrobanke.Media i ludzie zrobiły z tego 50000000/50000000 a dziś ma to rozmiar 100000000/1. Demokracja dopadła wszystkich.W postaci religii w postaci poglądów a nawet w postaci kultur.Ciekaw jestem ile osób walczących z tym zjawiskiem jest podświadomie demokratami...
Anonimowy użytkownik

11-03-2009 - 21:46:31

Jako że jest to mój pierwszy post chciałbym się serdecznie przywitać.

A teraz odnosnie tematu.
Z mojego punktu widzenia sprawa jest prosta. Najważniejszą sprawą w temacie aborcja/eutanazja jest stwierdzenie że prawo do życia jest niezbywalne. Z punktu widzenia człowieka wolnego ten zapis w Konstytucji jest wręcz zbrodniczy - moje życie i moja sprawa. I ta właśnie sprawa rozróżnia sprawe aborcji i eutanazji. Aborcja to fakt odebrania możliwości skorzystania z prawa do życia, a eutanazja to zrzeczenie się tego prawa. Tak więc uważam że aborcja powinna być zakazana we wszystkich sytuacjach oprócz takiej, gdy urodzenie dziecka zagraża zdrowiu lub życiu matki, eutanazja natomiast jest indywidualną sprawą pomiędzy mną a lekarzem i żadne państwo, żadna głupia ustawa, czy żaden urzędas nie powinien się w to wtrącać.

12-03-2009 - 03:16:09

Ludzie wtrącają sie tam gdzie nie należy i robią z tego sensacje.Taki to ma charakter.Niestety.Kobiety na tym cierpią i to cholernie.Nikt nie ma prawa do decydowania o tym co kobieta powinna zrobić, lub co powinien zrobić człowiek kiedy jest na łożu śmierci i chce szybkiego zakończenia.Granice jakie powinno się wyznaczać, muszą być jasne i nie szkodliwe.A tak się niestety nie dzieje.Jest wybór między A) i cool smiley z czego obie opcje nie są obiektywne . Jeżeli komuś się wydaje,że kobieta decyduje się na aborcje bo tak jej się chce, jest poprostu debilem.Zdarzają się takie przypadki ale na ogól ale świat liczy kilka miliardów.Decydując w ten sposób o kobietach robicie z nie poprostu uliczne k***y.Nie wiem ile znacie kobiet.5-10-15-100-1000, że macie tak jednolicie wyrobioną opinie ale jest to zła opinia.O ile w przypadku aborcji, trzeba wznaczyć jedynie granice to w przypadku eutanazji dorosłych ludzi decyzje powinni podejmować ludzie wylącznie poszkodowani a jeżeli nie są w stanie fizycznie tego zrobić to najbliższa rodzina a jeżeli takiej nie ma to lekarz.Jak jest to każdy widzi.Tym czasem co sekunde na świecie umiera jakieś dziecko, ktoś zostaje zamordowany a ktoś dowiaduje się, że zamieni się w warzywko za 3 lata. Takich sytułacji są tysiące. Może chwila zastanowienia nad pytaniem co o tym sądzą kobiety? Co mnie obchodzi co sądzi facet, który świadomie wie, że nie będzie mial dzieci i postępuje wbrew ewolucjonizmowi.Taki człowiek ma ustanawiać standardy moralne? Jeżeli w tego typu kwestiach kobiety nie będą niezależne to jeżeli uda się nie doprowadzić do aborcji, to później odbije się to tak jak odbiło to się na czarnuchach, co z nich wyrosło? Dno...To tylko efekt.Podstaw należy szukać gdzie indziej.
Anonimowy użytkownik

12-03-2009 - 10:54:44

NYSE Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> w przypadku eutanazji
> dorosłych ludzi decyzje powinni podejmować
> ludzie wylącznie poszkodowani a jeżeli nie są w
> stanie fizycznie tego zrobić to najbliższa
> rodzina a jeżeli takiej nie ma to lekarz.

O widze chyba fascynacje III Rzesza - tylko tam lekarz podejmowal decyzje kogo i kiedy poddac eutanazji.

12-03-2009 - 16:35:28

xsior Napisał(a):

> O widze chyba fascynacje III Rzesza - tylko tam
> lekarz podejmowal decyzje kogo i kiedy poddac
> eutanazji.


A ja widzę totalne ogłupienie wywołene prawdopodobnie przez TV i demokracje.Może zanim się wypowiesz, poznasz środowiska lekarskie?Ludzi, którzy są odpowiedzialni za tego typu decyzje? Radze od czasu do czas powrócić do rzeczywistości i oderwać się od kanałów informacyjnych, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością.Poza tym przedstawiłem hierarchię podejmowania decyzji.EOT

12-03-2009 - 19:15:09

Jestem rozczarowany Myslalem że forum JKM bedzie służyc rzeczowej wymianie pogladów ,że bedzie toczyc się tu merytoryczna dyskusja. To co wypisuje tutaj Nyse temu przeczy. Jestes Nyse miernym prowokatorem który chce zniechecić innych do forum tego portalu ,albo po prostu brak Ci piątej klepki. Ale z nudów raczę skomentowac Twój ostatni wpis. Więc czy Ty zanim sie wypowiedziałeś na temat eutanazji poznałeś "środowiska" pszczelarskie?? A "środowiska" kominiarskie ,wedkarskie ,taksówkarskie?? Co ma znajomosc któregokolwiek z tych "środowisk" do sprzeciwu wobec zabijania ludzi?? Jeśli śmiertelnie chory czlowiek (ale może byc i zdrowy ,młody) weźmie w rekę np. pistolet i sie zastrzeli ,to jest jego sprawa -VOLENTI NON FIT INIURIA -i nikomu nic do tego (jesli oczywiscie do tego czynu nie był w jakis sposób zmuszany) Była to jego decyzja. Jakie prawo ma natomiast lekarz ,urzędnik ,czy ktokolwiek inny żeby decydować o tym czy dany człowiek bedzie żyl czy nie. Jakim prawem ,przez kogo nadanym ,taka osoba uzurpuje sobie możliwość do decydowania o czyims zyciu lub smierci?? Ktoś kto podejmuje decyzje o uśmierceniu innego człowieka (nieskazanego wyrokiem sądu) ma krew na rekach i powinien siedziec albo wisieć. Przyznaje że przerażeniem napawa mnie myśl o człowieku ciężko chorym ,całkowicie sparalizowanym i bardzo cierpiącym ,który chce umrzeć -a nie może bo jest sztucznie podtrzymywany Jesli dopuscimy mozliwosc eutanazji byc moze mu ulzymy. Ale za to narazimy wielu innych ,równiez chorych ,starych ,niedołęznych -ale chcących żyć- na to ,że tego zycia zostana pozbawieni wbrew swej woli. Nie ma co do tego wątpliwości Dlatego zasada świętości życia ludzkiego nie może być naruszona. Amen
Anonimowy użytkownik

