Monarchizm

Wysłane przez wciech 

11-04-2009 - 11:17:33

Sz.P. JKM jest monarchistą, przeciwnikiem d***kracji oraz ideologicznym konserwatystą. Jak zatem wytłumaczyć jego podziw dla "ojców założycieli" USA, którzy przecież otwarcie wystąpili przeciwko prawowitemu monarsze, przeciwko "starym" porządkom, poparli "rewoltę" i obalanie Prawa Korony Brytyjskiej. Czyli co? W zasadzie konserwatyzm i monarchizm ale z wyjątkami? Czyż to nie jest relatywizm?

11-04-2009 - 23:14:27

Ja osobiście podziwiam Piłsudskiego czy to znaczy że jestem od razu zwolennikiem dyktatury i popieram Fidela Castro ??

13-04-2009 - 22:11:23

Ani Piłsudski, ani ustrój przez niego wprowadzony nie mają nic wspólnego z Fidelem, czy komunistyczną Kubą. Proszę dyskutować rzeczowo i na temat! Wyrażę się może jeszcze ściślej: JKM wychwala konstytucję stworzoną przez "ojców założycieli" USA, która jest przecież konstytucją wprowadzającą d***krację przeciwko ukochanej przez JKM monarchii. Tak więc JKM kiedy mu wygodnie chwali jedno nie wspominając o drugim i odwrotnie - pełen relatywizm. Oczywiście można to interpretować tak: konstytucja USA wprowadzała nie demokrację tylko wolność jednostki i jej odpowiedzialność za swoje czyny przed samym sobą, a to przecież nie to samo co demokracja. Z drugiej jednak strony ta że konstytucja przewidywała przecież demokratyczny sposób kontynuowania państwa, wybierania rządzących różnych szczebli, ustanawiania i stosowania prawa. Późniejsze zmiany w tym prawie były nieuchronną konsekwencją słabości rozwiązań "wolnościowych" na bazie "demokratycznej".
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 22:36:29

Jest jeszcze opcja następująca i jak sadzę - prawdziwa:
Otóż p. JKM będąc z przekonania monarchistą po pierwsze potrafi dostrzec dobre strony tam, gdzie one rzeczywiście występują a po drugie - jako że para się w największym stopniu publicystyką - Stany Zjednoczone służą mu nie jako wzór nowoczesnego państwa a jako wzór niektórych rozwiązań tam zastosowanych.
Innymi słowy - nawet jeśli najgorszy wróg mówi coś, co jest słuszne a my zdajemy sobie z tego sprawę - głupotą byłoby słusznych rzeczy nie przyjmować do wiadomości.
Natomiast co do "W zasadzie konserwatyzm i monarchizm ale z wyjątkami? Czyż to nie jest relatywizm?" to wręcz przeciwnie - Korona nie tylko nie potrafiła utrzymać władzy (była więc słaba a więc słusznie ją utraciła) ale też dopuszczała się oczywistych nieprawości i poddani postąpili słusznie przeciw temu oponując, ponieważ twierdzenie jakoby władza była dana komuś raz na zawsze dana jest zwykłym kłamstwem.

13-04-2009 - 23:02:34

Myślę, że ani Koronie, ani buntownikom nie chodziło o jakieś "nieprawości" (to ma znaczenie jedynie propagandowe) tylko o forsę. Kluczem do zrozumienia JKM może być ten fragment, który wygrzebałem z lutowego blogu na temat początków USA i ustanowienia "republiki":
"Otóż ustrój jest republikański, a nie d***kratyczny, jeśli w momencie konfliktu między tym, czego żąda Prawo, a tym, czego chce L*d – aparat państwa postępuje zgodnie z Prawem."
Tylko problem jest właśnie w procedurze ustanowienia tego "aparatu państwa" i egzekwowaniu jego odpowiedzialności, których nieusuwalnym skutkiem w "republice" (wychwalanej również przez JKM) jest dryfowanie w kierunku "demokracji" lub konwulsji zakończonych dyktaturą (ewentualnie monarchią). Tak na prawdę to tylko gra słów - republika-demokracja. Decyduje przecież sposób wyłonienia władzy, bo on wpływa potem na sposób zachowania się władzy.
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 09:13:47

Cytuj
wciech
Myślę, że ani Koronie, ani buntownikom nie chodziło o jakieś "nieprawości" (to ma znaczenie jedynie propagandowe) tylko o forsę.

