Granice Libertarianizmu...?

Wysłane przez thomaschek 

13-04-2009 - 15:42:39

Po lekturze "Manifestu libertariańskiego" doszedłem do wniosku,że libertarianizm jest pewnym "ideałem" do którego należy dążyć, ale którego w rzeczywistości nigdy osiągnąć się nie da. Chciałbym wywołać dyskusję na ten temat.
Przykład, który zresztą przedstawiłem korespondencyjnie ludziom z "Instytutu Misesa"(bez jednak konkretnej odpowiedzi), a który moim zdaniem jest ewidentnie przykładem "ograniczeń" libertarianizmu,podam poniżej.
Jednym z założeń libertarianizmu jest: obok kary za popełnione przestępstwo- najważniejszym celem prawa jest "zadośćuczynienie" ofierze. Wynika to z podstawy libertarianizmu czyli prawa do własności prywatnej i w szczególnosći prawa do posiadania własnej osoby. Dochodzenie swoich praw w przypadku popełnienia przestępstwa następuje na wniosek osoby prywatnej (poszkodowanej bądź np. jej rodziny) złożony w prywatnym sądzie (bo instytucje wymiaru sprawiedliwości działają w libertarianizmie na zasadzie konkurencji w ramach wolnego rynku).
Pytanie jest takie: jeśli ktoś zamorduje (przestępstwo) osobę samotną, nie posiadającą żadnej rodziny ani przyjaciół a przy tym bardzo ubogą (której majątek powiedzmy bliski byłby zeru tak,że nie znajdzie się żaden spadkobierca)- to w takiej sytuacji przecież nikt nie złoży wniosku do sądu o ściganie takiego mordercy...A zbrodnia przecież została popełniona!
I tutaj właśnie pojawia się miejsce dla "instytucji państwowej" jaką jest sąd i prokuratura. Moim zdaniem taka sytuacja jest pewnym ograniczeniem libertarianizmu, który, powtarzam, powiniem moim zdaniem być pewnym wzorcem do którego należy dążyć, aczkolwiek którego niestety nie da się osiągnąć. Proszę bardzo o inne przkłady takich ograniczeń, jak również o kontraargumenty. Może się mylę...a jeśli tak to chętnie przyznam rację temu kto mnie przekona smiling smiley

13-04-2009 - 15:57:25

Podoba mi się takie postawienie sprawy, bo nie jest dogmatyczne. Ja zakładam możliwość zmiany swojego zdania a rozmówca - swojego.

Problem prawa karnego dość szczegółowo opisany jest w książce Tannehillów "Rynek i wolność" - z konkretnymi kazusami, z przypadkiem mordrestwa na bezdomnym włącznie.

Z uwagi na sporą swobodę w ustalaniu reguł - praktycznie każda prognoza to zaledwie zabawa intelektualna a jak będzie w rzeczywistości to pokaże rynek.

Morderstwo na bezdomnym z pewnością spowoduje wzburzenie i - co za tym idzie - rynkową kontrakcję. W celu ochrony powszechnego poczucia sprawiedliwości jakaś część ludzi będzie finansować wykrycie, ściganie i reakcję (ja np. z pewnością), czego nie robi się obecnie z uwagi na scedowanie tych działań na państwo i zakaz tego typu aktywności.

Od strony oceny sądu prywatnego - tutaj już każdy musi sobie odpowiedzieć sam, stawiając się w roli sędziego takiego sądu (bo przecież każdy taki sąd może sobie założyć). Jeśli jakiś łowca głów zabiłby mordercę, to można wycenić życie człowieka, orzec wysokość szkody (czy tam - krzywdy) poniesionej przez ofiarę mordercy i szkody poniesionej przez zabitego mordercę. Można następnie orzec przejęcie prawa do odszkodowania ofiary przez jej mściciela a następnie kompensatę tego roszczenia ze szkodą poniesioną przez zabitego mordercę. Pozostałoby wynagrodzenie ufundowane przez pragnącą sprawiedliwości lokalną społeczność, które skasowałby mściciel oraz firmy detektywistyczne, sąd itd.

Tyle gdybania - nie chodzi mi tu o upieranie się przy takich rozwiązaniach, co o wskazanie jednej z możliwych, choć może ślepej, drogi.

13-04-2009 - 16:08:51

smiling smiley zawsze można powiedzieć: a co by było jeśli jednak w/w morderstwo nie wywołało tej społecznej kontrakcji?? przecież jest to możliwe...i co wtedy?? Zbrodnia zostanie nieukarana? a na to przecież się nie zgadzamy...książę postaram się zdobyć i przeczytać...mieszkam w Niemczech więc może to być nieco trudne ale dla chcącego....Pozdrawiam smiling smiley

13-04-2009 - 16:32:49

W sumie, chyba każdy się zgodzi, że to etyczne podzielić się swoim z biedniejszymi. A jednak nei chcemy żeby zmuszał nas do tego rząd. Osobiście nie mam jeszcze ugruntowanego zdanie w temacie poruszonym w tym wątku.


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 18:08:34

Maciej_Dudek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Morderstwo na bezdomnym z pewnością spowoduje
> wzburzenie i - co za tym idzie - rynkową
> kontrakcję. W celu ochrony powszechnego poczucia
> sprawiedliwości jakaś część ludzi będzie
> finansować wykrycie, ściganie i reakcję (ja np.
> z pewnością), czego nie robi się obecnie z
> uwagi na scedowanie tych działań na państwo i
> zakaz tego typu aktywności.

Nikt Ci nie broni zatrudnic prywatnego detektywa. Z panstwowa licencja, ale taki jest smiling smiley

Sa rzeczy ktore MUSZA byc gwarantowane przez panstwo. O ile sprzedaz wieprzowiny za cene gwarantowana to kiepski pomysl, o tyle wprowadzenie zasad wolnego rynku na teren scigania morderstw to patologia w druga strone.