12-03-2009 - 20:14:25

Akurat znam środowiska polskich lekarzy bardzo dobrze. I dlatego powierzyłbym żadnemu prawa do decydowania nawet o życiu rybek w akwarium.

13-03-2009 - 02:28:47

Nie wiem jak i dlaczego, ktoś uważa moje wypowiedzi za prowokacje, ale nie mam zamiaru tłumaczyć się z odmiennego zdania na ten temat.
Xsior napisał:
"Akurat znam środowiska polskich lekarzy bardzo dobrze. I dlatego( nie) powierzyłbym żadnemu prawa do decydowania nawet o życiu rybek w akwarium"
I co z tego? Jakich lekarzy? Dla ciebie znaczenie ma narodowość lekarza a nie specjalizacja? Ciekawe...
Może jednak radzę podzielić typy miejsc, gdzie ludzie umierają.I wyłonić jeden " umieralnie" . Bawi mnie ta dziecinna naiwność, kiedy ludzie nie mający żadnego pojęcia o danej branży a przynajmniej jej realiach wypowiadają się i mocno utwierdzają w swoich przekonaniach.
Jeżeli mówimy o lekarzach ( Polskich,Kameruńskich,Mongolskich,Marokańskich, Chińśkich i Amerykańskich itd..) Nie ma zupełnego znaczenia narodowość czy nawet doświadczenie.
Warunki w jakich znadują się lekarze na oddziałąch " umieralni" są porównywalne z warunkami górnika, pracującego kilkaset metrów pod ziemią.Przy obecnych warunkach do lekarzy nie można mieć naprawde pretensji.Rozmawiałem z jednym i powiedział mi, że podczas misji wojennych u najbardziej poszkodowanych żołnierzy jest więcej życia niż w przypadku pacjentów z najlepszymi rokowaniami.Dlatego ocena kilku tysięcy lekarzy na podstawie jednostek jest nieobiektywna.Poza tym lekarze pracują po 12h dziennie a w prywatnych o 2h mniej.Obserwowanie umierających ludzi po 12h dziennie to spore wyzwanie.Dla przeciętnego człowieka nie będącego lekarzem, obserowanie umierającej osoby przez 5 min jest bolesne.Gdybym był przeciwnikiem eutanazji domagałbym się osobistych orzeczeń i już, natomiast nie decydował w formie większości czy jakiejkolwiek innej, o ile w skrajnych przypadkach znajdą się sponsorzy. Jako wolny człowiek...
emad napisał:
Może zamiast lania wazeliny i głupich aluzji nie będziesz zaśmiecał forum tak głębokimi przemyśleniami? Co do mertoryki to właśnie chodzi o to, że nie każdy się nią kieruje w wypowiedziach.O uzasadnieniach już nie mówiąc.5-tej klepki brakuje właśnie tobie

" Jeśsli dopuscimy mozliwosc eutanazji byc moze mu ulzymy. Ale za to narazimy wielu innych ,równiez chorych ,starych ,niedołęznych -ale chcących żyć- na to ,że tego zycia zostana pozbawieni wbrew swej woli. Nie ma co do tego wątpliwości Dlatego zasada świętości życia ludzkiego nie może być naruszona. Amen"

Jeśli zostaniesz lekarzem i przy warunkach jakie obecnie panują, zdołasz utrzymać swoje przekonanie, to facet chyba zwariowałeś.W obecnej medycynie są możliwe sposoby do oceny i stwierdzenia " tak, ten człowiek sie męczy.Nie moralne jest bezsilnie obserwować jego cierpienie, więc przerwijmy je, gdyż nic tutaj nie poradzimy" Lekarz , inaczej... Człowiek znający np b.dobrze anatomię patologiczną i topograficzną, jest w stanie powiedzieć co jest lepsze dla danego człowieka.Gość taki jak ty, który pierdzieli farmazony, nie...I napewno umierającemu facetowi bardziej by zależało na zastosowaniu się do decyzji lekarza niż naiwnego człowieka.Poza tym, pisałem wcześniej, że tego typu rzeczy zdarzają sie najczęściej u katolików.

" dlatego zasada świętości życia ludzkiego nie może być naruszona. Amen"
Nawiedzony człowiek potrafi powiedzieć tylko tyle. Zasada życia ludzkiego polega na prawach darwinizmu.Medycyna służy do wydłużania procesów życiowych.A także jej dorobkiem jest zwalaczanie bólu.Wedle swoich " pozaziemskich zasad" nigdy nie powstałyby środki przeciwbólwe, gdyż kolidowałyby z " krzyżem "

1.Nikt nie ma prawa wdrążania zasad " pozaziemskich istot, których nie ma i sugerowania sie nimi ludziom zdobywających wiedzę w tej dziedzinie.
2. Nie jest powiedziane, co jest wyznacznikiem " zła" jest zakończenie życia chorego a wyznacznikiem " dobra" brak reakcji i nadzieje"
3. Postęp jaki uczyniła medycyna wywodzi sie również z tego, że powstały środki przeciwbólowe, pozwalające na zaglądanie do wnętrzna żywego człowieka.Przecinanie skóry człowieka po wypadku jest też " nie etyczne" bo przecież ktoś bez przytomności nie wyraża zgody, pomimo tego" środowiska lekarzy " bez pytania naruszają nietykalność człowieka.
4.Eutanazja na obecnym poziomie, pozwala człowiekowi " odejść " w euforii. Komórki rakowe w zaawansowanym stadium zabijają człowieka w strasznych męczarniach. Lekarz, który patrzy na pacjenta i widzi, że z dnia na dzień cierpi coraz bardziej i zostaje mu coraz mniej życia a w dodatku nie ma pomysłu na walke z problemem, może jedynie zwalczyć ból.Idiota może jedynie obracać różaniec i mieć ślepe nadzieje.