Zawsze chodzi o "forsę".
Co wcale nie zmienia faktu, że zwykłym już zdzierstwem były podatki jakie korona nałożyła na na przykład herbatę były skandalicznie wysokie.


Cytuj
wciech
Decyduje przecież sposób wyłonienia władzy, bo on wpływa potem na sposób zachowania się władzy.

Nie wierzę - jaka to jest zależność? i poproszę o wskazanie przykładów tę zależność potwierdzającą.

14-04-2009 - 22:10:26

Odnośnie podatków, jakie korona nałożyła na kolonie - pokaż podatnika, który chętnie płaci jakiekolwiek podatki ( nawet te nie "skandalicznie wysokie" ). No i kiedy uznać, że były one rzeczywiście wysokie, a kiedy, że stanowiły potrzebę państwową, np. zapewnienie bezpieczeństwa i ładu w koloniach. Podatnik poddany Korony nie powinien sam decydować, że to zapłaci a tamtego nie. Prawo musi znaczyć PRAWO a nie LEWO. Jeżeli władca podejmuje złe decyzje, to skutki tego są szybko widoczne i wtedy on albo jego następca szybko to mogą zmienić. Natomiast aprobata dla buntów, to aprobata bezprawia. Pozostaje jeszcze kwestia taka, że jeżeli nie opłaca się w pewnym momencie handel herbatą, to trzeba się zająć np. wyplataniem koszyków z wikliny, a monarcha szybko stwierdzi, że ruch z herbatą nie przyniósł mu oczekiwanych korzyści. Sz. P. Leszek chciałby, tak jak Sz.P. A. Lepper - stanąć na skrzyżowaniu i odciąć powiat od reszty kraju, dopóki nie wytarguje lepszej ceny na to co mu zalega w piwnicy. Sz.P. Leszek pewnie dobrze wie, że koloniści potajemnie handlowali z przemytnikami holenderskimi na wielką skalę pozbawiając dochodów Koronę, że koloniści knuli z Francją ( z którą Korona była w stanie wojny ) i Hiszpanią, bo wiedzieli, że te mają swoje sprawy do załatwienia z W.Brytanią ( co zresztą było widoczne podczas wojny o niepodległość - w jej wyniku Holandia, Francja i Hiszpania wzbogaciły się o dodatkowe posiadłości kosztem W.Brytanii - pewnie nie za darmo ). To były wyłącznie interesy, w których koloniści okazali się sprytniejsi od monarchy brytyjskiego. Nie chcielibyśmy chyba jednak, by podobną drogą podążali np. Ślązacy czy Wielkopolanie?( choć pewnie za d***kracji mieliby więcej powodów do secesji ).

Teraz druga sprawa - zależność zachowania się władzy od sposobu jej wyłonienia - to nie jest kwestia wiary lub niewiary. To logika potwierdzona niemalże codzienną praktyką władzy choćby w Polsce. To oczywiste jak Słońce na niebie i jasne jak Księżyc w pełni: otóż jeżeli wiem, że z posiadania władzy płyną pieniądze, a władzę mogę uzyskać lub przedłużyć mając odpowiednią ilość głosów podczas wyborów, a głosy mogę uzyskać schlebiając "opinii publicznej", to oczywiste jest, że będę podejmował nie decyzje mądre na przyszłość, nie psujące państwa, tylko decyzje wynikające z tejże "opinii publicznej", stając się zakładnikiem tej "opinii". Wyższym etapem tego toku myślenia jest kreowanie tej "opinii", co wymaga już umiejętnego kłamania, a przede wszystkim posiadania środków masowego przekazu ( przykład - partyjne boje o TVP ). Przykładem tego sposobu sprawowania władzuchny w d***kracji są chociażby: tworzenie specustaw na potrzeby stoczni ( mających za nic obowiązujące prawo i zdrową gospodarkę, za to świetnie schlebiające "opinii publicznej" ), robienie nalotów na lokale legalnie sprzedające tzw. dopalacze ( ale za to władzuchna napunktowała w oczach "opinii publicznej" ), propozycje premiera obowiązkowej sterylizacji zboczeńców seksualnych ( tutaj w zamierzeniu miała być zwyżka notowań ale jakoś nie wyszło, więc premierunio się wycofał ). Myślę, że to tylko te najgłośniejsze przykłady ale wiele innych by się znalazło ( np. z podwórka oświatowego, opieki zdrowotnej i ubezpieczeń społecznych, gdzie wybiera się rozwiązania nie najlepsze dla państwa tylko najlepsze dla ekipy rządzącej chcącej utrzymać "wysokie notowania" ).
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 12:00:30