14-04-2009 - 06:27:38

xsior Napisał(a):
------------------------------------------------------
> Nikt Ci nie broni zatrudnic prywatnego detektywa.
> Z panstwowa licencja, ale taki jest smiling smiley

Ok - ale też nikt nie broni działalności dobroczynnej. Problem w tym, że konkurentem jest państwowy monopolista i że raz, pod przymusem i tak już na policję płacę. Dodatkowo - reżimowe prawo dość drobiazgowo reguluje i hamuje wszelką działalność. W efekcie - współczesny detektyw to nawet nie cień tego, który mógłby działać na wolnym rynku. No a to nie tylko detektyw jest potrzebny - a policja? a sąd? a wykonanie wyroku sądu? a firmy ewidencyjne, które gromadzą informacje umozliwiające wolnorynkowy ostracyzm?

> Sa rzeczy ktore MUSZA byc gwarantowane przez
> panstwo. O ile sprzedaz wieprzowiny za cene
> gwarantowana to kiepski pomysl, o tyle
> wprowadzenie zasad wolnego rynku na teren scigania
> morderstw to patologia w druga strone.

Przyjmuję do wiadomości jako Twoją ocenę.
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 09:07:37

Maciej_Dudek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> > Sa rzeczy ktore MUSZA byc gwarantowane przez
> > panstwo. O ile sprzedaz wieprzowiny za cene
> > gwarantowana to kiepski pomysl, o tyle
> > wprowadzenie zasad wolnego rynku na teren
> scigania
> > morderstw to patologia w druga strone.
>
> Przyjmuję do wiadomości jako Twoją ocenę.

No bo to jest moaj ocena. Nie bede argumentowal sens istnienia rzeczy ktora istnieje od 6 tys lat i ma sie dobrze. Wystarczy mi obraz ruskich wojsk ktore bezkarnie wjezdzaja do Polski bo kilku bogatszych kacykow sie sprzedalo za kilka milionow.

14-04-2009 - 20:34:09

Dodam troszkę dziegciu do dyskusji, choć osobiście "bolą" mnie te przykłady, gdyż całym swoim sercem związałem się z ideą libertariańską, gdyż jako umysł matematyczny, przywiązany jestem do czarno-białego oglądu rzeczywistości. Otóż, dość niedawno, chyba to jeszcze było w lutym tego roku, zostaliśmy z moją żoną obudzeni ok, 05:00 rano waleniem do drzwi...w drzwi walił niemiecki policjant. Zaspani i zszokowani zostaliśmy niemal wypędzeni z naszego mieszkania. Na dworze ciemno i zimno...a my na ulicy. Okazało się,że sąsiednia kamienica stoi w płomieniach (dla zainteresowanych jestem w stanie przesłać filmik z nagraniem tego pożaru, nagranie na komórce ale oddaje nastrój całego zdarzenia) a policjanci ewakuowali sąsiednie budynki. Pamiętam jak dzisiaj, że powiedziałem wtedy do mojej żony, że tak jakoś nie wyobrażam sobie w takiej sytuacji szukania najtańszej, prywatnej (bo przecież na wolnym rynku o to chodzi) straży pożarnej i cieszyłem się w duchu, że istnieje coś takiego jak "państwowa" straż pożarna czy też pogotowie a nawet policja...Moja żona świadkiem smiling smiley Co Wy na taki przykład? Mnie się wydaje (i mówię to z ogromnym bólem serca- wierzcie mi!!!), iż życie praktyczne jednak samoistnie stawia ograniczenia Libertarianizmowi...Aczkolwiek nadal uważam, że Libertarianizm w swej czystej, teoretycznej postaci nie tylko powinien, ale wręcz musi (!) stanowić dla wolnościowców wzorzec, do którego ZAWSZE należy dążyć!! Pozdrawiam serdecznie wszystkich zainteresowanych tematem smiling smiley (A powyższa sytuacja wydarzyła się naprawdę)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 14-04-2009 20:35 przez thomaschek.

14-04-2009 - 20:34:40

xsior Napisał(a):
Nie bede argumentowal
> sens istnienia rzeczy ktora istnieje od 6 tys lat
> i ma sie dobrze. Wystarczy mi obraz ruskich wojsk
> ktore bezkarnie wjezdzaja do Polski bo kilku
> bogatszych kacykow sie sprzedalo za kilka
> milionow.

Ok, ustalmy zatem, że w tym zakresie różnimy się ocenami smiling smiley

Mi wystarczy obraz ruskich, niemieckich, amerykańskich i wszelakich innych służb, które bezkarnie penetrują Polskę bo tłum sprzedajnych urzędasów i byłych kapusiów sprzeda co tylko się nada do sprzedaży... A to już jest obraz rzeczywistości na nie jej prognozy.

14-04-2009 - 20:35:11

xsior Napisał(a):
Nie bede argumentowal
> sens istnienia rzeczy ktora istnieje od 6 tys lat
> i ma sie dobrze. Wystarczy mi obraz ruskich wojsk
> ktore bezkarnie wjezdzaja do Polski bo kilku
> bogatszych kacykow sie sprzedalo za kilka
> milionow.

Ok, ustalmy zatem, że w tym zakresie różnimy się ocenami smiling smiley

Mi wystarczy obraz ruskich, niemieckich, amerykańskich i wszelakich innych służb, które bezkarnie penetrują Polskę bo tłum sprzedajnych urzędasów i byłych kapusiów sprzeda co tylko się nada do sprzedaży... A to już jest obraz rzeczywistości a nie jej prognozy.
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 20:50:22

Maciej_Dudek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Mi wystarczy obraz ruskich, niemieckich,
> amerykańskich i wszelakich innych służb, które
> bezkarnie penetrują Polskę bo tłum sprzedajnych
> urzędasów i byłych kapusiów sprzeda co tylko
> się nada do sprzedaży... A to już jest obraz
> rzeczywistości a nie jej prognozy.

