Pogłówny?

Wysłane przez Piscatoris 

10-04-2009 - 19:31:05

Prosty jestem człowiek i nie do końca rozumiem. Może kto mi wyjaśni?
Podatek pogłówny funkcjonował w największej skali, kiedy ludzie na kontynencie prowadzili życie raczej osiadłe. W przypadku uczynienia Polski krajem wszelkiej szczęśliwości z tytułu bycia obywatelem nie będą człowiekowi przysługiwały żadne szczególne przywileje. Kogóż więc i na jakiej zasadzie miałby ów podatek objąć? Jeśli obywateli - to rzesze imigrantów z USA przyjeżdżające za chlebem nic by nie płaciły, mniejszość byłaby więc zwyczajnie wyzyskiwana. Jeżeli zameldowani, to należałoby utrzymać wszelkie obowiązki meldunkowe i olbrzymi aparat administracyjny związany z ich kontrolą, nie mówiąc o ludziach mieszkających w hotelach i pensjonatach - być może koszty lokum i tak by się im zwróciły ; ) Jeżeli rejestracja podatnika następowałaby w miejscu pracy, to już chyba nie muszę tłumaczyć, wszystkie problemy z punktu poprzedniego plus dużo, dużo więcej...

Więc jak? Obowiązek chodzenia wszędzie z fakturkami miesięcznych opłat podatkowych z ostatnich 2 lat i przydrożne kontrole? Przy trupie też będziemy szukać, by sprawdzić, czy opłacił ściganie mordercy?
Anonimowy użytkownik

10-04-2009 - 21:14:41

Nie widzę żadnego problemu - kwestię ściągalności załatwią odchudzone o 90% Urzędy Skarbowe "wcielone" do urzędów gminnych czy powiatowych.
Zdecydowana większość ludzi gdzieś pracuje i gdzieś mieszka więc w ich przypadku ściągalność nie jest żadnym problemem, część ludzi podatków nie płaci i płacić nigdy nie będzie - outsiderzy jak np. bezdomni z wyboru.
Żadne obowiązki meldunkowe nie wchodzą w grę, ponieważ nie istnieje taka potrzeba.
Prawdą jest, że do przestrzegania prawa (poza instynktem samozachowawczym) skłania ludzi z jednej strony niska uciążliwość a z drugiej strach, przed karą za jego złamanie.
Co zaś do do imigrantów - nic prostszego niż obarczyć pracodawcę ściągnięciem i zapłaceniem należnego podatku (to pewnie raptem ze trzy dodatkowe rubryki) i dotyczy to tych tylko przyjezdnych, którzy z różnych powodów nie chcą robić tego osobiście.
Anonimowy użytkownik

10-04-2009 - 22:10:48

A ja tam jestem za VATem i dochodowym liniowym na bardzo niskim poziomie. Nie wyobrazam sobie sciagalnosci podatku z bezdomnego, ktory nie pracuje.

10-04-2009 - 23:29:01

Pogłówny ma niewiele sensu, lepszy jest katastralny: opłata za ochronę środowiska, dla majątku. Czyli że żadne czynniki kryminalne nie wpłyną na stratę lub spadek wartości majątku. Dla uproszczenia procedury mógłby obejmować li-jedynie nieruchomości. W ten sposób poza opodatkowaniem przedsiębiorczości, zwykli ludzie płaciliby jako właściciele nieruchomości. To dość uczciwe.


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

10-04-2009 - 23:46:31

„(...) Więc jak? Obowiązek chodzenia wszędzie z fakturkami miesięcznych opłat podatkowych z ostatnich 2 lat i przydrożne kontrole? Przy trupie też będziemy szukać, by sprawdzić, czy opłacił ściganie mordercy?”

Ależ jest tysiące metod na wyegzekwowanie pogłównego! Np. poprzez uznanie za nieważne pewnych czynności prawnych zawieranych przez osobę nie mającą opłaconego pogłównego – np. taka osoba nie będzie mogła zawrzeć żadnego aktu notarialnego, albo nie dostanie paszportu, albo nie będzie mogła głosować itd… A przy dzisiejszym rozwoju komputerów nie ma żadnego problemu w tym, by móc momentalnie sprawdzić czy dana osoba ma opłacone podatki czy nie. Wystarczy przy pierwszej opłacie podatku pobrać od podatnika odciski palców…
Anonimowy użytkownik

11-04-2009 - 00:06:31

Cytuj
e7th04sh
Czyli że żadne czynniki kryminalne nie wpłyną na stratę lub spadek wartości majątku

"Czynniki kryminalne" są jednym z powodów spadku wartości nieruchomości; podatek katastralny zaś z definicji jest podatkiem pogłównym - tak przynajmniej objaśnia znaczenie tego słowa pan Kopaliński i bez znaczenia w tym kontekście jest to, że że używany jest przez biurokrację "w celu racjonalizacji obrotu nieruchomościami" podobnie jak to, że jest też (czy powinien być) w głównej mierze podatkiem lokalnym, a więc z pogłównym jako podatkiem państwowym nie mający wiele wspólnego.

Natomiast dlaczego opodatkowanie przedsiębiorczości uważasz za uczciwe to pojęcia nie mam.

11-04-2009 - 10:57:01

Może dlatego że armia, wywiad, dyplomacja, rząd, administracja, policja sądy i więzienia?

Oczywiście w mającym nastać Wlodarstwie Polskim takie wypaczenia zostałyby usunięte, tak?