Cytuj
wciech
Odnośnie podatków, jakie korona nałożyła na kolonie - pokaż podatnika, który chętnie płaci jakiekolwiek podatki ( nawet te nie "skandalicznie wysokie" )

Proszę uprzejmie - ci sami płatnicy tych samych podatków do czasu, kiedy w ich opinii usługi dostarczane przez Koronę odpowiadały wartości tych podatków.


Cytuj
wciech
Jeżeli władca podejmuje złe decyzje, to skutki tego są szybko widoczne i wtedy on albo jego następca szybko to mogą zmienić.

Oczywiście, ze tak.
Przy założeniu, że człowiek istnieje ze względu na prawo.
Ja jednak pozostaję przy założeniu, że to prawo winno służyć człowiekowi i co więcej - winno być sprawiedliwe.


Cytuj
wciech
Pozostaje jeszcze kwestia taka, że jeżeli nie opłaca się w pewnym momencie handel herbatą, to trzeba się zająć np. wyplataniem koszyków z wikliny, a monarcha szybko stwierdzi, że ruch z herbatą nie przyniósł mu oczekiwanych korzyści. Sz.

W dalszym ciągu - handel herbatą ma się opłacać handlującemu a nie monarsze.
Monarcha nie jest od tego, by zarabiać, monarcha ma rządzić i ładnie wyglądać.
Jeśli zaś chce zarabiać - niech się zabierze za wyplatanie koszy z wikliny rządzenie zostawiając tym, którzy wiedzą co to słowo znaczy.

Cytuj
wciech
P. Leszek chciałby, tak jak Sz.P. A. Lepper - stanąć na skrzyżowaniu i odciąć powiat od reszty kraju, dopóki nie wytarguje lepszej ceny na to co mu zalega w piwnicy. Sz.P. Leszek pewnie dobrze wie, że koloniści potajemnie handlowali z przemytnikami holenderskimi na wielką skalę pozbawiając dochodów Koronę, że koloniści knuli z Francją ( z którą Korona była w stanie wojny ) i Hiszpanią, bo wiedzieli, że te mają swoje sprawy do załatwienia z W.Brytanią ( co zresztą było widoczne podczas wojny o niepodległość - w jej wyniku Holandia, Francja i Hiszpania wzbogaciły się o dodatkowe posiadłości kosztem W.Brytanii - pewnie nie za darmo ). To były wyłącznie interesy, w których koloniści okazali się sprytniejsi od monarchy brytyjskiego.
Zatem monarcha brytyjski okazał się być durniem.
P. Leszek chciałby zaś żyć w kraju w którym durnie nie mają wpływu na jego życie.
P. Leszek chciałby żyć również w kraju, którego mieszkańcy nie byliby zmuszani kretyńskimi decyzjami rządzących do łamania prawa aby wyżywić rodziny i mieć kilka złotych na rozrywki.


Cytuj
wciech
Teraz druga sprawa - zależność zachowania się władzy od sposobu jej wyłonienia - to nie jest kwestia wiary lub niewiary. To logika potwierdzona niemalże codzienną praktyką władzy choćby w Polsce. To oczywiste jak Słońce na niebie i jasne jak Księżyc w pełni...

Napiszę może tak:
Teza: Krowa umie latać.
Dowód: brak.
Kontrteza: Krowa nie umie latać.
Dowód: wielowiekowe obserwacje krów, budowa ich ciał wykluczająca możliwość latania.

Wniosek: Krowa nie lata.