13-03-2009 - 02:37:26

[www.exitinternational.net]
Sugeruje tą strone odwiedzić,żeby zapoznać się lepiej z tym tematem.

13-03-2009 - 17:25:30

Poświęcę moment i Ci odpowiem Szanowny Nyse. Podejrzewanie mnie o fanatyzm religijny jest niepoważne ,bo co prawda jestem nominalnym katolikiem (z urodzenia) ale mocno niedowierzającym i nigdy nie praktykującym. Ale Polski Kosciół doceniam mimo wszelkich jego wad. "Si Deus nobiscum, quis contra nos" Być może Król Jan pytał sie o to przed bitwą pod Wiedniem swoich podkomendnych. I zwyciężył. A "Pro fide" umiarały setki tysięcy ,może miliony Polaków ,po ty byś również i Ty nie musiał wysłuchiwać nawoływań muezinów ,bys nie był niewolnikiem mahometan. Nie jest moim celem epatowanie patriotyczną retoryką ,ale tak po prostu jest. Więc proponowałbym o odrobine szacunku dla ,jak ich nazywasz "katoli" i tysiącletniej instytucji polskiego Kościoła. Podważasz fundamenty naszej cywilizacji którą stanowi między innymi Dekalog z piatym przykazaniem i zbiór praw naturalnych z pierwszym: każdy ma prawo do zycia. Jesli zakwestionujesz te ,dlaczego nie mialbys zakwestionować innych?? Prawa do wlasności ,do wolności osobistej ,do zachowania owoców pracy??

Piszesz:
"W obecnej medycynie są możliwe sposoby do oceny i stwierdzenia " tak, ten człowiek sie męczy.Nie moralne jest bezsilnie obserwować jego cierpienie, więc przerwijmy je, gdyż nic tutaj nie poradzimy" Lekarz , inaczej... Człowiek znający np b.dobrze anatomię patologiczną i topograficzną, jest w stanie powiedzieć co jest lepsze dla danego człowieka"

Czyli śmiesz twierdzic że lekarz wie lepiej co jest dla danego człowieka lepsze- życie w meczarniach czy smierc w euforii!!!
Podważasz w tym momencie kolejny punkt prawa naturalnego-prawo do samostanowienia Jesli lekarz wie lepiej czy np. ja ,chory śmiertelnie i cierpiacy mam umrzeć czy zyć to to jest zabawa w dra Mengele To już jest barbarzyństwo ,upadek cywulizacji
A Ty wykazujesz sie bolszewickim sposobem myslenia
Ja tu zagladam bo mam dość ,serdecznie dośc ludzi którzy uważają że wiedza lepiej ode mnie co jest dla mnie dobre A Ty twierdzisz że takimi ludźmi są np. lekarze.... śmieszny jesteś
Co do strony którą pleciłeś to niestety nie poczytam bo nie znam Angielskiego jestem prostym ,niewyksztalconym człowiekiem ,kiepskim "Europejczykiem" Ale nie głupim.

14-03-2009 - 01:05:19

Heh, się włączę smoking smiley

Cytuj
NYSE
Jestem ateistą i mam jednoznaczne poglądy na ten temat.

a co ma do tego ateizm?

Cytuj
NYSE
nikt poza kobietami nie powinien decdować o tym [o aborcji]

partenogeneza? czy jednak gdzieś tam jest ojciec? poza tym o czym tu decydować - prawo do życia jest niezbywalne...

Cytuj
NYSE
Nie rozumiem jak... Czlowiek o liberalnych poglądach odrzucający istnienie boga, daje się złapać w mętlik grupki zidiociałych katolików...

normalnie... nie trzeba wyznawać żadnej wiary, żeby mieć zasady częściowo z jakąś wiarą zbieżne... z 10 przykazań pierwsze trzy odrzucam, z szóstym i dziewiątym mam problem winking smiley, ale reszty przestrzegam - nie jestem więc ateistą?

Cytuj
NYSE
Co mnie obchodzi co sądzi facet, który świadomie wie, że nie będzie mial dzieci i postępuje wbrew ewolucjonizmowi....

to skrobanki są proewolucyjne??

NYSE, pierdzielisz...

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...

14-03-2009 - 14:18:30

Mnie trochę dziwi, jak widzę UPRowców antyklerykałów, a spotkałem takich wielu. Sądzę, że libertarianin powinien dostrzegać, że są większe problemy niż kler - i na nie zwracać swoją uwagę.