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

11-04-2009 - 11:31:43

e7th04sh - jesteś chłopczyku uciążliwy nad wyraz.
Nauczyli Cię pisać a nawet wpisywać frazy w wyszukiwarkę w poszukiwaniu jakichś informacji - teraz pora abyś dowiedział się teraz - zanim wtrącisz się w rozmowę - co to takiego jest argument, do czego służy i dlaczego buractwem jest wciskanie w każdym temacie swoich trzech groszy merytorycznie pustych po to tylko aby zademonstrować swoją umiejętność (szczątkową) pisania.
Tak więc - do nauki chłopaczku a jak już się ogarniesz - wróć.

11-04-2009 - 13:02:20

Ja nie mogę, a co Ty robisz właściwie, jak nie wtrącasz swoje trzy grosze w każdym temacie?


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

11-04-2009 - 13:11:52

Argumenty, argumenty, ARGUMENTY - wtrącaj i po pięć groszy albo i złotówkę ale miej litość (nad sobą głównie) i postaraj się zawrzeć w poście jakiś argument.
(Kiedy już dowiesz się co to takiego rzecz jasna)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-04-2009 13:12 przez Leszek.

11-04-2009 - 13:21:41

Tobie to powinno być zajedno, bo i tak masz rację. Moje argumenty to dla ciebie pożywka, żebyś mógł powypisywać całe paragrafy bredni. I mnie przy okazji obrazić. Mów sobie co chcesz o mnie, ale to musisz przyznać - w kwestii kultury... jesteś zwykłym chamem.

Anyways, wojsko chroni nasz byt, ale bardziej naszą działalność. Jeśli chodzi o działalność, to korzystamy z tej opchrony proporcjonalnie do naszej aktywności. Wydaje się dość dobrym systemem opodatkować zysk.

Jako eksperyment myslowy wyobraźmy sobie, że wojsko może pzaprzestać działalności. Kto jest gotów najwięcej zapłacić mu, aby się nie rozwiązało?


Sapienti sat.

11-04-2009 - 19:50:41

Może ja się wtrące.

Oczywiście nie podzielam zdania e7th04sh ale argumentował chyba słusznie:

zakładając, że pogłówny jest "uczciwy", to "uczciwy" jest też dochodowy. Różnicy nie widzę, o "uczciwości" ma decydować wspólna obrona terytorialna np. - co e7th04sh podał jako argument. To, że płaci się od głowy albo od dochodu - to szczegół.

Oczywiście ja uznaję uczciwość za pojęcie, które akurat nie ma tutaj zastosowania. Niemniej - jeśli odnosimy je do pogłównego to konsekwentnie - powinniśmy je odnosić też do dochodowego.
Anonimowy użytkownik

11-04-2009 - 22:48:39

Cytuj
Maciej_Dudek
zakładając, że pogłówny jest "uczciwy", to "uczciwy" jest też dochodowy. Różnicy nie widzę,

W dalszym ciągu nie ma żadnego argumentu przemawiającego za słusznością tezy, ze ktokolwiek powinien być karany za to, że osiąga dochód.
Chyba że uznajecie obowiązek oddawania zarobionych pieniędzy pod przymusem za przywilej - nic wam już na to nie poradzę.
W takim razie powinniście optować za różnymi cenami za wszelkie towary i usługi - wyższe dla zamożniejszych, niższe dla dla uboższych, darmo dla nędzarzy.
Czysto bolszewickie myślenie - "od każdego według możliwości".

11-04-2009 - 22:54:56

Dobra dobra niczego lepszego się po tobie nikt nie spodziewał chyba.

Ciekawe dlaczego szefowie wielkich korporacji mają ochronę swojego majątku otrzymywać za darmo?

Podatek powinien w miarę możliwości odzwierciedlać to, co wystąpiłoby gdyby kierował tym rynek. A na rynku mała firma i duża korzystające z usług jednej spółki do spraw ochrony przed zagładą wszechświata, nie płaciłyby równej sumy. Podobnie nie płaciliby równej sumy robotnik na budowie i szef firmy budowalnej. Każdy płaciłby propocjonalnie do tego, co może stracić.


Sapienti sat.

11-04-2009 - 23:26:30

Leszek Napisał(a):

> W dalszym ciągu nie ma żadnego argumentu
> przemawiającego za słusznością tezy, ze
> ktokolwiek powinien być karany za to, że osiąga
> dochód.

Na tej samej zasadzie ja nie widzę powodu, żeby karać kogoś za to, że nosi głowę winking smiley

Argument, że podatek pogłówny jest równy dla wszystkich znika, gdy zdamy sobie sprawę, że dochodowy również - na zasadzie naczyń połączonych podatki rozłożone nierównomiernie i tak dążą do rozlania się w miarę płasko poprzez wliczanie ich przy kalkulacjach cenowych.

Ponadto - jeśli uznajemy podatek za zło (a tak należy przyjąć, skoro broni się osiągających dochód przed ich zwiększeniem) to równomierne rozłożenie tego zła nie sprawia, że to zło staje się dobrem.

Podatek pogłówny stanowi prawie wyłącznie uproszczenie systemu podatkowego ale nie nadaje mu ani grama uczciwości. W istocie zasada pozostaje ta sama - ktoś (urzędnik) korzysta za darmo z pracy kogoś (podatnika) dzięki prawu pięści (władzy).

11-04-2009 - 23:30:41

e7th04sh Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Dobra dobra niczego lepszego się po tobie nikt
> nie spodziewał chyba.
>
> Ciekawe dlaczego szefowie wielkich korporacji
> mają ochronę swojego majątku otrzymywać za
> darmo?
>
> Podatek powinien w miarę możliwości
> odzwierciedlać to, co wystąpiłoby gdyby
> kierował tym rynek.

Co najlepiej odzwierciedli wolny rynek jak nie sam wolny rynek? smiling smiley

BTW: dyskusja jest fajna, za wyjątkiem tych wycieczek ad personam.

