Ważne pytania..

Wysłane przez Kiya 

02-03-2011 - 12:22:20

Witam
Mam 3 pytania do Pana JKM.. Nie wiem gdzie je mogę zadać, więc pytam tu..
W tej chwili mamy wielu kontrolerów jakości produktów, m.in. żywności.
Ci ludzie którzy to kontrolują (a także tworzą producentom przepisy dotyczące jakości produktów żywnościowych) są opłacani z budżetu Państwa.
Nie wyobrażam sobie następującej sytuacji, która mogła by mieć miejsce za Pana rządów..

1. Przykład: Jest wysoka konkurencja wśród piekarzy na wolnym, utworzonym przez Pana rynku. Kilku z nich postanawia jeszcze bardziej się wzbogacić i dodaje do żywności (chleba) substancji szkodliwych dla człowieka, a jednocześnie polepszających smak, zapach. Ludzie zaczynają to kupować częściej niż naturalny chleb, bo im bardziej smakuje. Nie wiedzą o truciźnie która się tam znajduje, no bo skąd? Trucizna nie jest na tyle silna żeby objawy pojawiły się w ciągu roku, dwóch.. Piekarz się bardzo bogaci, jego dzieci także, a ludzie nie znają przyczyny swoich dolegliwości.
Nie ma kontroli żywności - no bo urzędnicy państwowi nie zajmują się takimi rzeczami. W ogóle nikt się tym nie zajmuje bo to nie przynosi dochodu. Jak Pan to sobie wyobraża? W niekontrolowanych produktach żywnościowych będzie tyle chemi, że się niedobrze robi.. każdy shit będzie mógł się nazywać masłem, zabielona woda mlekiem. Ktoś musi to sprawdzać i to nie może być klient. Ja chcę mieć pewność że piję mleko, a nie pseudo mleko i nie zamierzam wcześniej testować tego na sobie.

2. Druga sprawa..
Co z kulturą?
Jak widać już dziś.. w telewizjach prywatnych najwięcej jest programów rozrywkowych, ponieważ jest na to największy popyt. Większość ludzi ma ochotę na rozluźniające, zabawne programy po ciężkiej pracy.
Programy kulturalne, historyczne, reportaże mają najmniejszą oglądalność, a więc jest ich bardzo mało w telewizji państwowej, a w prywatnej, typu TVN chyba nigdy nie było. Ten biznes okazuje sie najmniej opłacalny, bo ma znikomą oglądalność, zatem co sie stanie z tego typu programami? Wygląda na to, że wszystko co nie przyniesie dochodu zaniknie. Jest to niedopuszczalne, ponieważ ludzie nie będą robić niektórych potrzebnych rzeczy tylko dlatego, że im sie to po prostu nie opłaci. W tej chwili obiekty kulturalne, jak np. filharmonia u mnie w mieście sa utrzymywane z budżetu państwa. Zdecydowanie, ta filharmonia nie miała by szans utrzymać się tylko i wyłącznie z cen biletów ludzi, którzy do niej chodzą, ponieważ jest ich niewiele. W tej chwili Państwo musi dopłacać do jej funkcjonowania. Ja chodzę bardzo często i nie wyobrażam sobie by jej nie było. A więc kto będzie opłacał całą scenę muzyków po ich koncercie? Z biletów raczej się nie da bo nikt nie przyjdzie jak będą za drogie.

3. Następna sprawa zabytków..
Pracuje w architekturze i urbanistyce i wiem co najchętniej zrobiliby prywatni właściciele ze swoimi kamienicami, pałacami i innymi zabytkowymi budynkami. Ich rozumowanie piękna zdecydowanie odbiega od jakiegokolwiek poczucia estetyki przestrzeni miejskiej. W tej chwili przepisy konserwatora zabytków, który jest opłacany z budżetu Państwa ograniczają szaleństwa samowoli architektonicznej na zabytkach, a Urząd Miejski ogranicza przepisami inne chore sny inwestorów - i bardzo dobrze. Gdyby każdy właściciel budynku w mieście mógł go zbudować tak jak chce, to by miał Pan stragany na środku autostrady i lotnisko w centrum miasta. Miasto zamieniło by się w "cyrk pod parasolem" A tego ja np. tego nie chcę i myślę że większość ludzi takiego burdelu na ulicy też sobie nie życzy. Więc same przepisy nie wystarczą. Potrzebni sa kontrolerzy. A oni za darmo tego nie zrobią.