16-03-2009 - 17:12:10

Witam. Moim skromnym zdaniem, kościół ma za duże wpływy w kwestii politycznej oraz wszelkich sprawach społecznej
egzystencji. Od małego zastanawiało mnie to, dlaczego ta wiara jest narzucana od samego początku (przykładem Polska).
Sam jestem katolikiem (niepraktykujacym, jak to sie potocznie mowi) i jak widze co się teraz dzieje, jest to dla mnie
rownoznaczne z paranoją. Wracajac do w/w tematu aborcji uwazam, że jest to tylko jedna wielka nagonka medialna, lub
jak kto woli- polityczno-słowna (nie ogolnie, bo przeciez za kazdym razem zabijany jest człowiek. Chodzi o jej samą formę).
Kto by pomyślał 100 lat temu o takim temacie jak aborcja? Ludziom sie w głowach poprzewracało od tej demokracji i ci, co
mają czerpac z tego zyski - czerpią je, a ci, którzy mają z tego powodu cierpieć - cierpią.
Anonimowy użytkownik

16-03-2009 - 18:01:43

"Mnie trochę dziwi, jak widzę UPRowców antyklerykałów, a spotkałem takich wielu. Sądzę, że libertarianin powinien dostrzegać, że są większe problemy niż kler - i na nie zwracać swoją uwagę."
Hmm - ciekawa to teza biorąc pod uwagę fakt, że to właśnie kler (katolicki jak najbardziej) a przynajmniej jego wierchuszka jest i była na przestrzeni dziejów główną siłą niewolącą zarówno ludzkie umysły jak i krępującą wolność w każdym jej aspekcie.
Co więcej - w ostatnich latach coraz wyraźniej widać, że purpuraci otwarcie już dążą do powrotu na pozycję "rozgrywających" - przykładów tego jest masę - począwszy od podwózki Kwaśniewskiego i słynnego "Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej" JPII do wyczynów Życimskiego i jemu podobnych i trzeba sporego wysiłku, by tego nie zauważyć.

17-03-2009 - 20:12:49

"to właśnie kler (katolicki jak najbardziej) a przynajmniej jego wierchuszka jest i była na przestrzeni dziejów główną siłą niewolącą zarówno ludzkie umysły jak i krępującą wolność w każdym jej aspekcie"

A to ciekawe... jakoś to chrześcijanie zdobyli dla naszej cywilizacji Nowy Świat ,a skolonizowali praktycznie cały pozostały ówcześnie znany... To chrześcijanie dokonali najwiekszego w historii ludzkosci postępu -z całym szacunkiem dla starożytnych Greków Egipcjan czy Chińczyków. Nie twierdzę że nie robili błędów ,że zawsze byli sprawiedliwi ale to Oni byli pionierami. I proszę tylko żeby nikt nie pisał że gdyby kleru i wogóle szerzej- Koscioła- nie było zaszlibysmy jeszcze dalej. Tego nikt nie sprawdzi ,natomiast z faktami się nie dyskutuje. Co nie znaczy że nie powinno sie Kościoła oddzielić od państwa -owszem ale to przede wszystkim po to żeby kiedyś jakiś ministerek "od spraw wyznan" nie próbował szykanować ksiezy którzy nie chcieliby dac "slubu" np. gejom albo jakiejś grupie zoofilów. Pamietać nalezy że Kosciół to przede wszystkim rzesze ludzi ,a nie poszczególni "purpuraci" ,którzy notabene wcale nie są aż tak potężni jak niektórzy chcieliby ich widziec.
Anonimowy użytkownik

17-03-2009 - 22:34:53

Po pierwsze - dobrze byłoby nie mieszać rzeczy, które nic ze sobą wspólnego nie mają.
Zdobywcy, odkrywcy, wynalazcy i wszyscy pozostali owszem, byli chrześcijanami ale zdobywali, odkrywali i wynajdywali różne rzeczy wcale nie motywowani religią czy wiarą a zupełnie innymi pobudkami i co ważniejsze - często wbrew stanowisku Kościoła.
Zatem nic to do rzeczy nie ma.
Po drugie - oczywistą rzeczą jest, że z faktami się nie dyskutuje i dlatego dobrze jest się czasem z nimi zapoznać, żeby nie wygłaszać frazesów bez pokrycia.
Nie jest w żadnej mierze prawdą to, ze nikt nie wie czy nie zaszlibyśmy cywilizacyjnie dalej - ludzie znający podstawowe historyczne fakty (i z nimi nie dyskutujący) wiedzą o tym doskonale.
Kilka stuleci zwanych dziś średniowieczem zostało dla rozwoju cywilizacji zaprzepaszczone a był to czas niepodzielnych rządów papieży i kleru decydujących o wszystkim - od tego, kto będzie panującym władcą przez zakres naukowych badań po najimtymniejsze zachowania ludzi.
Później zresztą aż do czasu Reformacji wiele lepiej pod tym względem nie było. - bezpowrotne zaprzepaszczenie ogromnego jak na owe czasy dorobku naukowego Maurów zwłaszcza w dziedzinie medycyny i inżynierii czy zagłada całkiem nieźle choć słabiej i inaczej niż europejska rozwiniętej cywilizacji powinny wystarczyć jako przykłady.

Niejaki Stalin również popełnił błąd nie doceniając siły wpływu i możliwości Watykanu - warto o tym pamiętać.
Wbrew pozorom też - owe "rzesze ludzi" to coś zupełnie innego od hierarchii ale temat tyczy nie rzesz a kleru, prawda?

Dla pełnej jasności - ani w głowie mi wieść tutaj spory światopoglądowe czy też dowodzić wyższości Świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia ani w żadnym wypadku deprecjonować ważności wiary i religii, ale na litość - opisując rzeczywistość opisujmy ją taka jaka jest nie ozdabiając jej ani też jej nie demonizując...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-03-2009 22:36 przez Leszek.

18-03-2009 - 00:50:26

Ci odkrywcy i zdobywcy wyrastali na jakiejś kulturze i cywilizacji której jednym z filarow bylo chrześcijaństwo. Sposób ich życia różnił się troszeczke od sposobu zycia murzynów... Ale ja też nie mam zamiaru toczyć sporów swiatopogladowych więc nie bedę drążył tematu
Co do tego pogardzanego czesto "średniowiecza" to była to epoka zapoczątkowana upadkiem antycznego imperium i cywilizacji ,w czasie której działo sie wiele róznych bardzo czesto dobrych rzeczy Trzeba spojrzeć na to jak się to "średniowiecze" zaczynalo a jak kończyło... Dość wspomnieć że w najgorszych odmetach tego obrzydliwego "średniowiecza" narodzilo się w centrum Europy pewne państwo. Na poczatku składało sie na nie kilka drewnianych gródów ,a u schyłku średniowiecza było najwiekszym i jednym z najważniejszych w Europie ,z bogatą już wtedy kulturą i tradycją...
Co do kleru to stanowi on instytucję i jest nierozłączny z Kościolem -wspólnotą
Cywilizacje Ameryk...cóż musialy uznać wyższośc przybyszów ,których cywilizacja była jednak cokolwiek bardziej rozwinieta -inaczej by przetrwały ....konkurencja....konkurencja...
Jesli chodzi o zasłużonego mordowaniem bolszewików Gruzina to nie wiem w którym momencie akurat jemu jakoś szczególnie zaszkodzil Watykan Gdy umierał komunizm był w ofensywie...
Anonimowy użytkownik