12-04-2009 - 11:38:34

Należy przeanalizować usługi dostarczane przez państwo, ocenić czy jest możliwe szybko anulować te usługi, a jeśli nie - należy określić jakiś salomonowy sposób określania przybliżonego zysku lub przybliżonego kosztu wobec każdego podmiotu korzystającego z usług.

I tu pojawia się zasadnicze pytanie, jak kształtowałaby się ta cena gdyby istniała możliwość dobrowolnego wyobur dostawcy usługi.

Czy ochrona życia i wszystkiego co w życiu darmowe powinna być opłacana ryczałtem? Czy należy ochronę interesu opodatkować jako udział (procentowy) w zyskach? Jak wyliczyć, ile właściciel gotów byłby zapłacić gdyby istniała w tej dziedzinie konkurencja?

Faktycznie, najlepiej byłoby pozwolić zarzadzać cenami wolnemu rynkowi - ale jestem przekonany, że anarchokapitalizm jest utopią. W warunkach niekontrolowanej władzy ktoś po tę władzę sięgnie, i z anarchi przejdziemy do dowolonego systemu który przekona odpowiednią siłę w społeczeństwie. To może być zamordystyczna junta, komunizm, czy powrót przymusowego welfare state...


Sapienti sat.

12-04-2009 - 22:24:34

e7th04sh Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Dobra dobra niczego lepszego się po tobie nikt
> nie spodziewał chyba.
>
> Ciekawe dlaczego szefowie wielkich korporacji
> mają ochronę swojego majątku otrzymywać za
> darmo?
>
> Podatek powinien w miarę możliwości
> odzwierciedlać to, co wystąpiłoby gdyby
> kierował tym rynek. A na rynku mała firma i
> duża korzystające z usług jednej spółki do
> spraw ochrony przed zagładą wszechświata, nie
> płaciłyby równej sumy. Podobnie nie płaciliby
> równej sumy robotnik na budowie i szef firmy
> budowalnej. Każdy płaciłby propocjonalnie do
> tego, co może stracić.

Nikt nie płaci proporcjonalnie. Czy jeden ochroniarz stanie przy sklepie czy przy markecie dostanie tyle samo. I dziesięciokrotnie większa firma nie potrzebuje dziesięciokrotnie większej ochrony nie wspominając o tym, że podatek rośnie w miarę zamożności. Nie wspomnę o tym, że dla biednego stracić 100zł może być bardziej bolesne niż gdy bogaty straci 1000zł. Wojsko nie działa na zasadzie ochroniarzy tych dużo taniej taki bogaty by sobie sprawił... Twoja argumentacja wygląda po uproszczeniu tak "Bogatemu można ukraść, bo on i tak ma".

Co więcej
"Czy ochrona życia i wszystkiego co w życiu darmowe powinna być opłacana ryczałtem? Czy należy ochronę interesu opodatkować jako udział (procentowy) w zyskach? Jak wyliczyć, ile właściciel gotów byłby zapłacić gdyby istniała w tej dziedzinie konkurencja? "
To co mamy dwie osoby, o tym samym majątku trwałym i jedna z osób zarabia na tym trzykrotnie więcej dzięki swoim umiejętnością, marce itp. Czemu ten bogatszy ma płacić więcej? Ludzie przestańcie patrzyć drugiemu w talerze. Takie zachowania są wynikiem narzucenia na społeczeństwo socjalizmu. Normalnie nikogo nie obchodzi co drugi ma, a gdy drugi ma więcej u ambitnego powoduje to chęć dorównania czy nawet przewyższenia. W socjalizmie zapala się czerwona lampa "równamy", czyli odbieramy.

Wojsko chroni cały kraj i ma gdzieś jednostkę. Może ci czołgiem rozjechać chałupę jeżeli to będzie korzystne dla ustawienia szyku. Wojsko w czasie wojny może przejąć czasowo fabrykę bogatego w imię walki o ojczyznę. No to już nie patrzysz e7th04sh. A prosto można stwierdzić, że jeżeli człowiek próbuje rozdzielać w imię sprawiedliwości to tworzy niesprawiedliwość.
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 12:40:44

Cytuj
Maciej_Dudek
Na tej samej zasadzie ja nie widzę powodu, żeby karać kogoś za to, że nosi głowę
Ale to właśnie postulujesz - coroczną grzywnę finansową obiążajacą ludzi za to tylko, że osiągają dochód.
Ludzie bez dochodu tej grzywny z definicji płacić nie muszą.

Cytuj
Maciej_Dudek
Argument, że podatek pogłówny jest równy dla wszystkich znika, gdy zdamy sobie sprawę, że dochodowy również - na zasadzie naczyń połączonych podatki rozłożone nierównomiernie i tak dążą do rozlania się w miarę płasko poprzez wliczanie ich przy kalkulacjach cenowych.
Bez urazy 200 złotych płacone przez każdego jest kwotą taką samą dla każdego.
100 złotych płacone przez pana A jest dziesięciokrotnie mniejszą kwotą od 1000 złotych płaconych przez pana B.
Nie istnieje żaden "system naczyń połączonych" w odniesieniu do ludzi - w odniesieniu do społeczeństw owszem, jednak podstawowym kryterium jest tutaj kwota końcowa jaka wpłynie do budżetu - a ta powinna być z góry okreslona nie na podstawie możliwości a na podstawie potrzeb.

Cytuj
Maciej_Dudek
Ponadto - jeśli uznajemy podatek za zło (a tak należy przyjąć, skoro broni się osiągających dochód przed ich zwiększeniem) to równomierne rozłożenie tego zła nie sprawia, że to zło staje się dobrem.
Błąd - nie można uznać za zło słusznych podatków - złem są podatki niesłuszne.
Oczywiście można uważać istnienie armii czy wymiaru sprawiedliwości za niesłuszne a za słuszne istnienie ministerstwa ochrony środowiska ale to inna kwestia.