Dając ludności wolną rękę zrobią wszystko żeby się wzbogacić. Samo prawo nie wystarczy, muszą być też przepisy, które są przestrzegane. A żeby były przestrzegane, to ktoś musi je kontrolować. I powinny to być osoby opłacane przez ten sam organ, który wydał prawo.

Proszę o komentarze.
Nie Normalna

02-03-2011 - 14:06:59

Ad 1. Jestem przekonany, że jakiś uniwersytet lub inne prywatne przedsiębiorstwo zainteresowałoby się zmianą smaku chleba. Możliwe, że prosty student w ramach pracy dyplomowej miałby za pomocą narzędzi typu "inżynierii odwrotnej" (ang. "reverse engineering" ) odtworzyć skład chleba. Ale po co prywatna firma miałaby się tym interesować? - ze zwyczajnej ludzkiej zawiści: bo komuś się lepiej chleb sprzedaje smiling smiley
A co zrobić z takimi ludźmi jak ten piekarz? Otóż już nasza konstytucja gwarantuje nam "nietykalność osobistą" - a dodanie do mojego ciała czegoś czego sobie nie życzyłem (trujący ulepszacz) jest naruszeniem tej nietykalności.
Dodatkowo istnieją na rynku już teraz organizacje certyfikujące lub w inny sposób oznaczające żywność - i będzie ich coraz więcej. Nikt nie sponsoruje z budżetu państwa znaku "Teraz Polska", a ludzie mają do niego zaufanie (może właśnie dlatego że nie jest związane z państwem winking smiley)

Ad 2. Tutaj jest poruszonych kilka kwestii. Ja zacznę od tej, która mnie zawsze najbardziej oburza: pochodzę z Zambrowa - to takie miasto w woj. Podlaskim - i wie pani, że tam nie ma teatru, nie mówiąc o filharmonii. Nie ma nawet kina. Dlaczego podatki ludzi mieszkających w tym mieście mają iść na finansowanie filharmonii, w której większość z nich nie było i pewnie nie będzie?
Sztuka prawie zawsze miała swoich mecenasów - i żeby to przywrócić trzeba pozwolić, żeby w Polsce znowu byli bogaci ludzie, których będzie stać aby dawać na filharmonie i teatry. W Paryżu przed rewolucją było 2000 teatrów - później władza zaczęła się troszczyć o kulturę.
Rolą telewizji nie jest wychowanie ludzi - ludzie są dorośli, a dziećmi opiekują się rodzice. I to ludzie powinni decydować co chcą oglądać w telewizji - i tak właśnie jest. Chcą programy rozrywkowe to je oglądają. Ja wolę poczytać książkę, więc nie mam nawet telewizora i mnie ta cała gadanina o radach nadzorczych TVP, o braku kultury w TVN itp w ogóle nie obchodzi smiling smiley

02-03-2011 - 14:30:57

Na 1. pytanie można odpowiedzieć, bo jego źródłem jest niewiedza i brak wyobraźni. Ale po dwóch następnych niemoralnych, obrzydliwych, snobistycznych wywodach widać, że szkoda na to czasu.

02-03-2011 - 15:39:21

1. A jaki interes ma jakiś Uniwersytet w kontrolowaniu żywności? Uniwersytet jest od nauczania, a nie kontroli i wykrywania oszustw. Poza tym, było by to zjawisko tak powszechne, że nikt nawet by nie pamiętał jak smakuje chleb bez konserwantów, więc student mógłby sobie robić prace na ten temat, ale kto miałby się zająć tą sprawą? nie sądzę że studenci-naukowcy. Wystarczy, że jeden dosypie coś do produktu, to drugi - konkurent dosypie tego więcej. I tak więcej i więcej.. Skala problemu byłaby tak wielka, (bo chemia byłaby w każdym produkcie), że sądów by zabrakło chcąc ukarać producentów. "Nietykalność osobista".. akurat słaby przykład - skoro już istnieje, to dlaczego w produktach i na ich etykietach mamy chemię? Dlaczego kupujemy mleko z konserwatami, skoro o tym wiemy? - Bez kontroli tych produktów dawki ulepszaczy drastycznie wzrosną. Ale nikomu nie będzie się chciało o tym napisać na etykiecie.. Bo po co? Żeby zniechęcić klientów?
Fundacje takie jak "Teraz Polska" bez kontroli są także mało wiarygodne. Jak będzie ich więcej to będą jeszcze mniej wiarygodne, dlatego że producentowi serków będzie sie opłacało dać prezesowi fundacji w łapę żeby go poparła jego produkt. A lud się nabierze smiling smiley I wszystkie fundacje będą tak robiły. Jedne będą bankrutowały z tego powodu, inne będą powstawały, ale nikt nie założy nigdy żadnej fundacji tylko z dobroci serca! Chyba to oczywiste, że jak nie będzie zysku z fundacji to ich po prostu nie bedzie.