W kraju którym nie będzie socjalu, ulg podatkowych (podatek niskich, ale juz wtedy bez zadnych ulg!), beda legalne narkotyki, brak akcyzy, swobodny handel alkoholem, fajkami, lekami, bronia przekretow nie bedzie, a napewno nei takich, o jakich Ty mowisz - bo to co zostanie bedzie warte dla przekreciarzy marne grosze, za duzo fatygi. Zreszta jak Ty chcesz robic przekrety kiedy przetargi beda przez licytacje i nie bedzie zadnych komisji?

14-04-2009 - 20:59:57

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Maciej_Dudek Napisał(a):

> W kraju którym nie będzie socjalu, ulg
> podatkowych (podatek niskich, ale juz wtedy bez
> zadnych ulg!), beda legalne narkotyki, brak
> akcyzy, swobodny handel alkoholem, fajkami,
> lekami, bronia przekretow nie bedzie, a napewno
> nei takich, o jakich Ty mowisz - bo to co zostanie
> bedzie warte dla przekreciarzy marne grosze, za
> duzo fatygi. Zreszta jak Ty chcesz robic przekrety
> kiedy przetargi beda przez licytacje i nie bedzie
> zadnych komisji?

Zakładając, że w jakis sposób uda się startowo uzyskać biurokrację ideowo odporną na pokusy "wielkiego państwa" to jednak ciągle te pieniądze z pogłównego będą gdzieś szły. Ciągle będzie kasta osób, które żyją nie z tego co zarobią a z tego, co pod przymusem zabiorą innym (urzędnicy, wojskowi, policja, sędziowie, służby).

Stan taki jest demoralizujący i nie widzę powodu, żeby ta kasta nie próbowała wyciskać ze swojej władzy więcej, niż to, co daje pogłówny. Czy to w formie restytucji większych podatków, czy to w formie łapówek, które są nieodłączną cechą władzy urzędniczej.

14-04-2009 - 21:24:35

Potraktujmy miasto jako spółdzielnię, ona zaś opłaca straż pożarną która jest w gotowości zadziałać. Kwestia systemu.


Sapienti sat.

14-04-2009 - 21:40:33

Są pewne dziedziny życia publicznego,które moim zdaniem można świetnie dostosować do działania w gospodarce wolnorynkowej. Są to oczywiście urzędy. Można przecież wprowadzić wolny rynek dajmy na to w urzędach wydających dokumenty t.j. n.p. dowody osobiste (abstrahując od tego czy są one wogóle potrzebne). Konkurencja wśród tych urzędów wymusiłaby przede wszystkim sprawnośc i potanienie tych urzędów. Moim zdaniem, tam gdzie się da, powininno się wprowadzić wolny rynek. Ale są takie dziedziny życia publicznego, które z praktycznego punktu widzenia nie dadzą się urynkowić...patrz wyżej przykład o pożarze smiling smiley
Może dodam jeszcze coś od siebie, a mianowicie pewne, być może naiwne, przemyślenie. Otóż, moim cichym marzeniem jest, aby do życia społecznego "zaprzędz" najgorsze ludzkie skłonności. Brakuje mi troszkę przykładów, ale mam nadzieję,że "wyczujecie" o co mi chodzi. Minaowicie, przykładem tego typu jest np. wprowadzenie kaucji za butelki plastikowe po napojach... wiem, przykład nieco denny, ale chciałbym na nim tylko " naświtlić" pewną ideę. Butelki plastikowe są w Niemczech na kaucję...jaka z tego korzyść?? Dla klienta- bo oddając zużytą butelke dostaje za nią kasę. Dla przedsiębiorcy- bo ma niemal darmowy "recycling" ponieważ butelki niemal "samodzielnie" wracają do ponownego przerobu. Dla środowiska...nie muszę tłumaczyć. Conajmniej trzy pieczenie na jednym ogniu...a dzięki czemu to wszystko? Otóż, dzięki ludzkiej "chciwości"...chciwości i klienta i producenta. Chciwość wcale nie musi być zła. Nawet jeśli istota chciwości jest " zła" (nie jestem etykiem ani filozofem i nie znam się na tym) to można ją wykorzystać w dobrych...ba...w bardzo dobrych celach! Nota bene, myślę, że coś takiego jak lenistwo nie istnieje...jest tylko i wyłącznie brak odpowiedniej motywacji.
Gdzieś w głębi duszy, coś mi mówi, że wszystkie tzw. złe skłonności człowieka można wykorzystać w dobrych celach...jeśli się je odpowiednio nakieruje. Co Wy na to??Może macie jakieś inne pomysły na wykorzystanietakich cech??? Jestem niezmiernie ciekaw smiling smiley

14-04-2009 - 21:42:09

Miasto musiałoby, jak rozumiem, ściągać podatek na straż pożarna?? confused smiley
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 21:49:24

Maciej_Dudek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Stan taki jest demoralizujący i nie widzę
> powodu, żeby ta kasta nie próbowała wyciskać
> ze swojej władzy więcej, niż to, co daje
> pogłówny. Czy to w formie restytucji większych
> podatków, czy to w formie łapówek, które są
> nieodłączną cechą władzy urzędniczej.