Cytuj
Maciej_Dudek
Podatek pogłówny stanowi prawie wyłącznie uproszczenie systemu podatkowego ale nie nadaje mu ani grama uczciwości. W istocie zasada pozostaje ta sama - ktoś (urzędnik) korzysta za darmo z pracy kogoś (podatnika) dzięki prawu pięści (władzy).

Hmm. to naprawdę nie jest trudne - armia czy sąd świadczy konieczne usługi i w tym rozumieniu żołnierze czy sędziowie nie są urzędnikami.
W kraju wielkości Polski 500 - 1000 urzędników jest liczbą wystarczającą do obsługi całej biurokracji i raczej jest to również usługa bo ktoś musi zebrane pieniądze choćby zaksięgować i rozdzielić.

13-04-2009 - 13:37:43

Leszek Napisał(a):

> Ale to właśnie postulujesz - coroczną grzywnę
> finansową obiążajacą ludzi za to tylko, że
> osiągają dochód.

Gdzie i kiedy.

> Bez urazy 200 złotych płacone przez każdego
> jest kwotą taką samą dla każdego.
> 100 złotych płacone przez pana A jest
> dziesięciokrotnie mniejszą kwotą od 1000
> złotych płaconych przez pana B.
> Nie istnieje żaden "system naczyń połączonych"

Ależ owszem, istnieje. Obciążamy podatkami wyłącznie producentów chleba, producenci chleba podnoszą ceny, finalnie płacą zjadacze chleba. W efekcie podatek dąży do równomiernego rozlania się po całym systemie. Sprawy dość elementarne i dziwię się, że kwestionowane.

> Błąd - nie można uznać za zło słusznych
> podatków - złem są podatki niesłuszne.

A definicja "słusznego podatku" z Twojej kuchni ma być oczywiście? W takim razie ją zaprezentuj.

> można uważać istnienie armii czy
> wymiaru sprawiedliwości za niesłuszne a za
> słuszne istnienie ministerstwa ochrony
> środowiska ale to inna kwestia.

Dla porządku - nie uważam istnienia armii ani wymiaru sprawiedliwości za niesłuszne.

> Hmm. to naprawdę nie jest trudne - armia czy sąd
> świadczy konieczne usługi i w tym rozumieniu
> żołnierze czy sędziowie nie są urzędnikami.
> W kraju wielkości Polski 500 - 1000 urzędników
> jest liczbą wystarczającą do obsługi całej
> biurokracji i raczej jest to również usługa bo
> ktoś musi zebrane pieniądze choćby
> zaksięgować i rozdzielić.

Widać dla mnie za trudne. Nie spotkałem się jeszcze z definicją urzędnika jako usługodawcy świadczącego "konieczne" usługi. Oczywiście masz prawo do formułowania własnych, prywatnych definicji, niemniej wprowadza to spore zamieszanie w dyskusji z tymi, którzy nie muszą znać Twojej prywatnej klasyfikacji semantycznej. A tych urzędników czemu 500-1000 a nie 200-400 albo 2000-4000? Można jakieś wyliczenia tych wartości? W oparciu o co one są czynione?



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 13-04-2009 13:40 przez Maciej_Dudek.
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 13:59:29

"Bez urazy 200 złotych płacone przez każdego jest kwotą taką samą dla każdego.
100 złotych płacone przez pana A jest dziesięciokrotnie mniejszą kwotą od 1000 złotych płaconych przez pana B.
Nie istnieje żaden "system naczyń połączonych" w odniesieniu do ludzi - w odniesieniu do społeczeństw owszem, jednak podstawowym kryterium jest tutaj kwota końcowa jaka wpłynie do budżetu - a ta powinna być z góry okreslona nie na podstawie możliwości a na podstawie potrzeb."


Załóżmy, że na wolnym rynku ukształtowała się w miarę stabilna sytuacja. Zamroźmy na chwilę ten stan i przenieśmy do komputera wszystkie ceny towarów, usług, pracy, podatków itd… w komputerze wyliczmy ile dóbr może kupić każdy człowiek z tego co zarabia na rękę, czyli po opłaceniu wszelkich podatków. No i teraz w tym komputerze zmieńmy system podatkowy na dowolny inny. Po tej zmianie niektórym ludziom zostanie więcej pieniędzy po opłaceniu podatku, a zatem będą mogli kupić więcej towarów czy usług niż poprzednio, a niektórym mniej. Zmieńmy więc wszystkie ceny tak, by znów każdy mógł kupić tyle samo co poprzednio. Twierdzenie pierwsze matematyczne: da się to osiągnąć. Twierdzenie drugie ekonomiczne: jeśli na wolnym rynku powstał spontanicznie stabilny stan, w którym każdy za swoją pensję netto może kupić określoną ilość towarów, to jakakolwiek sztuczna zmiana parametrów cenowych zaburzających ten stan, np. zmiana systemu podatkowego, spowoduje takie działania ludzi, które doprowadzą do zmian cen powodujących powrót do poprzedniego stabilnego stanu, tak by ciągle każdy mógł kupić tyle samo za to co zarabia. Oczywiście inne zmiany mogą ten stan zmienić.