2. To że pochodzisz z Zambrowa nie znaczy, że nie możesz sobie dojechać do filharmonii, czy teatru w większym mieście i skorzystać z koncertu, kina, czy innej sztuki. Nie wierzę że nie byłeś nigdy w życiu w kinie za które, jak uważasz płacisz niesprawiedliwe podatki. Ja też muszę dojechać do obiektu sztuki, więc to Twój wybór czy z niego korzystasz. Jak nie chcesz to Twoja strata. Może powiesz, że filharmonie i teatry mają być finansowane tylko przez ludzi z miast? A jak ktoś ze wsi będzie chciał przyjechać to już nie będzie mógł wejść bo nie opłaci podatku na filharmonię? Tak powionno być Twoim zdaniem? A może w każdej wsi ma być filharmonia? Albo jeszcze inaczej.. Niech płaci ten co chce korzystać? Jak by płacił tylko ten co chce korzystać to wracamy do punku wyjścia bo albo płaciłby za bilet o kosmiczną cenę, albo w podatku, ale jak by się nagle zachciało przyjść temu co nie płaci tego podatku to miałby zakaz wstępu? Bez sensu. Sztuka nie może być tak droga bo koncerty symfoniczne albo przestały by istnieć, albo muzycy jedli by trawę. Nie chcemy się cofnąć w rozwoju jak Amerykanie którzy chodzą tylko do McDonald's prawda?
Odnośnie telewizji..
Bzdurą jest to, że ona nie wychowuje, tak jak bzdurą jest to, że szkoła nie wychowuje. Człowiek który tak myśli nie zna prozy życia. Wiesz ile jest w społeczeństwie rodzin, które są poprawne, wzorowe, przykładne? może kilka procent. Wylicz to sobie spośród swoich znajomych ze szkoły. Reszta to rodziny rozbite, patologiczne, prostackie. Rozejrzyj sie człowieku i powiedz że nie mam racji.
A więc ten młody człowiek, który ma ograniczony kontakt z rodzicami (bo tata wyjechał za granicę, bo rodzice się rozwiedli, bo rodzice piją, bo rodzice dużo pracują, bo milion innych powodów.. ) albo siada przed internetem, telewizją, albo idzie pod blok na osiedlu, albo szkoła to jest jedyne miejsce, które poświęca mu czas i uwagę. Więc nie mów mi, że szkoła i telewizja nie wychowuje, bo to zazwyczaj jedyne zajęcia które dzieciak ma. A książka.. heh.. Jak o,5% dzieci się za nią bierze z własnej woli, to jest dobrze.
I nie mów mi, że dorośli wychowują dzieci. To nie prawda. Dorośli pracują i odpoczywają. Głównie. A dzieciak zajmuje się sam sobą.
Właśnie z wyborem programów w telewizji to jak, z wyborem prezydenta.. Większość wybierze zabawne, ładne i przyjemne. Nie koniecznie mądre.
Dlategio ważne to, aby było nie tylko to, czego ludzie chcą, ale to co jest właściwe i niezbędne. A nad tym musi ktoś mądry myśleć, i na pewno nie powinien to być biznesmen. A tego może nie być, jeśli telewizja będzie tylko prywatna.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 02-03-2011 15:45 przez Kiya.

02-03-2011 - 15:41:43

Cytuj
Ixian
Na 1. pytanie można odpowiedzieć, bo jego źródłem jest niewiedza i brak wyobraźni. Ale po dwóch następnych niemoralnych, obrzydliwych, snobistycznych wywodach widać, że szkoda na to czasu.

Skoro jesteś taki mądry to odpowiedz chociaż na pierwsze, albo w ogóle sie nie odzywaj jak masz zamiar tylko cwaniakować że coś wiesz.

02-03-2011 - 16:34:06

Jeśli słyszysz wolność, to słuchaj dalej, bo jeszcze są STANDARDY. winking smiley
Wolność własność Odpowiedzialność.

Dzisiaj też nie masz pewnośći, czy glutaminian sodu produkowany sztucznie przypadkiem nie ma "pewnych nieistotnych dodatków". Tak samo jak doping na olimpiadach, jest długa lista środków zakazanych, ale zabawa polega na zażywaniu środków "jeszcze nie zakazanych".