Ta niewielka patologia jest wręcz pozyteczny, niewielkie przekrety i niewielka demoralizacja urzendikow uczula spoleczenstwo. Tak zyloby w blogostanie i oddajac coraz wiekszy zakres wladzy w dziediznei bezpieczenstwa jednostkom sie w tym specjalizujacym (a w Twojej wizji to predzej czy pozniej nastanie - zawsze jak byla anarchia to ludzie oddawali wladze jednostkom, pozniej wymyslili demokracje i tak to sie kreci) i obudziliby sie z reka w nocniku pod rzadami kogos na miare Stalina czy innej zarazy.

14-04-2009 - 21:56:15

Nie potrafię się z xiorem nie zgodzić. Nawet jako medyk, potwierdzam,że pewna "niewielka/minimalna" dawka patologii (z założenia nieszkodliwa jak liofilizowane bakterie czy wirusy w szczepionkach) działałaby pobudzająco i tym samym uodparniająco na społeczeństwo...to by potwierdzało moje podejście do libertarianizmu jako ideału, którego osiągnąć się nie da, a do którego musimy dążyć smiling smiley

14-04-2009 - 22:28:20

Naturalnie, tak jak teraz robi to państwo. Przy tym dzielnice mogłyby płacić mniej lub więcej i mieć różne umowy, mogłoby być kilka tych straży... Rynek by zadziałał, jak we wszystkim.


Sapienti sat.

14-04-2009 - 22:37:55

To oznacza, że jeśłi jestem mieszkancem jakiejs dzielnicy to "muszę" zgodzić się na pewną straż pożarną a nie na inna?? A co jeśli ja stwierdzę,że nie chce aby mój dom gasili chłopcy od pana Kazia tylko ci od pana Józia, bo ci są tańsi?? Albo dajmy na to ja wyjeżdzam na wakacje i dom zaczyna się palić podczas mojej nieobecności....sąsiad...albo jakiś przechodzień wzywa chłopaków od Kazia...ja przyjeżdzam i robie awanturę bo nikt ze mną nie uzgodnił czy przypadkiem nie wolę straży józkowej?? Nie....moim zdaniem to bez sensu....ciągle mam przed oczami ten poranek i ten pożar, gdzie zaspani, nie wiedząc co się dzieje wyskakujemy na ziąb i ostatnią rzeczą jaka by mnie wtedy interesowałą to zastanawianie się nad tym , która straż najbardziej się opłaca. Jedyne o czym człowiek wtedy myśli to : oby się to jak najszybciej skończyło i żeby jak najszybciej ugasili ten pożar. Pozdrawiam.

14-04-2009 - 22:49:30

Nie, nie. Pan podpisuje umowę popzez pośrednika czyli Radę Dzielnicy, z panem Józkiem właścicielem spółki. On umieszcza zgodnie z umową oddział strażaków w dzielnicy. Ten oddział może wyjechać do sąsiedniej dzielnicy w ramach Józkowej spółki z tamtą dzielnica, która płaci trochę mniej. Pan Kazik z panem Józkiem mają umowę o wzajemnej pomocy. Jeżeli potrzebna jest dodatkowa pomoc, Kazik ma obowiązek ze względu na tę umowę, wysłać wóz. Każdy podpisuje takie umowy jakie uważa za właściwe.

No i np. Rada Miasta X, wybrana demokratycznie (tak, ci z nas którzy uważają że demokracja jest gorsza niż monarchia, ale kapitalizm lepszy niż centralne planowanie... mogą się na tym słowie udławić) ustala, że jeżeli jakaś dzielnica nie jest objęta ochroną przeciwpożarową poprzez ubezpieczenie, to i tak o pożarze powiadomiony zostanie najbliższy posterunek, a koszta akcji zostaną pokryte zgodnie z zasadami okreslonymi ustawą przez osoby poszkodowane pożarem... Rada Miasta Z tego nie ustala, tylko ustala że dzielnice albo płacą albo płaczą... I potem jak wybucha pożar w nieubezpieczonej dzielnicy, to niech go sobie gaszą sami i tyle - mogli płacić nikt nie bronił. A miasto Z ustala nakaz ubezpieczenia w jakiejś firmie, ponieważ pożar jest zagrożeniem dla całego miasta.

Tylko, że każde miasto jest w tej kwestii ograniczone ustaleniami wojewody, a ten konstytucją państwa, a każdy z nas ma w jakiś systemowy sposób zapewnioną alternatywę... Coś jak USA. Taką mam koncepcję.


Sapienti sat.

14-04-2009 - 23:00:14

To ja proponuję ściąć drzewo...taką mam koncepcję. Czy konie mnie słyszą!!???? ....daj spokój Kaziu....spinning smiley sticking its tongue out

15-04-2009 - 05:56:49

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Maciej_Dudek Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Stan taki jest demoralizujący i nie widzę
> > powodu, żeby ta kasta nie próbowała
> wyciskać
> > ze swojej władzy więcej, niż to, co daje
> > pogłówny. Czy to w formie restytucji
> większych
> > podatków, czy to w formie łapówek, które
> są
> > nieodłączną cechą władzy urzędniczej.
>
> Ta niewielka patologia jest wręcz pozyteczny,
> niewielkie przekrety i niewielka demoralizacja
> urzendikow uczula spoleczenstwo. Tak zyloby w
> blogostanie i oddajac coraz wiekszy zakres wladzy
> w dziediznei bezpieczenstwa jednostkom sie w tym
> specjalizujacym (a w Twojej wizji to predzej czy
> pozniej nastanie - zawsze jak byla anarchia to
> ludzie oddawali wladze jednostkom, pozniej
> wymyslili demokracje i tak to sie kreci) i
> obudziliby sie z reka w nocniku pod rzadami kogos
> na miare Stalina czy innej zarazy.