Teza:
Cytuj
wciech
Decyduje przecież sposób wyłonienia władzy, bo on wpływa potem na sposób zachowania się władzy
[Dowód] ...otóż jeżeli wiem, że z posiadania władzy płyną pieniądze, a władzę mogę uzyskać lub przedłużyć mając odpowiednią ilość głosów podczas wyborów, a głosy mogę uzyskać schlebiając "opinii publicznej", to oczywiste jest, że będę podejmował nie decyzje mądre na przyszłość, nie psujące państwa, tylko decyzje wynikające z tejże "opinii publicznej", stając się zakładnikiem tej "opinii". Wyższym etapem tego toku myślenia jest kreowanie tej "opinii", co wymaga już umiejętnego kłamania, a przede wszystkim posiadania środków masowego przekazu ( przykład - partyjne boje o TVP ). Przykładem tego sposobu sprawowania władzuchny w d***kracji są chociażby: tworzenie specustaw na potrzeby stoczni ( mających za nic obowiązujące prawo i zdrową gospodarkę, za to świetnie schlebiające "opinii publicznej" ), robienie nalotów na lokale legalnie sprzedające tzw. dopalacze ( ale za to władzuchna napunktowała w oczach "opinii publicznej" ), propozycje premiera obowiązkowej sterylizacji zboczeńców seksualnych ( tutaj w zamierzeniu miała być zwyżka notowań ale jakoś nie wyszło, więc premierunio się wycofał ). Myślę, że to tylko te najgłośniejsze przykłady ale wiele innych by się znalazło ( np. z podwórka oświatowego, opieki zdrowotnej i ubezpieczeń społecznych, gdzie wybiera się rozwiązania nie najlepsze dla państwa tylko najlepsze dla ekipy rządzącej chcącej utrzymać "wysokie notowania" ).

Kontrteza: Sposób wyłonienia władzy, nie wpływa w żaden sposób na zachowania się władzy.
Dowody:
1. Oktawian i Cesarstwo Rzymskie.
2. Adolf Hitler i III Rzesza
3. Ludwig Erhard i RFN
4. Augusto José Ramón Pinochet Ugarte i Chile
5. Roger Douglas i Nowa Zelandia
Wniosek:
Z oślepiającą jasnością jak wybuch bomby atomowej na podstawie przykładów widać, że sposób zachowania się władzy wcale nie jest warunkowany sposobem jej zdobycia.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-04-2009 12:06 przez Leszek.

15-04-2009 - 22:39:10

Imć Pan Leszek bzdury i farmazony wypisujesz, a sądząc po aktywności na innych wątkach jesteś pan jednym z tych "inteligentów", którzy specjalnie się nie przepracowują i nie mają zbyt wielu realnych obowiązków. Ja niestety mam ich sporo, a nasza "dyskusja" ( moim zdaniem typu "mówił dziad do obrazu" ) jest jałowa, jak rana polana spirytusem i na dodatek odbiegła od zagadnienia poruszonego przeze mnie na początku. Wszystkie przykłady władców, któreś pan podał są dokładnie odzwierciedleniem tego, co pisałem (a że tego nie dostrzegasz, to już twój problem). Podobnie z pozostałymi "argumentami". Od kiedy to monarcha nie jest po to by zarabiać? Może nie bezpośrednio, ale czy w dużej firmie jej właściciel jest całkowicie zwolniony z troski o zarobek firmy (pomimo, że ma od tego ludzi)? Ostatecznie to monarcha wydaje ukazy skutkujące politycznie i gospodarczo. Nie chcesz pan żyć w kraju rządzonym przez durniów? Pięknie, tylko jak do tego doprowadzić. Otóż lepiej, żeby dureń był jeden i żył stosunkowo niedługo niż setki durniów przedłużających swoje obciążenia i pogłębiających chory stan przez dziesięciolecia poprzez tzw. d***kratyczne procedury. Konkurencja między monarchami daje więcej niż kooperacja tysięcy złodziei w białych kołnierzykach. Tym postem kończę tą polemikę, bo widzę, że nie chodzi o żadne "wspólne wnioski" i jedną płaszczyznę pojęciową. Z pieniaczami nie da się prowadzić rozmowy, a już tym bardziej z "cuchnącymi na odległość inteligencikami". Pisz Pan sobie dalej - oczywiście nie ulega wątpliwości, że uczynisz to dla zaspokojenia swojego ego. Ludzie wypisujący dziesiątki postów w jednym miejscu i "znający się na wszystkim", często leczą w ten sposób swoje kompleksy ze świata realnego. Brak realnych osiągnięć zastępują wirtualnym światem nad którym, na swój sposób, usiłują panować. Niech żyje więc "papierowo-naukowe" królestwo Leszka Zerowego!
Anonimowy użytkownik

16-04-2009 - 00:20:12

Siła argumentów jest doprawdy porażająca, ale postaram się jakoś odpowiedzieć, nie tyle może zabieganemu wciechowi , bo mija się to z celem, ale tak sobie - z nudów.