Jeśli zgodzimy się z tymi twierdzeniami, to widać, że jakakolwiek zmiana podatków z pogłównego na dochodowy, czy na progresywny, czy na odwrót, w istocie nic nie zmienia, bo liczy się tylko ile każdy może kupić towarów za swoje zarobki na rękę. Systemy podatkowe różnią się kosztami poborów: jeśli mamy zebrać tyle samo, to przy bardziej kosztownym sposobie zostanie mniej na resztę wydatków państwa. A więc nie ma sensu badać sprawiedliwości systemów podatkowych, a tylko ich koszty poboru. Najmniej kosztownym jest pogłówny i dlatego jest najlepszy.

13-04-2009 - 16:02:14

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Najmniej kosztownym jest
> pogłówny i dlatego jest najlepszy.

Na tym twierdzeniu proponowałbym się skupić. Co prawda nie zgadzam się z nim, ale jest to ten moment dyskusji, który jest istotny. Próby nadawania pogłównemu jakichś własności "moralnych", rysu "uczciwości" są raczej kwestią prywatnej oceny, którą każdy może mieć inną.

13-04-2009 - 16:46:42

To oczywista nieprawda, że rynek to wszystko wyrówna. Zmieni się atrakcyjność różnych przedziałów pensji...

Mamy trzy strony - pracownika, pracodawcę i rząd. Gdyby wszyscy mieli pracować za jedną pensję, i w sumie zarobić stałą sumę, np. 1 mln, to w zależności od tego na ile miejsc pracy podzielimy ten milion, taka część trafi do rzadu.

A zatem w podatku liniowym dla rządu nie ma znaczenia ile jest miejsc pracy, liczy się tylko suma zarobionych pieniędzy. W podatku wyrażonym funkcją ciągłą (w Polsce mamy podatek oparty o 3 kategorie, więc ten argument się go nie do końca tyczy) rządowi opłaca się gdy pracuje w obrębie miliona jak najmniej ludzi. A zatem ludziom mniej opłaca się wykształcać i zwiększąć swoją wartość. Im bardziej są już wykształceni, tym mniej zyskają na kolejnym kursie itp. bo większą część zysku odbiera im państwo.

Pogłówny... zakładając że obywatel nie może popaść w dług wobec państwa, to dopóki nie zarabia więcej niż 150% wysokości podatku, zapewne będzie wolał przejść do szarej strefy.

Sapienti sat. W każdym razie rynek pracy wolniej lub szybciej dostosowuje się do tych ram prawnych, po pierwsze zmienia się struktura legalnej części, po drugie zmienia się struktura i wielkość szarej strefy.


Sapienti sat.
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 17:38:22

Cytuj
Maciej_Dudek
Gdzie i kiedy.
Tutaj - zrównując podatek dochodowy z pogłównym i jak widać nie dostrzegając zasadniczej między nimi różnicy.
Cytuj
Maciej_Dudek
zakładając, że pogłówny jest "uczciwy", to "uczciwy" jest też dochodowy. Różnicy nie widzę,

Cytuj
Maciej_Dudek
Obciążamy podatkami wyłącznie producentów chleba, producenci chleba podnoszą ceny, finalnie płacą zjadacze chleba. W efekcie podatek dąży do równomiernego rozlania się po całym systemie. Sprawy dość elementarne i dziwię się, że kwestionowane.

Odrobinę skupienia pomoże zrozumieć, ze podatek pogłówny w swojej istocie obciąża tylko i wyłącznie płacącego ten podatek, albo - żeby łatwiej było pojąć zwolennikom równości - wszystkich jego płatników w takiej samej mierze.
Na tym bowiem jego idea się zasadza.

Zdanko o opodatkowaniu wyłącznie producentów chleba nijak się ma do podatku pogłównego.
Sprawą równie elementarną jest zaś to, ze o ile "system" oczywisty jest i ma znaczenie dla budżetu do którego podatki spływają o tyle z punktu widzenia każdego, kto te podatki płaci jest on kompletnie nieistotny.
Dziwię się, że wymaga to aż wyjaśnień.

Cytuj
Maciej_Dudek
A definicja "słusznego podatku" z Twojej kuchni ma być oczywiście? W takim razie ją zaprezentuj.
Służę uprzejmie:
Podatki słuszne to takie, które umożliwiają państwu wypełnianie zadań, wypełnieniu których obywatele indywidualnie podołać nie są w stanie - obrona terytorium przed ewentualnym zagrożeniem zewnętrznym, reprezentacja interesów państwa na zewnątrz czyli polityka zagraniczna i utrzymywanie policji i sądów dla zapewnienia porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego.
Nie ma innych istotnych powodów usprawiedliwiających istnienie państwa.

Cytuj
Maciej_Dudek
Widać dla mnie za trudne. Nie spotkałem się jeszcze z definicją urzędnika jako usługodawcy świadczącego "konieczne" usługi. Oczywiście masz prawo do formułowania własnych, prywatnych definicji, niemniej wprowadza to spore zamieszanie w dyskusji z tymi, którzy nie muszą znać Twojej prywatnej klasyfikacji semantycznej

Oczywiście, ze nie każdy musi znać "moją prywatną klasyfikację semantyczną".
Nie każdy nawet musi rozumieć że np. minister obrony (urzędnik przecież) decydując o modelu karabinu maszynowego jakiego będzie używać armia świadczy usługę nie sobie czy armii ale ludziom, których armia ma w zamyśle bronić a nawet nie wszyscy zobowiązani są do zrozumienia, że państwo jest w istocie organizacją służebną wobec obywateli zatem wszystko co państwo robi jest wyłącznie usługą świadczoną ludziom zamieszkującym jego terytorium.
No, ale są rzeczy dla niektórych "za trudne" jak to celnie zauważyłeś.

Cytuj
Maciej_Dudek
A tych urzędników czemu 500-1000 a nie 200-400 albo 2000-4000? Można jakieś wyliczenia tych wartości? W oparciu o co one są czynione?
Quia nominor leo.
Ale specjalnie na życzenie: w oparciu o zakres przewidywanych obowiązków, liczbę obsługiwanych obywateli i zdolność obróbki danych przez współczesną technologię informatyczną.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 13-04-2009 17:57 przez Leszek.