Tylko że mi się wydaje, że niewielkie patologie są na rynku a wielkie są dziełem państwa. Uchwalenie obowiązku wożenia gaśnicy na obszarze całego kraju to wielka patologia, przekręt na milion dolarów dokonany przez firmę to patologia niewielka. Działalność Madoffa - patologia jest niewielka w porównaniu z działalnością Paulsona, zbrodnie Sinobrodego w porównaniu ze zbrodniami Stalina itd.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 16:23:05

Maciej_Dudek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Tylko że mi się wydaje, że niewielkie patologie
> są na rynku a wielkie są dziełem państwa.
A prosze Cie podaj przyklad takiej patologii wolnego rynku bo ja jakos o zadnej nie slyszalem. Patologie - tzn ze mozna cos pod stolem przekrecic czy podpierdzielic, bo o chaosie - np wolny rynek w systemie miar i wag - nie mowie.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 16:25:39

Kwestię straży pożarnej czy służby zdrowia rozwiązuje wolny rynek i podano tu kilka przykładów jak to działa. Z tymi kwestiami nie ma problemu, bo szkody i krzywdy wywołują tu siły natury, działające ślepo. Z przestępstwami niezorganizowanymi, albo zorganizowanymi na małą skalę, można też sobie rynkowo poradzić poprzez ubezpieczenie i agencje ochrony. Nawet da się rozwiązać rynkowo kwestię ludzi samotnych i biednych – po prostu ludzie w ramach działalności charytatywnej opłacą ich składki na pogotowie, straż pożarną i agencję ochrony. A przypadki zamordowania samotnej, nie ubezpieczanej osoby wcale nie są jakimś problemem – wszystkim okolicznym ludziom bardzo opłaca się zlecić ich agencjom ochrony ściganie takiego mordercy, bo morderca zagraża wszystkim. A agencjom ochrony bardzo opłaca się ścigać takiego mordercę, nawet jak żaden klient tego nie zleci – choćby po to, by zdobyć większy prestiż. A przypadki gdy nikomu nie będzie się opłacało ścigać mordercy będą wielokroć rzadsze niż w dzisiejszych państwach przypadki umorzenia śledztw w sprawach morderstw.

Gorzej z przestępczością zorganizowaną i działalnością agenturalną innych państw na libertariańskim terenie. Nikomu nie będzie się opłacało płacenie składek na agencję wywiadu i kontrwywiadu, utrzymującej tajnych agentów, bo ich działalnie musi być tajne, a więc nie da się zbadać co właściwie oni robią i po co. A więc płaciłoby się na niewiadomo co i niewiadomo komu. A dodatkowo taka agencja może być bardzo groźna dla ludzi, którzy ją opłacają, jeśli nie można jej skontrolować i nie wiadomo co właściwie robi. I w tych kwestiach widziałbym granice libertarianizmu.

W sposób naturalny agencje wywiadu i kontrwywiadu wytworzą się przy armiach i agencjach ochrony. I w sposób naturalny takie agencje będą miały wpływy terytorialne. I to one będą definiować prawa na swoim terenie. I to w istocie będą państwa. Lepiej gdy takie państwo powstanie odgórnie, czyli ktoś jawnie ogłosi się władcą i zdefiniuje prawo niż gdyby miało to wyewoluować z agencji ochrony.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 16:46:12

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Kwestię straży pożarnej czy służby zdrowia
> rozwiązuje wolny rynek i podano tu kilka
> przykładów jak to działa. Z tymi kwestiami nie
> ma problemu, bo szkody i krzywdy wywołują tu
> siły natury, działające ślepo. Z
> przestępstwami niezorganizowanymi, albo
> zorganizowanymi na małą skalę, można też
> sobie rynkowo poradzić poprzez ubezpieczenie i
> agencje ochrony. Nawet da się rozwiązać rynkowo
> kwestię ludzi samotnych i biednych – po prostu
> ludzie w ramach działalności charytatywnej
> opłacą ich składki na pogotowie, straż
> pożarną i agencję ochrony. A przypadki
> zamordowania samotnej, nie ubezpieczanej osoby
> wcale nie są jakimś problemem – wszystkim
> okolicznym ludziom bardzo opłaca się zlecić ich
> agencjom ochrony ściganie takiego mordercy, bo
> morderca zagraża wszystkim. A agencjom ochrony
> bardzo opłaca się ścigać takiego mordercę,
> nawet jak żaden klient tego nie zleci – choćby
> po to, by zdobyć większy prestiż. A przypadki
> gdy nikomu nie będzie się opłacało ścigać
> mordercy będą wielokroć rzadsze niż w
> dzisiejszych państwach przypadki umorzenia
> śledztw w sprawach morderstw.

Czy Ty moglbys mi przerdstawic jakis dowod ze tak bedzie? Argumentujesz swoje zalozenia jedna zmienna. Nikt nie bedzie scigal mordercy zebraka, czy jakiegos drobnego robotnika. Chyba ze pojawi sie seria. Z milionow powodow - nikt nie ma w tym interesu, jest to drogie, ludzie sie tym nie interesuja. CZy gdy teraz dzialaja mafie, gangi i bron jest nielegalna ktos pamieta o morderstwach? Ludzie przechodza nad tym do porzadku dziennego. No chyba ze trafi sie seryjniak, to tak - jest panika. Ludzie przez 6 tys lat nie byli zmuszeni do indywidualnej walki z przestepczoscia i ochrony kraju (wykluczajac pobor), to nie zajma sie tez i teraz. Chcesz zmusic ludzi do interesowania sie ruchami wojsk przy granicy i tym kto i o ktorej godzinie podpier*olil Gozdzikowej radio z samochodu. Tak samo jak demokracja jest zmuszaniem ludzi do interesowanai sie polityka, tak samo anarachia jest zmuszaniem do zaznajomienia sie z funkcjonowaniem aparatu bezpeiczenstwa panstwa.