Jeśli się okaże iż:
Jest kilka osób lubiących muzykę, teatr, etc. a zniknie podaż w tej okolicy to mają dwa wyjścia:
-rezygnują z "kultury"
-jadą do najbliższego punktu usługowego.

Mit o rzekomej reglamentacji kultury osobiście zbywam pytaniem:
Co zrobią ci wszyscy artyści? Pójdą układać chodniki, z takimi dłońmi? Będą musieli się zorganizować na kształt kooperatywu, dawać koncerty jeździć po kraju może dawać koncerty okolicznościowe, może w zakrystiach.

Twierdzenie o biednym "janku muzykancie" co to będzie musiał porzucić sztukę i będzie bardzo nieszczęśliwy.
Widzisz nieszczęście, a ja widzę nierozgarniętego, utalentowanego, teraz ciągle muzyka, w trudnym położeniu.
Jeśli nie może zarobić przy pełnej konkurencji, to znaczy że dopłacanie do jego gaży jest bezsensu. Nie dziś to jutro, dziś sprząta w magazynie, a po godzinach gra pracownikom za grosze. Jest dobry= wybija się.
Nie jest dobry, cóż, jest to działanie POZYTYWNEJ selekcji naturalnej. i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.

Jeśli nie mam kasy na operę, biorę gitarę i idę do parku na piwo. Jak mam więcej kasy, to do teatru itd. Ludzie chcą rozrywki=i sami sobie ją znajdą! W dogodnym terminie w przyzwoitej cenie.

Co do "kontrolerów".
Potrzebujemy KONESERÓW, mecenasów sztuki się nie da wyhodować w dwóch pokoleniach. Więc proponuję by wilk syty i owca cała:
Skoro te zabytki stoją w centrach miast, to opłacenie ich z kieszeni gminy, bo to sąsiedzi korzystają z faktu iż taki zabytek jest w ich sąsiedztwie- podbija im cenę mieszkania. Upiększa okolicę, Babcia spod Mławy nie będzie dopłacać do Wawelu jeśli nie chce. A jeśli będzie chciała go obejrzeć to niech zwiedzanie będzie płatne. Od turystów którzy przyjeżdżają specjalnie po to by je obejrzeć, można pobierać opłatę, myto działało dość sprawnie.

Natomiast jeśli są zabytki którymi nie ma kto się zająć, nie przyciągają turystów, były postawione przez magnata 300lat temu. To może trzeba spojrzeć historii w oczy: jeśli zamiast 2400 miejsc będzie tylko 8 zabytków.
Patrzcie to OSTATNIE takie zabytki, mają 500 lat!!! i mieszkańcy będą dumni z nich.
Co do tych które natura pochłonie: Obfotografować jak wyglądają, i sprzedawać prawa do odtworzenia zabytkowych budynków: "Certyfikat zgodności architektonicznej z zabytkowym obiektem 223190, ministerstwo administracji/wydział budownictwa." W ramkę i powiesić nad wejściem.


"stragany na środku autostrady i lotnisko w centrum miasta."

Stragany rozjadą, a towar śmierdzący spalinami nie zachęca. Lotnisko to grubsza sprawa i wystarczy że min administracji będzie się zajmowało głównie ADMINISTROWANIEM np plan zabudowy przestrzennej.
Wolność jest- chcesz coś innego tutaj-proszę uzyskać zgody takie takie takie, i zgodę mieszkańców.
Chcesz zbudować to co jest w planie, ok ale potrzebujesz tegi i tego. STANDARDY.

Najlepszym standardem było i jest prawo moralne: nie rób drugiemu co tobie niemiłe, dekalog....

02-03-2011 - 16:38:02

To zastanów się skąd państwowa komisja do spraw żywności bierze normy. Jaką masz gwarancję, że zbada wszystko w 100% i nie dopuści na rynek nic szkodliwego. Jaką masz gwarancję, że normy powstają na skutek wieloletnich badań a nie chwilowej potrzeby.