13-04-2009 - 21:37:04

Taki mały wtręt:
Cytuj
Leszek
Podatki słuszne to takie, które umożliwiają państwu wypełnianie zadań, wypełnieniu których obywatele indywidualnie podołać nie są [...]utrzymywanie policji [...]
Nie ma realnych przeszkód, aby usługi oferowane przez policję także zostały sprywatyzowane. Ale nie o tym temat.

13-04-2009 - 22:32:21

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Gdzie i kiedy.
> Tutaj - zrównując podatek dochodowy z
> pogłównym i jak widać nie dostrzegając
> zasadniczej między nimi różnicy.
> zakładając, że pogłówny jest "uczciwy", to
> "uczciwy" jest też dochodowy. Różnicy nie
> widzę,

Ok - niech sobie każdy oceni, czy powyższe to jest mój postulat istnienia podatku dochodowego ("Ale to właśnie postulujesz - coroczną grzywnę finansową obciążajacą ludzi za to tylko, że osiągają dochód."winking smiley Bo niewątpliwie w tym przypadku albo ja mam kłopoty z rozumieniem języka polskiego albo Leszek.


Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Odrobinę skupienia pomoże zrozumieć, ze podatek
> pogłówny w swojej istocie obciąża tylko i
> wyłącznie płacącego ten podatek

Skupiam się zatem odrobinę i nadal twierdzę: pogłówny podatek płacony przez piekarzy ma wpływ na ceny. Modelowo - każdy podatek ma wpływ na ceny. Nadal też twierdzę, że jest to wiedza elementarna.
.
>
> Zdanko o opodatkowaniu wyłącznie producentów
> chleba nijak się ma do podatku pogłównego.
> Sprawą równie elementarną jest zaś to, ze o
> ile "system" oczywisty jest i ma znaczenie dla
> budżetu do którego podatki spływają o tyle z
> punktu widzenia każdego, kto te podatki płaci
> jest on kompletnie nieistotny.
> Dziwię się, że wymaga to aż wyjaśnień.

Teraz to dopiero wymaga wyjaśnień - co to znaczy, że "system oczywisty jest i ma znaczenie dla budżetu" a z punktu widzenia podatnika "jest on kompletnie nieistotny"?

> Służę uprzejmie:
> Podatki słuszne to takie, które umożliwiają
> państwu wypełnianie zadań, wypełnieniu
> których obywatele indywidualnie podołać nie są
> w stanie - obrona terytorium przed ewentualnym
> zagrożeniem zewnętrznym, reprezentacja
> interesów państwa na zewnątrz czyli polityka
> zagraniczna i utrzymywanie policji i sądów dla
> zapewnienia porządku i bezpieczeństwa
> wewnętrznego.

No to poprzyj dochodowy - spełnia powyższe kryteria słuszności winking smiley


> Nie każdy nawet musi rozumieć że np. minister
> obrony (urzędnik przecież) decydując o modelu
> karabinu maszynowego jakiego będzie używać
> armia świadczy usługę nie sobie czy armii ale
> ludziom, których armia ma w zamyśle bronić a
> nawet nie wszyscy zobowiązani są do zrozumienia,
> że państwo jest w istocie organizacją
> służebną wobec obywateli zatem wszystko co
> państwo robi jest wyłącznie usługą
> świadczoną ludziom zamieszkującym jego
> terytorium.

Tylko głupi ludzie nie chcieliby płacić za te altruistyczne usługi ministra?

> No, ale są rzeczy dla niektórych "za trudne" jak
> to celnie zauważyłeś.

Ach, pewnie zaliczam się do tych niektórych, skoro "celnie zauważyłem", że to właśnie ja mam kłopoty z rozumieniem Twojej argumentacji. Mam nadzieję, że forumowiczom to nieładne ad personam nie umknęło winking smiley


> A tych urzędników czemu 500-1000 a nie 200-400
> albo 2000-4000? Można jakieś wyliczenia tych
> wartości? W oparciu o co one są czynione?
> Quia nominor leo.
> Ale specjalnie na życzenie: w oparciu o zakres
> przewidywanych obowiązków, liczbę
> obsługiwanych obywateli i zdolność obróbki
> danych przez współczesną technologię
> informatyczną.

Ok, ale ja bym poprosił o te dane, których przetworzenie dało widełki 500-1000. Tzn. jedną z danych wyjściowych jest ok. 40 mln obywateli, a jakie są dane pozostałe i jakie działania przeprowadziłeś, że wyszło akurat 500 do 1000? Bo zakładam, że nie chlapnąłeś sobie tak "na czuja"? winking smiley
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 22:41:23

Cytuj
Maggot
Nie ma realnych przeszkód, aby usługi oferowane przez policję także zostały sprywatyzowane. Ale nie o tym temat.

Wręcz przeciwnie - wiele za tym przemawia.
Jednak coś w rodzaju amerykańskiego FBI i dość ścisłego nadzoru jest konieczne "FBI" ponieważ niektóre sprawy "zachaczają" o państwo a nadzór jest konieczny, bo to jednak resort siłowy...
Anonimowy użytkownik

13-04-2009 - 23:36:44

Cytuj
Maciej_Dudek
Ok - niech sobie każdy oceni, czy powyższe to jest mój postulat istnienia podatku dochodowego

Cóż tu jest do oceny?
Nie dostrzegasz różnicy miedzy jednym a drugim przy czym z najwyższą niechęcią odnosisz się do pogłównego.
O ile nie jesteś błądzącym we mgle dzieckiem wyobrażającym sobie istnienie państwa bez podatków - wskazujesz tym samym na podatek dochodowy jako ma słuszny.
Język polski nie ma z tym nic wspólnego, ma natomiast odrobinę logika.