> Lepiej gdy takie państwo powstanie
> odgórnie, czyli ktoś jawnie ogłosi się
> władcą i zdefiniuje prawo niż gdyby miało to
> wyewoluować z agencji ochrony.

A ja se oglaszam ze jestem krolem i od dzis kazdy z czerwonym krawatem ma byc natychmiastowo bez sadu powieszony. I co? Oglosilem sie wladca i oglosilem prawo. Jak mam je wykonac bez aparatu panstwowego? A jak za aparat posluzy mi moja wlasna armia to czym to innym jest jak nie ewolucja z agencji ochrony?
Widzisz przed sobą tlyko państwo socjalistyczne, złe i niedobre. To socjalisci uczynili panstwo zlym i podatki gwaltem na wolnosci. Nazywajac podatki gwaltem na wolnosc rownie dobrze mozesz nazwac kare wiezienia zamachem na wolnosc osadzonego. Panstwo moze byc straznikiem wolnosci mieszkancow. Oczywiscie, nalezy oglosic konstytucje, ktora daje niezbywalne zasady ustrojowe (tak jak federalizm w niemczech) tj. dzidziczna monarchie, wolny rynek, wolnosc slowa, mysli i wyznania, prawo do posiadania broni, prawo do zycia.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 17:24:52

„Czy Ty moglbys mi przerdstawic jakis dowod ze tak bedzie?”

Ścisłego dowodu przedstawić się w takich sprawach nie da. To wszystko są gdybania.

„Argumentujesz swoje zalozenia jedna zmienna. Nikt nie bedzie scigal mordercy zebraka, czy jakiegos drobnego robotnika. Chyba ze pojawi sie seria. Z milionow powodow - nikt nie ma w tym interesu, jest to drogie, ludzie sie tym nie interesuja.”

No więc nie ma żadnych milionów powodów – jest tylko jeden: albo się to komuś opłaca, albo nie. Argument przeciwko jest tylko jeden, właśnie ten przytoczony powyżej: nikt nie ma w tym interesu. No więc jeśli podam przykłady, pokazujące, że ktoś interes by miał, to ten argument obalę. No i poprzednio podałem już takie przykłady. Wszyscy ludzie mieszkający w okolicy morderstwa mają interes w tym by mordercę wykryć i ukarać, bo on im wszystkim zagraża. Dodatkowo agencje detektywistyczne mają też interes w tym, by ścigać mordercę, nawet jak im nikt za to nie zapłaci – by zrobić sobie na tym reklamę i by dzięki temu mieć więcej klientów. Morderstwo w danej okolicy to najczęściej bardzo spektakularne zdarzenie, o którym każdy w okolicy mówi, o którym się plotkuje, które się komentuje, które wywołuje dużo emocji jeszcze wiele lat po fakcie. Nie może być lepszej reklamy i rekomendacji dla agencji ochrony niż wykrycie mordercy.

„CZy gdy teraz dzialaja mafie, gangi i bron jest nielegalna ktos pamieta o morderstwach? (…)”

Bardzo trudno jest oceniać sytuację w hipotetycznym społeczeństwie wolnościowym na podstawie mentalności współczesnych społeczeństw niewolniczych. Na pewno mentalności w tych społeczeństwach będą się różnić.

„A ja se oglaszam ze jestem krolem i od dzis kazdy z czerwonym krawatem ma byc natychmiastowo bez sadu powieszony. I co? Oglosilem sie wladca i oglosilem prawo. Jak mam je wykonac bez aparatu panstwowego?„

Zdobądź autorytet, tak, by wielu funkcjonariuszy obecnego aparatu przeszło na Twoją stronę. Im więcej ich zdobędziesz przy pomocy autorytetu, tym mniej krwawy będzie Twój zamach stanu.

„A jak za aparat posluzy mi moja wlasna armia to czym to innym jest jak nie ewolucja z agencji ochrony?”

Niczym innym.

„(…)”

Resztę wycinam, bo nie widzę związku z tematem. Ja napisałem gdzie ja widzę granicę libertarianizmu: nie w niemożliwości istnienia prywatnej policji, czy prywatnej straży pożarnej, czy prywatnej służby zdrowia, czy nawet prywatnej armii. Granica leży w niemożności istnienia prywatnej agencji wywiadu i kontrwywiadu. Widzę jeszcze jedno miejsce, ale ten problem poruszę przy innej okazji.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 17:58:16

Prosze czytac od dolu, bo od dolu komentowalem poszczegolne fragmenty wypowiedzi p. Świderskiego:

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> „Czy Ty moglbys mi przerdstawic jakis dowod ze
> tak bedzie?”
>
> Ścisłego dowodu przedstawić się w takich
> sprawach nie da. To wszystko są gdybania.
>
> „Argumentujesz swoje zalozenia jedna zmienna.
> Nikt nie bedzie scigal mordercy zebraka, czy
> jakiegos drobnego robotnika. Chyba ze pojawi sie
> seria. Z milionow powodow - nikt nie ma w tym
> interesu, jest to drogie, ludzie sie tym nie
> interesuja.”
>
> No więc nie ma żadnych milionów powodów –
> jest tylko jeden: albo się to komuś opłaca,
> albo nie. Argument przeciwko jest tylko jeden,
> właśnie ten przytoczony powyżej: nikt nie ma w
> tym interesu. No więc jeśli podam przykłady,
> pokazujące, że ktoś interes by miał, to ten
> argument obalę. No i poprzednio podałem już
> takie przykłady. Wszyscy ludzie mieszkający w
> okolicy morderstwa mają interes w tym by
> mordercę wykryć i ukarać, bo on im wszystkim
> zagraża. Dodatkowo agencje detektywistyczne mają
> też interes w tym, by ścigać mordercę, nawet
> jak im nikt za to nie zapłaci – by zrobić
> sobie na tym reklamę i by dzięki temu mieć
> więcej klientów. Morderstwo w danej okolicy to
> najczęściej bardzo spektakularne zdarzenie, o
> którym każdy w okolicy mówi, o którym się
> plotkuje, które się komentuje, które wywołuje
> dużo emocji jeszcze wiele lat po fakcie. Nie
> może być lepszej reklamy i rekomendacji dla
> agencji ochrony niż wykrycie mordercy.