02-03-2011 - 16:45:38

Kultura
""Właśnie z wyborem programów w telewizji to jak, z wyborem prezydenta.. Większość wybierze zabawne, ładne i przyjemne. Nie koniecznie mądre. "

No właśnie. Ci którzy wybiorą np. TVP kultura, sięgną również po książkę, a i w internecie poszukają na ten temat, bo się tym interesują. Reszta - ci którzy wybiorą "zabawne, ładne i przyjemne" tego samego szukają w necie, a jeżeli już czytają książki to o takiej luźnej tematyce. Jeżeli chcesz karmić ludzi "mądrym" to chyba tylko drogą ograniczenia wolnego wyboru. Skoro szkoła tak dobrze wychowuje, to niech powstanie obowiązkowy przedmiot - właśnie o kulturze 5 godzin w tygodniu. Raz w miesiącu wyjazd do teatru czy filharmonii (oczywiście za pieniądze z budżetu "państwa" [czyli wszystkich jego obywateli], bo budżety większości rodzin tego nie wytrzymają). Aby TVN (oraz inne stacje) mogły nadawać, muszą dostać stosowne pozwolenia. Można więc wydawać odpowiednie pozwolenia po oświadczeniu właściciela że w ramówce znajdzie się odpowiednia ilość programów kulturalnych.
Takie rozwiązania na szybko, jak prostemu ciemnemu ogłupianemu przez TV ludowi zagwarantować odpowiednio wysoki poziom kultury w życiu. Ale czy to jest droga? Czy musimy zmuszać ludzi do kultury aby ona nie zbankrutowała?!

Zabytki
Przykład. Odziedziczyłem ładną kamienicę zabytkową zresztą. Oczywiście jest w raczej kiepskim stanie (taaak pewnie to prawda, bo jak chodzę po ulicach, to nawet niebiesko-białe znaczki którymi oznacza się zabytki wyglądają - właśnie jak zabytki). Nie wiem jak dokładnie jest, więc mogę się mylić, ale. Koszt renowacji takiej kamienicy, pod okiem konserwatora zabytków pewnie jest ogromny, a mnie akurat na to nie stać. Wywieszam więc wielką reklamę na ścianie, i cieszę się z dodatkowej kasy Kamienica stoi bo tknąć jej nie mogę. Może niedługo się zawali i po problemie? Z kasy za reklamę postawię w jej miejsce coś tańszego. Ale to takie tam gadanie. Najważniejsze jest to, że ta kamienica jest moja i tylko moja, i to mi decydować, czy ją zburzę, i postawię szałas, czy pod okiem fachowca, odnowię, że będzie wyglądała tak, jak wyglądała zaraz po jej wybudowaniu. A jeżeli państwu spodoba się mój jeszcze nie tak stary dom, i postanowi go chronić (wiem to już paranoja)? Mam już sobie szukać nowego gniazdka, bo na remont mnie stać już nie będzie?

Żywność
Tu zgadzam się z Ghotong .
producentowi serków będzie sie opłacało dać prezesowi fundacji w łapę
A teraz prezesowi serków opłaca się dać w łapę urzędnikowi państwowemu?! Opss, przecież oni nie biorą - pensja im wystarcza.

02-03-2011 - 17:31:31

Ad 2. Proszę porównać sobie dostęp do filharmonii mieszkańca Szczecina i Zambrowa. W Szczecinie, żeby dojechać do filharmonii można sobie kupić bilet dobowy na komunikację miejską - kosztuje on ~11PLN. Żeby dojechać z Zambrowa do filharmonii trzeba kupić bilet PKS do Łomży - bilet kosztuje ~8PLN, czyli w obie strony 16PLN. Oczywiście do tego, trzeba w tej Łomży jakoś do filharmonii dojechać - ale niech będzie to ten sam koszt co w Szczecinie. Widać od razu, że koszt skorzystania z filharmonii jest dla mieszkańca Zambrowa wyższy o 16PLN w porównaniu z mieszkańcem Szczecina czy Łomży. I ten mieszkaniec płaci na tą filharmonię tyle samo co mieszkaniec Szczecina bo nie ma innej opcji.
Co mieliby robić artyści, żeby utrzymać się z grania? - grać właśnie smiling smiley Do mojego liceum przyjeżdżała raz w miesiącu reprezentacja filharmonii z Białegostoku i coś grała, śpiewała. Szkoła płaciła im - za zgodą rodziców - ze składki rodzicielskiej (czy jak to tam się nazywa). Przecież o 8 rano nie ma koncertów w filharmonii więc można tak dorabiać.
A co jeśli jakaś filharmonia się nie utrzyma? No to zbankrutuje! Kino w moim rodzinnym miasteczku trzy razy zmieniało właściciela - żaden nie dał rady i kina dzisiaj już nie ma. Nikt jakoś bardzo się nie smuci. Ale przecież to nie znaczy że w Polsce nie ma kin - jak pani napisała - jak chcę jechać do kina to jadę do kina. Ale to ja wybieram do którego kina - czy bardziej mi się podoba w kinie w Białymstoku czy w Ostrołęce - i tam pójdą moje pieniądze zapłacone za seans.
Skoro pani tak zależy na kulturze i sztuce - ma panie w domu obraz - taki prawdziwy obraz? A może rzeźbę? A może pani na to nie stać bo państwo nas tak ukulturalnia?
Jeśli chodzi o wychowanie młodych ludzi - wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że jest wiele nieszczęśliwych rodzin. Ja jednak nie widzę rozwiązania w lepszym programie TV. Pomagałem na przykład założyć świetlicę Caritas w moim mieście, a później opiekowałem się dziećmi przebywającymi tam. To jest chyba lepsze rozwiązanie, niż pozwolenie, żeby dziecko wychowała TV?