Cytuj
wciech
Imć Pan Leszek bzdury i farmazony wypisujesz, a sądząc po aktywności na innych wątkach jesteś pan jednym z tych "inteligentów", którzy specjalnie się nie przepracowują i nie mają zbyt wielu realnych obowiązków. Ja niestety mam ich sporo

Przykro mi - trzeba było się uczyć za młodu i więcej pracować, też mógłbyś poświecić czas na to, co chcesz robić a nie na to co musisz.
To po pierwsze.
Po drugie - jak to mówią - pańska sprawa a chłopu ziemię orać, co się wykłada jako apel o interesowanie się raczej własnym życiem. I obowiązkami.

Cytuj
wciech
Wszystkie przykłady władców, któreś pan podał są dokładnie odzwierciedleniem tego, co pisałem (a że tego nie dostrzegasz, to już twój problem).

Sposób wyłonienia tow A, Hitlera jako władcy II Rzeszy w jak najbardziej demokratycznych wyborach implikował oczywiście powstanie obozów koncentracyjnych, wywołanie wojny światowej i hekatombę miliomów obywateli i zrujnowanie gospodarki Niemiec - to jasne.
Równie jasnym jest to, że wyłoniony w dokładnie tak samo demokratycznych wyborach Roger Douglas nie tylko wojny nie zrobił ale wręcz dokonał w Nowej Zelandii liberalnej rewolucji. - dla pana wciecha nie ma tu żadnej różnicy.

Generał Pinochet doszedł do władzy dzięki użyciu siły (choć w zgodzie z prawem) i doprowadził Chile do rozkwitu.
Kilka państw opanowanych w wyniku przemocy przez komunizm doprowadzono do gospodarczej zapaści - ale pan wciech twierdzi, ze to to samo, bo to wicie, rozumicie: Decyduje przecież sposób wyłonienia władzy, bo on wpływa potem na sposób zachowania się władzy.

Ludwig Erhard wprowadzający z zaskoczenia gruntowną reformę całego systemu gospodarczego RFN i to w dodatku wbrew stanowisku partii tworzącej rząd również w oczywisty sposób wynika z tego, że w RFN panowała wówczas demokracja.
Dowodem jest to, że w innych państwach, gdzie rządzi demokracja nikt tego nie robi.

Nazwanie głupotą twierdzenie że sposób wyłonienia władzy wpływa w jakikolwiek sposób na to, co i jak ta władza potem robi jest grubym niedopowiedzeniem.

Dla pańskiej informacji bo większość dorosłych i sporo dzieci już to wie, panie wciech - zdobycie władzy przy użyciu karabinu i armii różni się i to zasadniczo od zdobycia jej dzięki uzyskaniu większej ilości głosów a zrujnowanie kraju połączone z wymordowaniem znacznej liczby jego obywateli to całkiem co innego niż stworzenie warunków do rozwoju.
Przeczytanie kilku książek pomoże i panu to ogarnąć.

Cytuj
wciech
Od kiedy to monarcha nie jest po to by zarabiać?

Od zawsze.
I to nie tylko monarcha ale nawet cała tzw. wyższa sfera - arystokracja, ziemiaństwo zarabianiem pieniędzy trudnić się nie powinno i raczej tym się nie zajmowało.

Cytuj
wciech
Tym postem kończę tą polemikę

Ze sporą ulgą to czytam i z nadzieją, że okaże się to prawdą.

Cytuj
wciech
że nie chodzi o żadne "wspólne wnioski" i jedną płaszczyznę pojęciową.

Płaszczyznę pojęciową?
Mędrcze - póki nie pojmiesz, że takie same przyczyny wywołują takie same skutki do żadnego, nie tylko z kimś wspólnego wniosku nie dojedziesz - nie da się.

Cytuj
wciech
Pisz Pan sobie dalej - oczywiście nie ulega wątpliwości, że uczynisz to dla zaspokojenia swojego ego.