Nie rozumiesz. Interes ma kazdy. Ale chodzi o to ze na wolnym rynku ludzie wybieraja rozwiazania z ktorych zysk bedzie wiekszy niz poniesione koszta. A przynajmniej takie z ktorych zysk wydaje sie byc wiekszy niz koszta. I prawdopodobnie znaczna czesc ludzi uzna ze sciganie mordercy zebraka sie nie oplaci. A panstwo mialoby zrobic to bez gadania. To jedyna dziedizna wladzy panstwowej ktora moze prowadzic dzialania deficytowe.

> „CZy gdy teraz dzialaja mafie, gangi i bron jest
> nielegalna ktos pamieta o morderstwach? (…)”
>
> Bardzo trudno jest oceniać sytuację w
> hipotetycznym społeczeństwie wolnościowym na
> podstawie mentalności współczesnych
> społeczeństw niewolniczych. Na pewno
> mentalności w tych społeczeństwach będą się
> różnić.

To czemu to robisz tongue sticking out smiley ?

> „A ja se oglaszam ze jestem krolem i od dzis
> kazdy z czerwonym krawatem ma byc natychmiastowo
> bez sadu powieszony. I co? Oglosilem sie wladca i
> oglosilem prawo. Jak mam je wykonac bez aparatu
> panstwowego?„
>
> Zdobądź autorytet, tak, by wielu funkcjonariuszy
> obecnego aparatu przeszło na Twoją stronę. Im
> więcej ich zdobędziesz przy pomocy autorytetu,
> tym mniej krwawy będzie Twój zamach stanu.

No to chodzi jednak o to ze aparat panstwowy jest czy go nie ma? Jak maja na moja strone przechodzic funkcjonariusze obecnego aparatu to jednak chyba bedzie...

> „A jak za aparat posluzy mi moja wlasna armia to
> czym to innym jest jak nie ewolucja z agencji
> ochrony?”
>
> Niczym innym.

No to sam sobie zaprzeczasz: "Lepiej gdy takie państwo powstanie odgórnie, czyli ktoś jawnie ogłosi się władcą i zdefiniuje prawo niż gdyby miało to wyewoluować z agencji ochrony."

> Resztę wycinam, bo nie widzę związku z tematem.
> Ja napisałem gdzie ja widzę granicę
> libertarianizmu: nie w niemożliwości istnienia
> prywatnej policji, czy prywatnej straży
> pożarnej, czy prywatnej służby zdrowia, czy
> nawet prywatnej armii. Granica leży w
> niemożności istnienia prywatnej agencji wywiadu
> i kontrwywiadu. Widzę jeszcze jedno miejsce, ale
> ten problem poruszę przy innej okazji.

Ależ ja nie wykluczam istnienia i prywatnej agencji wywiadu! (oczywiście przemysłowego) Ja tylko mówie że państwo MUSI miec aparat władzy. Bo jak nie to to juz nie jest panstwo! A dookola nas siedza glodni sasiedzi, ktrozy nasz kraj polkna! I nie wmawiaj mi ze pozycja Polski wobec sasiadow bedzie lepsza, keidy sama zrzeknie sie wlasnego aparatu panstwowego.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 18:48:27

„Nie rozumiesz. Interes ma kazdy. Ale chodzi o to ze na wolnym rynku ludzie wybieraja rozwiazania z ktorych zysk bedzie wiekszy niz poniesione koszta. A przynajmniej takie z ktorych zysk wydaje sie byc wiekszy niz koszta. I prawdopodobnie znaczna czesc ludzi uzna ze sciganie mordercy zebraka sie nie oplaci. „

OK. W tym sensie w ogóle nie opłaca się ścigać mordercy, nawet matki czy syna.
Ale wolny rynek to nie tylko działalność gospodarcza, ale też konsumpcja. Opłacalność działalności gospodarczej można wyliczyć obiektywnie – odliczyć od przychodów wydatki i wyjdą zyski. Ale przy konsumpcji to już tak nie działa – są wymierne straty i niewymierne zyski. Wydaję na bilet do kina i są to konkretne koszty, mierzalne w pieniądzu. Ale zysk z obejrzenia filmu jest niewymierny, subiektywny. Niemniej taka konsumpcja jest opłacalna, zyskowna, opłaca mi się, mimo, że się nie da obliczyć jaki osiągnąłem zysk.

Ja tylko twierdzę tyle: jeśli w jakikolwiek subiektywny sposób opłaca się komuś zapłacić za ściganie morderców członków jego rodziny, to również z tych samych powodów opłaca mu się zapłacić za ściganie morderców żebraka zamordowanego przed jego domem.

Jeśli opłaca mi się ubezpieczyć przed morderstwem, tak by z tego ubezpieczenia opłacić ściganie moich morderców, to również warto objąć takim ubezpieczeniem morderstwa dokonane w moim domu i w jego okolicach.

Jeśli opłaca się prywatnej agencji ochrony, zajmującej się płatnym ściganiem morderców, reklamować swoje usługi i opłacać różne działania zwiększającej jej prestiż, to również opłaci się jej ścigać mordercę żebraka, za które to ściganie nikt nie zechce zapłacić.

„A panstwo mialoby zrobic to bez gadania. To jedyna dziedizna wladzy panstwowej ktora moze prowadzic dzialania deficytowe.”