18-03-2009 - 10:55:40

"Ci odkrywcy i zdobywcy wyrastali na jakiejś kulturze i cywilizacji której jednym z filarow bylo chrześcijaństwo."
Jasne - tyle tylko że chrześcijaństwo nic wspólnego z ekspansją i wynalezieniem maszyny parowej nie miało.
Nawiasem pisząc - tacy Chińczycy zanim na dobre zatrzymali się w rozwoju kilkaset lat temu dokonali wszystkich znaczących wynalazków, którymi tak szczyci się Europa wiele pokoleń wcześniej niż "chrześcijańscy" uczeni - i nie ma żadnego znaczenia, że większość tych wynalazków zostało zapomnianych.
Faktem pozostaje że od makaronu, papieru i prochu po sejsmograf Chińczycy bez rzekomego wsparcia obojętnie jak rozumianego chrześcijaństwa byli pierwsi i to o całe stulecia.

"Co do tego pogardzanego czesto "średniowiecza" to była to epoka zapoczątkowana upadkiem antycznego imperium i cywilizacji ,w czasie której działo sie wiele róznych bardzo czesto dobrych rzeczy"
W dalszym ciągu "dobre rzeczy" i i czyjkolwiek upadek nie zmienia faktów (z którymi nie dyskutujemy) że przez tysiąclecie lat pod niepodzielną władzą papieży Europa pogrążona była w niebywałym zastoju pod każdym względem, który zakończył się dopiero wraz z coraz to liczniejszym pojawianiem się ludzi papiestwu wrogich i to w krajach przez nich zdominowanych rozwój cywilizacyjny "ruszył" - reszta jedynie goniła.
Za PRL-u również było całkiem sporo dobrych rzeczy, budowano domy, rodzili się ludzie i dokonywano różnych tam odkryć - czy porównując "rozwój" PRL-u z rozwojem np. Tajwanu można stwierdzić, że nie ma czego demonizować?

"Co do kleru to stanowi on instytucję i jest nierozłączny z Kościolem -wspólnotą"
Pewnie - na dokładnie takich samych zasadach, na jakich jeszcze kilkadziesiąt lat temu w Polsce partia była z narodem a naród z partią - nie sposób było znaleźć nigdzie wzmianki nawet o tym, że jedność moralno-polityczna jest fikcją.

"Cywilizacje Ameryk...cóż musialy uznać wyższośc przybyszów ,których cywilizacja była jednak cokolwiek bardziej rozwinieta -inaczej by przetrwały ...."
Nie napisałem przecież, że były słabiej rozwinięte - wręcz przeciwnie, prawda?
Napisałem tylko, że wymordowanie paru milionów ludzi i przy okazji pogrzebanie wielu znaczących dokonań ich cywilizacji nie było ani rozsądne ani też nie świadczyło dobrze o usposobieniu zdobywców.
Można też pozostawać w przekonaniu, że było to "chrześcijańskie"...

"konkurencja....konkurencja..."
A cóż tu ma do rzeczy konkurencja?
Nie było to wszak starcie cywilizacji, kultur czy idei - ze strony przegranych bodaj w ogóle nie było to starcie.
Na takiej argumentacji można wywieść dowód, że pan z kijem bejsbolowym stoi cywilizacyjnie wyżej niż napadnięty przez niego znienacka przechodzień.

"Jesli chodzi o zasłużonego mordowaniem bolszewików Gruzina to nie wiem w którym momencie akurat jemu jakoś szczególnie zaszkodzil Watykan Gdy umierał komunizm był w ofensywie..."
To już nic na to nie poradzę.
Podpowiem tylko, że polityka wtedy jedynie ma jakąś wartość, kiedy panujące realia ocenia się trafnie - pan Dżugaszwili nie docenił siły moralności sądząc, że posiadanie armii gwarantuje mu cokolwiek.
Polecam w tej mierze analizę pojęcia "poważnego państwa" w ujęciu pana Michalkiewicza.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 18-03-2009 10:57 przez Leszek.

18-03-2009 - 16:16:04

"Niejaki Stalin również popełnił błąd nie doceniając siły wpływu i możliwości Watykanu - warto o tym pamiętać"
"...Saakaszwili nie docenił siły moralności sądząc, że posiadanie armii gwarantuje mu cokolwiek"
I tutaj się w pewnym sensie zgadzam. Mój rozmówca łączy Watykan (niewątpliwie centrum zarządzania "kleru" ) z moralnością...widać nie taki ten "kler" zły...

"(Co do kleru to stanowi on instytucję i jest nierozłączny z Kościolem -wspólnotą)-em
Pewnie - na dokładnie takich samych zasadach, na jakich jeszcze kilkadziesiąt lat temu w Polsce partia była z narodem a naród z partią - nie sposób było znaleźć nigdzie wzmianki nawet o tym, że jedność moralno-polityczna jest fikcją"
Partii w Polsce (przynajmniej w takiej postaci) juz nie ma ,a kler funkcjonuje już dwa tysiąclecia...
Poza tym każdy Chrześcijanin ( a na pewno katolicy i prawosławni) "...wierzy w jeden, święty, powszechny i APOSTOLSKI Kościół..."
Na czym polega sukcesja apostolska nie muszę chyba tłumaczyć. A następcy Apostołów ,biskupi to przecież własnie ten "kler"...
Aby nie doszło do nieporozumienia zaznaczam że ja zdaje sobie sprawę z nadużyć popełnianych przez część duchowieństwa a sam jestem mocno niedowierzający ,ale piszę jak się sprawa przedstawia. Tak więc twierdzenie że "Wbrew pozorom też - owe "rzesze ludzi" to coś zupełnie innego od hierarchii" jest błędne -nie da się oddzielić w łonie Kościoła duchowieństwa i wiernych...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 18-03-2009 16:17 przez emad.
Anonimowy użytkownik

18-03-2009 - 17:30:19

Proponowałbym raczej odnosić się ściśle do tego co napisałem a w przypadku kłopotów ze zrozumieniem tekstu zasięgnąć konsultacji.
W każdym razie prosiłbym nie przypisywać mi poglądów i opini jakich nie wyraziłem.