Nie tylko - każda kolejna dziesiątka postów daje mi orgiastyczne wręcz zadowolenie.


Cytuj
wciech
Brak realnych osiągnięć zastępują wirtualnym światem nad którym, na swój sposób, usiłują panować. Niech żyje więc "papierowo-naukowe" królestwo Leszka Zerowego!

Podsunę Ci jeszcze że "bo wypisujący dziesiątki postów nie mają życia towarzyskiego, są brzydcy i na pewno nie mają rodziny".

Przyjemnego wypełniania obowiązków życzę - a ja się tu w tym czasie powymądrzam smiling smiley

07-05-2009 - 00:50:12

JKM wychwala konstytucję stworzoną
> przez "ojców założycieli" USA, która jest
> przecież konstytucją wprowadzającą d***krację
> przeciwko ukochanej przez JKM monarchii.

gwoli ścisłości konstytucja USA wprowadziła republikę, a nie demokrację, różnica jest dość zasadnicza, nie rządzi lud a prawo, a władza jest od tego by prawo wykonywać, zasada trójpodziału władzy została zrealizowana w sposób niemal idealny. Niestety główną wadą tego systemu było to iż prezydent i parlament wybierani są przez obywateli (wtedy jednak o wiele mniejsza grupa mająca takie prawo niż obecnie, a i system elektorów ograniczał tzw "wolę ludu" ponieważ elektorzy nie mają obowiązku oddawać swoich głosów zgodnie z wynikami wyborów), co było skutkiem odejścia od monarchii ponieważ od niej wywalczono niepodległość, to była główna przyczyna tego iż USA nie zostały monarchią. Żaden z ojców założycieli nie popierali demokracji i przewidzieli iż to będzie największy kłopot USA w przyszłości, niestety mieli rację republika ugięła się i została zamieniona przez demokrację.

Co do dyskusji powyżej to oczywiście że sposób wybierania władzy nie determinuje jej zachowania niemniej jednak na nią wpływa, demokratycznie wybrany "władca" liczący na reelekcję będzie się zachowywał inaczej niż dziedziczny monarcha bo ma inne priorytety dlatego trafienie się w demokracji na dobrego władcę jest pewnie tak samo prawdopodobne jak trafienie się złego w monarchii. Oczywiście obydwa przypadki się zdarzają.

Obydwaj adwersarze czyli wciech i leszek się mylą stawiając swoje tezy chociażby z faktu ich kategoryczności, np Sposób wyłonienia władzy, nie wpływa w żaden sposób na zachowania się władzy To zdanie jest fałszywe z faktu obecności w nim wyrazu "żaden". smiling smiley Takie tezy mozna stawiać mając 100% pewność a tak nie jest bo są i przypadki zarówno w jedna jak i w drugą stronę.

Reasumując dyskusja była trochę bez sensu smiling smiley
Anonimowy użytkownik

07-05-2009 - 11:35:53

@snemies

Obydwaj adwersarze czyli wciech i leszek się mylą stawiając swoje tezy chociażby z faktu ich kategoryczności,np Sposób wyłonienia władzy, nie wpływa w żaden sposób na zachowania się władzyTo zdanie jest fałszywe z faktu obecności w nim wyrazu "żaden". smiling smiley Takie tezy mozna stawiać mając 100% pewność a tak nie jest bo są i przypadki zarówno w jedna jak i w drugą stronę. [/i]

Nic z tego proszę szanownego pana.
Powiedzenie "wyjątek potwierdza regułę" jest powiedzeniem pozbawionym sensu - jeżeli regułą jest że krowa nie fruwa to napotkanie fruwającej krowy zadaje tym samym kłam regule czyniąc ją nieprawdziwą a tym samym - przestaje być ona regułą czyli czymś stałym,
Analogicznie - Adolf Hitler będąc wybrany w sposób jak najbardziej demokratyczny wypiął się na reelekcję i urządził świat po swojemu, bolszewicy w Rosji z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością wcale nie zakładali tego, co urządzili tam Lenin i potem Stalin, zatem sposób wyłaniania władzy nie ma żadnego wpływu na to, co ta władza będzie robić.
To, że bywa inaczej świadczy jedynie o tym, że bywa inaczej ale to właśnie jest dowodem na to, że nic od sposobu wyłonienia władzy nie zależy.