Jeśli deficytowe, to znaczy nieopłacalne, czyli takie, że nikt nie osiąga żadnych korzyści – czy to wymiernych, czy niewymiernych, tak? No to lepiej by takie działania nie były przeprowadzane, nie?

„(…) To czemu to robisz tongue sticking out smiley ?”

Nie robię tego.

„(...)Ja tylko mówie że państwo MUSI miec aparat władzy. Bo jak nie to to juz nie jest panstwo! (…)”

A ja się z tym zgadzam. Tylko staram się skupić na temacie, o którym dyskutujemy, czyli granicach libertarianizmu, czyli na tym co może być prywatne i rozwiązywane metodami wolnorynkowymi, a co już nie. No i odpowiadam ponownie: tą granicą nie jest niemożność istnienia prywatnej policji czy straży pożarnej. Tej granicy nie wyznacza problem zamordowania żebraka. Ja tą granicę stawiam dalej.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 19:57:11

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> OK. W tym sensie w ogóle nie opłaca się
> ścigać mordercy, nawet matki czy syna.
> Ale wolny rynek to nie tylko działalność
> gospodarcza, ale też konsumpcja. Opłacalność
> działalności gospodarczej można wyliczyć
> obiektywnie – odliczyć od przychodów wydatki i
> wyjdą zyski. Ale przy konsumpcji to już tak nie
> działa – są wymierne straty i niewymierne
> zyski. Wydaję na bilet do kina i są to konkretne
> koszty, mierzalne w pieniądzu. Ale zysk z
> obejrzenia filmu jest niewymierny, subiektywny.
> Niemniej taka konsumpcja jest opłacalna,
> zyskowna, opłaca mi się, mimo, że się nie da
> obliczyć jaki osiągnąłem zysk.

No tak. Ale czesc ludzi chodzi do kina a czesc nie. Tak samo jak czesc bedzie scigac mordercow nieznanych sobie ludzi jak i czesc nie bedzie. I nie wiadomo jaka czesc, niewiadomo ile pieneidzy na to pojdzie. A ta niewiadoma wprowadza zbyt wielkie ryzyko aby kombinowac.

> Ja tylko twierdzę tyle: jeśli w jakikolwiek
> subiektywny sposób opłaca się komuś zapłacić
> za ściganie morderców członków jego rodziny,
> to również z tych samych powodów opłaca mu
> się zapłacić za ściganie morderców żebraka
> zamordowanego przed jego domem.

Idac Twoim tokiem myslenia smierc obcego czlowieka w Kamiencu wywarla na mnie taki sam wplyw jak smierc ojca czy matki. Sorry, ale nie bardzo, i nie czuje sie z tego tytulu nienormalny.

> Jeśli deficytowe, to znaczy nieopłacalne, czyli
> takie, że nikt nie osiąga żadnych korzyści –
> czy to wymiernych, czy niewymiernych, tak? No to
> lepiej by takie działania nie były
> przeprowadzane, nie?

No wybacz, ale wole wywalac pieniadze podatnika w niezyskowne sciganie przestepcow.

> „(…) To czemu to robisz tongue sticking out smiley ?”
>
> Nie robię tego.

"Wszyscy ludzie mieszkający w okolicy morderstwa mają interes w tym by mordercę wykryć i ukarać, bo on im wszystkim zagraża. Dodatkowo agencje detektywistyczne mają też interes w tym, by ścigać mordercę, nawet jak im nikt za to nie zapłaci – by zrobić sobie na tym reklamę i by dzięki temu mieć więcej klientów. Morderstwo w danej okolicy to najczęściej bardzo spektakularne zdarzenie, o którym każdy w okolicy mówi, o którym się plotkuje, które się komentuje, które wywołuje dużo emocji jeszcze wiele lat po fakcie. Nie może być lepszej reklamy i rekomendacji dla agencji ochrony niż wykrycie mordercy."

Nie?

> A ja się z tym zgadzam. Tylko staram się skupić
> na temacie, o którym dyskutujemy, czyli granicach
> libertarianizmu, czyli na tym co może być
> prywatne i rozwiązywane metodami wolnorynkowymi,
> a co już nie. No i odpowiadam ponownie: tą
> granicą nie jest niemożność istnienia
> prywatnej policji czy straży pożarnej. Tej
> granicy nie wyznacza problem zamordowania
> żebraka. Ja tą granicę stawiam dalej.

A ja mowie ze granica jest definicja panstwa. Czyli funkcjonowanie aparatu wykonywania prawa.

15-04-2009 - 20:52:44

Zgadzam się z xiorem...po raz kolejny zresztą smiling smiley Ja również nie uważam, żeby ludzie z własnej inicjatywy dawali kasę na ściganie mordercy jakiejś sobie zupełnie nie znanej osoby. Przykładem może być choćby morderstwo śp. Krzysztofa Olewnika....przecież własciwie jedynymi osobami,które domagają się obecnie ścigania zbrodniarzy jest jego najbliższa rodzina! Ktoś powie: no własnie na tym przykładzie widać jak skutecznie działa i skutecznie "tuszuje" i utrudnia śledztwo tzw. państwowy aparat sprawiedliwości...A moim zdaniem nie można do tego tak podejść ponieważ, jak na razie żyjemy w nienormalnej rzeczywistości.
Odnośnie pomysłu jakoby firmy detektywistyczne samodzielnie w celu zwiększenia swojego prestiżu ścigałyby morderce....the finger smiley nie no troszkę się teraz uśmiechnąłem...Już znam takie pomysły: firma szklarska zatrudniająca chłopaczków wybijających szyby i strażacy piromani hehe...spoko..ja jednak wolałbym aby takie firmy raczej nie zatrudniały morderców tylko po to by potem ich ścigać hehe
Pozdawiam wszystkich dyskutantów smiling smiley
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45249, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.