"Mój rozmówca łączy Watykan (niewątpliwie centrum zarządzania "kleru" ) z moralnością...widać nie taki ten "kler" zły... "
Ani mi to w głowie - chyba że przyjąć że zachodzi taki sam związek kleru z moralnością jaki zachodzi między prawem a osadzonymi w więzieniach ludźmi.
Rzecz jasna - nawet i wśród kleru zdarzają się jednostki głęboko moralne, jednak mowa o kaście, nie o jednostkach.

"...a kler funkcjonuje już dwa tysiąclecia..."
Coś z tego może i wynika ale na pewno nie jedność wiernych z klerem.

"Poza tym każdy Chrześcijanin ( a na pewno katolicy i prawosławni) "...wierzy w jeden, święty, powszechny i APOSTOLSKI Kościół..." "
Znalazłoby się wiele innych wspólnych wierzeń i wspólnych cech - w dalszym ciągu nie jest to żadnym argumentem.

"Na czym polega sukcesja apostolska nie muszę chyba tłumaczyć. A następcy Apostołów ,biskupi to przecież własnie ten "kler"..."
Ponoć nie mieliśmy wdawać się w teologiczne spory...
"Sukcesja apostolska" jest niestety czystej wody wymysłem nie mającym żadnego oparcia poza opinią samych zainteresowanych - innymi słowy jej istnienie oparte jest wyłącznie na opinii sukcesorów.

"nie da się oddzielić w łonie Kościoła duchowieństwa i wiernych..."
Sama nomenklatura i to nomenklatura narzucona przez kler wskazuje na taki podział: "laikat" i "kler".
Nadto - podziałów jest znacznie więcej - katolikami zwą się zarówno ci, którzy odrzucają legalność wyborów papieży od czasów Vaticanum II jak i murem za tą legalnością stojący, Arcybiskup Życimski i grono spod znaku Radia Maryja; podziały i to głębokie biegną wzdłuż, wszerz i w poprzek katolicyzmu, sam zresztą katolicyzm sprzed lat pięciuset, sprzed lat kilkudziesięciu i teraz to zupełnie różne rzeczy - o czym więc mowa?

18-03-2009 - 19:08:38

Nie chodzi o to by toczyć spór na definicje. Kościół mozna rozumieć między innymi jako organizację religijną i szerzej jako wspólnotę wiernych -tu sie chyba zgadzamy. Jeśli zakładamy że ktoś wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa ,to siłą rzeczy uznaje ludzi wybranych przez niego do szerzenia jego nauki za swoich przewodników duchowych. Tak więc nie dzielmy Koscioła (umówmy się Powszechnego ,Rzymskiego -bo o tym piszemy) na kler i wiernych. Wiem że linie podziałów biegną wzdłuż poprzek itd. ale jakaś wykładnia w końcu obowiazuję. Piszę o tym dlatego że tworzenie podziału w tym przypadku porównac można do dzielenia Uniwersytetu -universitas magistrorum et scholarium- na studentów i kadrę. Są to oddzielne grupy ale nierozerwalnie ze sobą połaczone. Jedni bez drugich -jako Uniwersytet w klasycznym tego słowa ujęciu- istniec nie mogą. Nie chcę jak wspomnialem utarczki na definicję bo to nie o to chodzi ,ale trzeba umowic się o czym piszemy Przecież moralnosć to też pojecie wzgledne -w różnych kulturach różne sa systemy wartości i różne obowiązują normy. Umówmy sie jednak że moralnośc (chrześcijańska -jednak nam najbliższa ,nawet jezeli ktos z ta religia sie nie utożsamia) nierozerwalnie łaczy sie z Prawem Naturalnym (Prawo do zycia ,samostanowienia ,własności ,owoców własnej pracy) i Sprawiedliwością -tu sie chyba zgodzimy
Ale ponieważ za bardzo oddalilismy się do meritum to wrócę do tezy
To własnie zasady i moralność chrześcijanska ,oparte na Dekalogu Ewangelii i wspomnianym przeze mnie Prawie Naturalnym były czynnikiem umożliwiającym skok cywilizacyjny niespotykany nigdy wcześniej ,były podstawą supremacji Europejczyków Przecież nie było przypadkiem to że to własnie My Europejczycy podbilismy cały znany Świat. Nie Chińczycy (których notabene bardzo cenię) ,nie Mongołowie (których imperium szybciej sie rozsypywalo niz powstawało) nie Inkowie czy ludy Bantu ale Ludzie Cywilizacji Zachodniej. Niektórzy Siuksowie czy jacyś inni indianie moga domagać się odszkodowania za to że na miejscu ich wiosek stoi teraz Nowy Jork ,ale nie widzę powodu by ich za to przepraszać... Zwycięzców się nie sądzi. Szkoda tylko że poziom ogłupienia siegnał zenitu i teraz nam grozi podbój przez inne cywilizacje ,które przyswoiły sobie nasze zasady ,od których my odeszliśmy Szkoda tylko pracy poprzednich pokoleń...
A tak nawiasem pisząc to nic mi nie wiadomo aby przez te tysiąc lat średniowiecza nauką i nauczaniem zajmował się w Europie kto inny niż duchowni czy zakonnicy. To ten kler zachowywał wiedzę starożytnych dla kolejnych pokoleń... I Św. Tomasz ,bardzo mądry człowiek też był klerykiem smiling smiley

18-03-2009 - 19:27:45

Poza tym nie zapominajmy -że jak "Boga niet -otca w mordu można!" Ludzie muszą sie kogoś ,czegoś bać...
Anonimowy użytkownik

18-03-2009 - 20:19:08

Zatem mówimy o zupełnie innych sprawach i o zbyt wielu jak na potrzeby tego wątku czy nawet forum.