07-05-2009 - 18:48:15

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> @snemies

> Nic z tego proszę szanownego pana.
> Powiedzenie "wyjątek potwierdza regułę" jest
> powiedzeniem pozbawionym sensu

zgadza się, ale ja nic takiego nie pisałem

> Analogicznie - Adolf Hitler będąc wybrany w
> sposób jak najbardziej demokratyczny wypiął
> się na reelekcję (...) Rosji z prawdopodobieństwem
> graniczącym z pewnością wcale nie zakładali
> tego, co urządzili tam Lenin i potem Stalin,

prawda


> zatem sposób wyłaniania władzy nie ma żadnego
> wpływu na to, co ta władza będzie robić.

a to nieprawda, bo podanie nawet miliona przykładów że tak jest nie oznacza że zawsze tak jest i tyle pisałem wcześniej bo wystarczy podać jeden przykład że sposób wyłonienia władzy miał na nią wpływ i już zdanie jest fałszywe.
Tu dopiero właściwe wydaje się podanie przykładu o latającej krowie smiling smiley Bo to > zatem sposób wyłaniania władzy nie ma żadnego
wpływu na to, co ta władza będzie robić.
zdanie jest właśnie przedstawieniem istniejącej jakoby reguły.

Zatem należy raczej się zastanawiać w jakim stopniu sposób wyłaniania władzy ma lub nie ma wpływu na to jak się będzie zachowywać, a nie kategoryzować jak Panowie w swojej dyskusji smiling smiley

Ale najwyraźniej mój poprzedni post nie został właściwie zrozumiany.
Anonimowy użytkownik

07-05-2009 - 21:34:34

No i kręcimy się w kółko bo tak się panu spodobało.

Twierdzenie, że sposób wyłonienia władzy ma jakiś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy wiadomo choćby o jednym przypadku w którym władza zachowała się odmiennie od oczekiwań, żądań i wbrew własnym obietnicom (w demokracji).
To, ze bywa tak, że sposób ów ma jakikolwiek wpływ na zachowania władzy to jedynie kwestia albo zbieżności oczekiwań wyborców i planów władzy, choćby i w braku własnego pomysłu, braku chęci na inne zachowania czy też lęku przed postąpieniem tak, jak ma ochotę bądź jak rozumie interes (państwa czy swój).

Władza z definicji rządzi czyli decyduje.
Za np. Wikipedią:
Władza - to możliwość wywierania przez jednostkę bądź grupę rzeczywistego wpływu na istotne okoliczności życia przez ukierunkowywanie własnego postępowania (władza nad sobą - indywidualna) lub postępowania innych osób (władza nad innymi - społeczna). Władza wykraczająca poza panowanie jednostki nad sobą - czyli władza społeczna - jest zdolnością ukierunkowywania zachowań innych ludzi niezależnie od tego, czy jest to zgodne z ich interesem i wolą. Gdzie przeważa zgodność interesów i woli współzależnych osobników - tam zbędne stosunki władcze.

I tyle,

Jeżeli nad czyś w ogóle się zastanawiać, to jedynie nad umożliwieniem sięgnięcia po władzę takim ludziom, którzy prezentują ogląd rzeczywistości zbieżny z naszym.

07-05-2009 - 23:38:35

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No i kręcimy się w kółko bo tak się panu
> spodobało.

Proszę pisać za siebie, ja się nie kręcę.

> Twierdzenie, że sposób wyłonienia władzy ma
> jakiś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy
> wiadomo choćby o jednym przypadku w którym
> władza zachowała się odmiennie od oczekiwań,
> żądań i wbrew własnym obietnicom (w
> demokracji).

I odwrotnie, twierdzenie, że wyłonienie władzy nie ma jakiegoś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy wiadomo choćby w jednym przypadku, w którym władza zachowała się w sposób zgodny z oczekiwaniami, żądaniami smiling smiley Dlatego ta dyskusja jest bez sensu i o to mi cały czas chodzi. Nie możemy kategorycznie twierdzić że ma i koniec albo, że nie ma i koniec bo nikt nie jest tego w stanie ani w 100% zbadać ani udowodnić. dlatego nie rozumiem tej polemiki.