Cytuj
Maciej_Dudek
Skupiam się zatem odrobinę i nadal twierdzę: pogłówny podatek płacony przez piekarzy ma wpływ na ceny. Modelowo - każdy podatek ma wpływ na ceny. Nadal też twierdzę, że jest to wiedza elementarna.
Widać trzeba więcej tego skupienia...
I zrozumienia istoty tych dwóch systemów.
Podatek pogłówny jest podatkiem, który ma zaspokoić określone koszty funkcjonowania państwa i jest płacony w równej wysokości przez wszystkich obywateli.
Podatek dochodowy zaś ma na celu maksymalizację dochodów budżetu i płacony jest w zróżnicowanej wysokości w zależności od osiąganych dochodów.
Tym samym to nie konieczne potrzeby określają jego wysokość a możliwości obywateli.
Obywatele państwa zaś nie pracują w tym celu, aby budżet państwowy pęczniał a dla zaspokojenia własnych potrzeb.
Oczywistą sprawą jest, że piekarz pieniądze na zapłacenie podatku czerpie ze swojego dochodu, podobnie jak i za środki z dochodów płynące nabywa wódkę - truizmem jest więc twierdzenie ze wysokość podatków ma wpływ na ceny, jednak w przeciwieństwie od podatku dochodowego - każde zwiększenie dochodu (a więc i należnego podatku) zawsze jest rekompensowane przez zwiększenie ceny - w przypadku pogłownego jest to niemożliwe, jak że jego wielkość jest stała (lub zmienia się nieznacznie).
To również elementarz.

Cytuj
Maciej_Dudek
Teraz to dopiero wymaga wyjaśnień - co to znaczy, że "system oczywisty jest i ma znaczenie dla budżetu" a z punktu widzenia podatnika "jest on kompletnie nieistotny"?
Znaczy to dokładnie to samo co za tow. Wiesława znaczyły obwieszczenia o spadku cen - co prawda chleb i mięso podrożały, ale za to ceny lokomotyw i statków spadły, więc per saldo jest taniej.

Cytuj
Maciej_Dudek
No to poprzyj dochodowy - spełnia powyższe kryteria słuszności

Przeczytaj, pomyśl, spróbuj zrozumieć różnice między tymi systemami i celami jakim mają służyć - potem wróć.

Cytuj
Maciej_Dudek
Tylko głupi ludzie nie chcieliby płacić za te altruistyczne usługi ministra?
A co ma do rzeczy to, czy chcieliby czy nie?

Cytuj
Maciej_Dudek
Ach, pewnie zaliczam się do tych niektórych, skoro "celnie zauważyłem", że to właśnie ja mam kłopoty z rozumieniem Twojej argumentacji. Mam nadzieję, że forumowiczom to nieładne ad personam nie umknęło

Skoro twierdzisz, że nie rozumiesz to widać jest to dla Ciebie za trudne.
Nie wiem tylko dlaczego zamiast popracować nad zrozumieniem skarżysz się forumowiczom?

Cytuj
Maciej_Dudek
Ok, ale ja bym poprosił o te dane, których przetworzenie dało widełki 500-1000. Tzn. jedną z danych wyjściowych jest ok. 40 mln obywateli, a jakie są dane pozostałe i jakie działania przeprowadziłeś, że wyszło akurat 500 do 1000? Bo zakładam, że nie chlapnąłeś sobie tak "na czuja"?

Obawiam się, ze - jako ze nie rozumiesz większości tego co piszę - dane jaki bym Ci podał również wprowadziłyby Cię w osłupienie zatem Ci tego oszczędzę.

14-04-2009 - 05:12:58

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ok - niech sobie każdy oceni, czy powyższe to
> jest mój postulat istnienia podatku dochodowego
>
> Cóż tu jest do oceny?
> Nie dostrzegasz różnicy miedzy jednym a drugim
> przy czym z najwyższą niechęcią odnosisz się
> do pogłównego.

Niezwykłe są akrobacje, które stosujesz unikając przyznania racji. Czyli jak - poparłem ten dochodowy czy nie?

> O ile nie jesteś błądzącym we mgle dzieckiem
> wyobrażającym sobie istnienie państwa bez
> podatków - wskazujesz tym samym na podatek
> dochodowy jako ma słuszny.
> Język polski nie ma z tym nic wspólnego, ma
> natomiast odrobinę logika.

Ok - Maciej Dudek nie popiera dochodowego. Maciej Dudek popiera dochodowy. Oba te zdania nie mogą być jednocześnie prawdziwe.


> Widać trzeba więcej tego skupienia...
> I zrozumienia istoty tych dwóch systemów.
> Podatek pogłówny jest podatkiem, który ma
> zaspokoić określone koszty funkcjonowania
> państwa i jest płacony w równej wysokości
> przez wszystkich obywateli.
> Podatek dochodowy zaś ma na celu maksymalizację
> dochodów budżetu i płacony jest w
> zróżnicowanej wysokości w zależności od
> osiąganych dochodów.
> Tym samym to nie konieczne potrzeby określają
> jego wysokość a możliwości obywateli.
> Obywatele państwa zaś nie pracują w tym celu,
> aby budżet państwowy pęczniał a dla
> zaspokojenia własnych potrzeb.
> Oczywistą sprawą jest, że piekarz pieniądze na
> zapłacenie podatku czerpie ze swojego dochodu,
> podobnie jak i za środki z dochodów płynące
> nabywa wódkę - truizmem jest więc twierdzenie
> ze wysokość podatków ma wpływ na ceny, jednak
> w przeciwieństwie od podatku dochodowego - każde
> zwiększenie dochodu (a więc i należnego
> podatku) zawsze jest rekompensowane przez
> zwiększenie ceny - w przypadku pogłownego jest
> to niemożliwe, jak że jego wielkość jest
> stała (lub zmienia się nieznacznie).
> To również elementarz.