"Ale ponieważ za bardzo oddalilismy się do meritum to wrócę do tezy
To własnie zasady i moralność chrześcijanska ,oparte na Dekalogu Ewangelii i wspomnianym przeze mnie Prawie Naturalnym były czynnikiem umożliwiającym skok cywilizacyjny niespotykany nigdy wcześniej ,były podstawą supremacji Europejczyków"
Kiedy właśnie nie potrafię przy maksimum nawet dobrej woli dopatrzeć się żadnego absolutnie związku Dekalogu i Ewangelii z tym, co porabiali na przykład Hiszpanie w Amerykach.
Co więcej - twierdzę stanowczo, że wymordowanie całych narodów i bezprzykładny ich rabunek był działaniem wręcz sprzecznym z tym, co można rozumieć jako chrześcijaństwo.
Odbywało się to pod patronatem (choć nie z inicjatywy) Watykanu co być może i legitymizowało w jakiś sposób te działania - przynajmniej w oczach ich uczestników - co niczego w ocenie tych wydarzeń nie zmienia.
Była to barbarzyńska napaść godna Hunów i zwykły rabunek.
Nie było to starcie cywilizacji ani konkurencja kultur - nikt ani przez moment o czymś takim nie myślał.
Jak widać - i zwycięzców można sądzić.

Jest natomiast jak najbardziej starciem cywilizacji i konkurencją kultur jak najbardziej to, co obserwujemy teraz w zachodniej Europie, gdzie niestety pseudo chrześcijańska kultura przegrywa z kultura muzułmańską.


"A tak nawiasem pisząc to nic mi nie wiadomo aby przez te tysiąc lat średniowiecza nauką i nauczaniem zajmował się w Europie kto inny niż duchowni czy zakonnicy."
Opieranie się jedynie na obiegowych opiniach powoduje takie właśnie skutki - można też spróbować się czegoś dowiedzieć.

"To ten kler zachowywał wiedzę starożytnych dla kolejnych pokoleń..."
Jakieś konkretne przykłady zachowania wiedzy starożytnych można?

"I Św. Tomasz ,bardzo mądry człowiek też był klerykiem"
I coś z tego wynika?
Leonardo da Vinci klerykiem nie był co tez o niczym nie świadczy.

Wracając do meritum czyli do rozzuchwalenia się kleru - wcale nie ma obowiązku dostrzegania jego działań na płaszczyźnie innej niż duchowa która jest ponoć jego powołaniem i sensem bytu - nie ma takiego obowiązku.
Natomiast kiedy ktoś uważa za nieuprawnione mieszanie się kleru w sprawy zupełnie go nie dotyczące jak na przykład uznanie za grzech unikania płacenia horrendalnych podatków czy też bezpośrednią ingerencję w czysto polityczne zachowania społeczeństwa i to w dodatku ingerencje szkodliwą dla tego społeczeństwa jak miało to miejsce przy okazji referendum nt. przystąpienia do UE to wypada podać argumenty co najmniej równoważne żeby gorące przeczenia nie wyglądały śmiesznie.

18-03-2009 - 21:33:55

"Kiedy właśnie nie potrafię przy maksimum nawet dobrej woli dopatrzeć się żadnego absolutnie związku Dekalogu i Ewangelii z tym, co porabiali na przykład Hiszpanie w Amerykach"

Owszem ,zgadzam się. Ekspansja tylko odbywała się pod sztandarami Ewangelizacji (i w poszukiwaniu drogi do Indii ,po pieprz ...) a celem jej była kolonizacja i wykorzystywanie odkrytych dóbr. Ze szkodą dla ówczesnych tubylców ,zgadza się. Ale potęga tej cywilizacji zrodzila sie TUTAJ ,w Europie. Właśnie dzieki Dekalogowi i chrześcijańskiej moralności. Wcale nie twierdzę że poplynelismy (My czyli Europejczycy) tam szerzyć między tubylcami miłość bliźniego i nasze wynalazki. Popłyneliśmy zdobywać Nowy Swiat -ziemie ,żywnośc ,kruszce... A to że kilkudziesięciu (czy kilkuset nie wiem dokładnie) Europejczyków obróciło w perzynę w kilka lat tamtejsze "Imperia" wcale nie swiadczy o nich dobrze (o tych imperiach). Gdybym ja urodził się pięć wieków temu i Król wysłał mnie za ocean to bez mrugnięcia okiem i z modlitwą na ustach (mimo że jestem niewierzący) zdobywałbym nowe terytoria dla Królestwa ,moich potomków i mojej cywilizacji. I nie czułbym się Hunem ,ale pionierem. Warto zauważyć że w średniowiecznej Europie między królestwami dochodziło do wojen -to normalne ,ale chrześcijanie rzadko mordowali się nawzajem. Brali jeńców ,palili ale trupów w bitwach było stosunkowo mało. Co prawda Vlad Palownik paru mahometan ponabijal na pale ,ale to w końcu nie chrześcijanie...