A żeby było jaśniej, polemika ta opierała się na tzw faktach historycznych czyli że np Hitler postąpił jakoby wbrew temu jak został wybrany Samo rozpatrywanie tego czy miało/mogło to mieć wpływ jest absurdem ale przede wszystkim jedyna osobą którą kategorycznie mogla by to potwierdzić lub zaprzeczyć był sam Adolf, a raczej trudno go spytać o zdanie. Żaden dowód na cokolwiek oparty na jakimś "fakcie" z historii nie jest dowodem ponieważ historia nie jest nauką lecz tylko dziedzina wiedzy w której nic nie jest na 100% udowodnione bo być nie może.

Dlatego nie możemy w ogóle stwierdzić czegoś takiego jak wpływ lub jego brak metody wyboru na postępowanie władzy. A wobec tego należy przyjąć, że obydwie opcje są możliwe.


> Jeżeli nad czyś w ogóle się zastanawiać, to
> jedynie nad umożliwieniem sięgnięcia po
> władzę takim ludziom, którzy prezentują ogląd
> rzeczywistości zbieżny z naszym.

a tu się w pełni zgadzam



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 08-05-2009 00:16 przez snemies.

08-05-2009 - 19:39:13

Twierdzenie, że sposób wyłonienia władzy ma jakiś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy wiadomo choćby o jednym przypadku w którym władza zachowała się odmiennie od oczekiwań, żądań i wbrew własnym obietnicom (w demokracji).

I odwrotnie, twierdzenie, że wyłonienie władzy nie ma jakiegoś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy wiadomo choćby w jednym przypadku, w którym władza zachowała się w sposób zgodny z oczekiwaniami, żądaniami


To się spotkało, dwa tęgie umysły.

e7th04sh zawsze kłamie <--- jakie można wyciągnąć wnioski z tego zdania?


Sapienti sat.

08-05-2009 - 20:58:35

smiling smiley)
Można można.
Może mówić prawdę albo nieprawdę.
Gdyby mówił prawdę - że zawsze kłamie - to byłoby to sprzeczne i nielogiczne zdanie. Nie może prawdziwie mówić że zawsze kłamie bo by kłamał, więc nie może mówić prawdy.
Gdyby zaś kłamał że zawsze kłamie to znaczyłoby że nigdy nie kłamie więc że zawsze mówi prawdę. I znowu błąd bo przecież napisał że zawsze kłamie smiling smiley

Zdanie nie jest logiczne panie Szymonie tongue sticking out smiley

09-05-2009 - 00:17:32

Gdyby zaś kłamał że zawsze kłamie to znaczyłoby że nigdy nie kłamie więc że zawsze mówi prawdę
nieprawda smiling smiley


Sapienti sat.

09-05-2009 - 13:20:57

No właśnie, nieprawda bo skoro kłamał,że zawsze kłamie to znaczy, że nie zawsze mówi prawdęsmiling smiley

Nie wiem natomiast co to ma wspólnego z moją dyskusją z panem Leszkiem?
Anonimowy użytkownik

09-05-2009 - 15:40:07

Nic nie ma - Szymuś za punkt honoru (w jego ujęciu - chonoru) postawił sobie, że w każdym temacie "błyśnie".
Takie to te dzieci dzisiejsze już są - zawsze muszą się wcinać jak starsi rozmawiają...

09-05-2009 - 17:06:01

Twierdzenie, że sposób wyłonienia władzy ma jakiś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy wiadomo choćby o jednym przypadku w którym władza zachowała się odmiennie od oczekiwań, żądań i wbrew własnym obietnicom (w demokracji).
fałsz, plus parę innych rzeczy które pzekoałyby mnie że Leszek jest nie tylko arogancki, ale ma łeb pusty jak próżny dzban

I odwrotnie, twierdzenie, że wyłonienie władzy nie ma jakiegoś wpływ jest fałszywe w momencie, kiedy wiadomo choćby w jednym przypadku, w którym władza zachowała się w sposób zgodny z oczekiwaniami, żądaniami smiling smiley
i to zdanie też jest fałszywe, snemies, niestety


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

09-05-2009 - 22:01:02

I już 492... smiling smiley)

11-05-2009 - 21:23:59

a kto jest za a kto przeciw temu co w temacie bo się zagubiłem?

(177 grinning smiley)

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6138, Posty: 45245, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.