Ok - skupiam się bardziej. Rozumiem, że z tego elaboratu ma wynikać, że "podatek pogłówny obciąża w istocie tylko płacącego ten podatek"? I poproszę o tytuł tego elementarza, w którym napisano, że wielkość pogłównego "jest stała lub zmienia się nieznacznie".

> Teraz to dopiero wymaga wyjaśnień - co to
> znaczy, że "system oczywisty jest i ma znaczenie
> dla budżetu" a z punktu widzenia podatnika "jest
> on kompletnie nieistotny"?
> Znaczy to dokładnie to samo co za tow. Wiesława
> znaczyły obwieszczenia o spadku cen - co prawda
> chleb i mięso podrożały, ale za to ceny
> lokomotyw i statków spadły, więc per saldo jest
> taniej.

Innymi słowy różnica pomiędzy żywieniem się lokomotywami zamiast chlebem i mięsem jest dla podatnika "kompletnie nieistotna"?

> Przeczytaj, pomyśl, spróbuj zrozumieć różnice
> między tymi systemami i celami jakim mają
> służyć - potem wróć.

Przeczytałem, pomyślałem, spróbowałem zrozumieć i powtarzam: zgodnie z Twoją własną definicją dochodowy jest "słuszny". Jak chcesz, żeby był "niesłuszny" - musisz zmienić definicję.

> Tylko głupi ludzie nie chcieliby płacić za te
> altruistyczne usługi ministra?
> A co ma do rzeczy to, czy chcieliby czy nie?

Tyle, co minister wybierający km-a z definicją urzędnika jako podmiotu świadczącego usługi konieczne.


> Skoro twierdzisz, że nie rozumiesz to widać jest
> to dla Ciebie za trudne.
> Nie wiem tylko dlaczego zamiast popracować nad
> zrozumieniem skarżysz się forumowiczom?

Bo argumentami ad personam dobijasz Twoje argumenty na rzecz pogłównego a nie wydaje mi się aby warto było podtrzymywać je przy życiu. Bynajmniej się na to nie skarżę, dlaczego? smiling smiley


>
> Ok, ale ja bym poprosił o te dane, których
> przetworzenie dało widełki 500-1000. Tzn. jedną
> z danych wyjściowych jest ok. 40 mln obywateli, a
> jakie są dane pozostałe i jakie działania
> przeprowadziłeś, że wyszło akurat 500 do 1000?
> Bo zakładam, że nie chlapnąłeś sobie tak "na
> czuja"?
>
> Obawiam się, ze - jako ze nie rozumiesz
> większości tego co piszę - dane jaki bym Ci
> podał również wprowadziłyby Cię w osłupienie
> zatem Ci tego oszczędzę.

To może inni forumowicze zrozumieją? Nie chcesz chyba powiedzieć, że nikt Cię nie zrozumie?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 14-04-2009 05:20 przez Maciej_Dudek.
Anonimowy użytkownik

14-04-2009 - 09:45:50

Dudku drogi - nie zamierzam bawić się z Tobą w przerzucanie słówkami.

Cytuj
Maciej_Dudek
Przeczytałem, pomyślałem, spróbowałem zrozumieć i powtarzam: zgodnie z Twoją własną definicją dochodowy jest "słuszny". Jak chcesz, żeby był "niesłuszny" - musisz zmienić definicję.

Być może przeczytałeś a może nawet i pomyślałeś i spróbowałeś zrozumieć.
Niestety - nie udało Ci się.

Usiłujesz również kręcić, co również Ci się nie bardzo udaje - kłamać trzeba umieć.

Uznając konieczność istnienia podatków i rozpatrując dwa systemy podatkowe jeden z nich odrzucasz - tym samym drugi uznajesz za lepszy.
Potrafisz wskazać błąd w tym rozumowaniu?

Nigdzie nie napisałem też niczego z czego mógłbyś wywnioskować takie coś:
Cytuj
Maciej_Dudek
Ok - Maciej Dudek nie popiera dochodowego. Maciej Dudek popiera dochodowy. Oba te zdania nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
jest to zatem Twoja manipulacja.

Cytuj
Maciej_Dudek
Tyle, co minister wybierający km-a z definicją urzędnika jako podmiotu świadczącego usługi konieczne.
Poza mędrkowaniem potrafisz napisać cokolwiek, co można by od biedy chociaż uznać za wynik procesu myślowego?

Cytuj
Maciej_Dudek
Bo argumentami ad personam dobijasz Twoje argumenty na rzecz pogłównego a nie wydaje mi się aby warto było podtrzymywać je przy życiu. Bynajmniej się na to nie skarżę, dlaczego?
Nic z tego - argumenty ad personam są dokładnie tym na co wskazuje ich nazwa i jak sam potwierdziłeś (zarówno werbalnie jak i pośrednio) - nie rozumiesz tego co czytasz.
Co do meritum - nie przedstawiłeś ani jednego argumentu przeciw użytym przeze mnie, zatem "dobijanie" jest zbędne.
Odwoływanie się do innych - jest skargą - czy Ci się to podoba czy nie.
Zwłaszcza przy braku merytorycznej argumentacji.

Jak napisałem - przeczytaj, zrozum i wtedy wróć.

Pozdrowionka
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6247, Posty: 45437, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.