"...pseudo chrześcijańska kultura przegrywa z kultura muzułmańską"
Właśnie ,"pseudo" chrześcijańska. U nas na szczęście muzułmanskie dzikusy jeszcze nie rozbijają sklepów i nie palą samochodów żądając zasiłków -i szybko nie będą

Jesli chodzi o nauke i nauczanie w czasach sredniowiecza to cóż... poza duchownymi rzadko kto umiał pisać i czytać ,a trudno sobie wyobrazić rozwój nauki i przekazywanie wiedzy bez tych umiejetności I nie twierdzę iż dobrym było że te umiejętności zarezerwowane były właściwie tylko dla kleru (w Europie)-ale takie sa fakty

Imienia Akwiniaty użyłem po to by przypomnieć że w XIII wieku wybitne umysły w szeregach kleru się zdażały ,mało tego -nie były wcale rzadkoscią

Jeśli chodzi o straszenie karą boską za niepłacenie tym bandytom z Wiejskiej to są to (chyba) prywatne poglady hierarchów. Nie czytałem całego katechizmu ale wątpię by pietnował ludzi którzy nie chcą łożyc na pasożytów. Utrzymywanie złodziei jest niemoralne i w sposób oczywisty stoi w opozycji do Prawa naturalnego lub/i nauki Chrystusa To trochę jak z karą śmierci. Katolik z czystym sumieniem powinien głosować w ew. referendum za je wprowadzeniem -pozwala mu na to nauka kościoła. A prywatne głosy hierarchów nawet z najwyższej półki są w tym momencie mało ważne
Co do JPII to nie taką on chciał widzieć całą tę Wspólnotę...
Anonimowy użytkownik

19-03-2009 - 08:28:34

Powoli nam się to wiec nasza rozmowa klaruje, choć w dalszym ciągu najmniej dotyczy tematu czyli "rozzuchwalenie się" kleru. (szczerze pisząc - temat wart podjęcia nie tyle ze względu na brukowe "bo proboszcz jeździ mercedesem" ile z perspektywy wolnościowej)
No ale skoro już...
Bądźmy ściśli - raz że "po pieprz" a raz że "pod sztandarami ewangelizacji".
Wszelkie dostępne materiały historyczne pokazują, że Kolumba zainteresowany był wyłącznie wyprawą odkrywczą dzięki której osiągnąć miał nadzieję skokowy wzrost prestiżu, pozycji i majątku.
Jako że wyprawa była rzeczą poza jego możliwościami finansowymi - zabiegał o jej finansowanie najpierw u króla Portugalii a później na dworze Izabelli Kastylijskiej.
W nadziei wielkich zysków Izabella sfinansowała część wyprawy.
Jaka że nic w ówczesnej Europie bez zgody papieży odbyć się nie mogło - w zamian za udział w zyskach i zwiększenie strefy wpływów Watykan zgodził się na ekspedycję i na każdej z wypraw był obecny w charakterze oficera politycznego jezuita.
Celowo piszę }oficera politycznego" bo też cieszył się dokładnie takimi samymi przywilejami i ostatecznie od jego zgody zależało wszystko.
Nie rozpatrując sposobów samego podboju ani nie oceniając go w kategoriach moralnych bo nie o tym mowa - skonstatowałem jedynie FAKT, że Watykan przez obecność swojego przedstawiciela autoryzował i akceptował metody jakimi się posłużono czyli oszustwo i mordy.
Oszustwo, zdrada i mordy są z gruntu sprzeczne z przekazem Ewangelii czego zarówno Watykan jak i jego przedstawiciel zapewne był świadom.
Ta sama Ewangelia, której szerzenie było ponoć celem wprost stwierdza, ze cel wcale nie uświęca środków a nawet taki pogląd potępia.
Wnioski są przecież oczywiste - Kolumbowi chodziło o sławę, kasę i pozycję, Izabelli Kastylijskiej o kasę i przypodobanie się Watykanowi, Watykanowi o umocnienie i powiększenie wpływów a i zasilenie budżetu powitano z radością.
Zachęcam do sięgnięcia do źródeł - wspomnień spisanych przez uczestników wydarzeń, relacji historycznych je opisujących i skonfrontowanie ich z tym, co mówi Ewangelia przed opowiadaniem o tym, że "To własnie zasady i moralność chrześcijanska ,oparte na Dekalogu Ewangelii..." albo proszę o wskazanie które to z 10 przykazań było motorem kolonizacji Ameryk i jaki związek ma to z moralnością.
Moralności w tym za grosz, Ewangelii jeszcze mniej a chrześcijaństwa wcale.


"Jesli chodzi o nauke i nauczanie w czasach sredniowiecza to cóż... poza duchownymi rzadko kto umiał pisać i czytać ,a trudno sobie wyobrazić rozwój nauki i przekazywanie wiedzy bez tych umiejetności I nie twierdzę iż dobrym było że te umiejętności zarezerwowane były właściwie tylko dla kleru (w Europie)-ale takie sa fakty"
Ja przecież tym faktom nie przeczę - wskazuję jedynie, że kler zmonopolizował dostęp do nauki.
Skutki istnienia monopolu są są zawsze takie same i całkowity zastój nauki przez niemal tysiąclecie jest tego dobitnym przykładem.
Przy tym - trąci hipokryzją próba nazywania zasługą "przekazywanie wiedzy" w sytuacji, kiedy cała wiedza została - fas et ne fas - zmonopolizowana; na tej samej zasadzie wdzięczni powinniśmy być dzisiejszym naszym okupantom za wydanie paszportu czy pozwolenie na handel pietruszką.

"wybitne umysły w szeregach kleru się zdażały ,mało tego -nie były wcale rzadkoscią"
A gdzie niby się miały podziać i gdzie "się zdarzyć" skoro świat kręgiem kleru był pustynią intelektualną?

"Jeśli chodzi o straszenie karą boską za niepłacenie tym bandytom z Wiejskiej to są to (chyba) prywatne poglady hierarchów."
Chyba czy nie chyba - prywatne poglądy wygłaszać można na przykład na forum JKM - kiedy wygłasza je odziany w purpurę, podpisany u dołu ekranu dostojnik kościoła dla przeciętnego oglądacza tv jest to nauka kościoła, a brak potępienia za wygłaszanie podobnych bzdur ze strony za naukę odpowiedzialnych tylko przekonanie to utwierdza.

"Co do JPII to nie taką on chciał widzieć całą tę Wspólnotę..."
Jasne... a jakieś konkrety na poparcie tego?
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45245, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.