A do tego to nic dodać nic ująć - też nie lubię demokracji smiling smiley
Cytuj
Kiya
Właśnie z wyborem programów w telewizji to jak, z wyborem prezydenta.. Większość wybierze zabawne, ładne i przyjemne. Nie koniecznie mądre.


Ad 1. Uniwersytet, który udowodniłby istnienie szkodliwych dodatków w chlebie od razu skoczyłby w rankingu. Mógłby wtedy żądać wyższego czesnego. Przyciągnąłby też lepszych naukowców. Wszystko to czysto ekonomiczny zysk.

02-03-2011 - 19:43:28

Cytuj

Dając ludności wolną rękę zrobią wszystko żeby się wzbogacić. Samo prawo nie wystarczy, muszą być też przepisy, które są przestrzegane. A żeby były przestrzegane, to ktoś musi je kontrolować. I powinny to być osoby opłacane przez ten sam organ, który wydał prawo.

Skąd założenie, że ludzie powołani do kontrolowania tychże weżkich spraw nie zrobią wszystkiego dla pieniędzy? Im jest znacznie łatwiej, nie muszą robić wszystkiego, wystarczy, że przyjmą kopertkę i przymkną oczko.

Skąd jeszcze gorsze założenie, że twoje poczucie piękna, estetyki i wartości kulturowej jest tym jedynym właściwym? Jak wyżej napisano, niesamowicie snobistyczna troskliwość.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

02-03-2011 - 20:34:34

Proszę pamiętać, że teraz jedyną sensowną obroną przed takimi oszustwami jest budowanie wzorca uczciwości i rzetelności.

Kto wie czy ten fachowiec jest dobry czy bardzo dobry?
-psycholog?
-ty jako szef?
-INNY FACHOWIEC, najlepiej taki który z nim pracował. (że niby kolesiostwo? kolesiostwo jest gdy usadzasz niekompetentnego kolegę, czy poręczysz za kogoś co do którego nie masz pewności?)

Jest krajowa rada etyki lekarskiej, zrzeszenia lekarzy neonatologów, chirurgów, etc. niech oni patrzą sobie i innym na ręce. Powiązać ich interes-najlepszy dostaje posadę, z naszym-rzetelna niezafałszowana opinia.

Ale jak jest jedna rada, to nie ma rady=będą układy.
Wolność wyboru lekarza zapewni możliwość wyboru, jak komuś "źle z twarzy patrzy" to idzie gdzie indziej.

02-03-2011 - 21:17:42

ZABYTKI

Jeśli kogoś nie stać na odrestaurowanie zabytku i opiekę nad nim to powinien go jak najszybciej sprzedać! I prosze nie gadać głupot że kamienica jest dobrem tylko i wyłącznie jej właściciela, ponieważ ja mogę obok niej przechodzić i na nią patrzeć. W tym momencie staje się częścią miejsca publicznego, które też ma swoje zasady. Nie jest dopuszczalne, aby na zabytkowej tkance miejskiej ulepić gołą babę bo właściciel tak sobie wymyślił. Tylko prostakowi się to spodoba. Nie może być tak że prostactwo (którego jest najwięcej) rządzi zagospodarowaniem przestrzennym miasta, czyli wspólną przestrzenią społeczną. I tylko idiota mógł napisać coś takiego promując pieniądze ponad dobro kulturowe kraju:

"Natomiast jeśli są zabytki którymi nie ma kto się zająć, nie przyciągają turystów, były postawione przez magnata 300lat temu. To może trzeba spojrzeć historii w oczy: jeśli zamiast 2400 miejsc będzie tylko 8 zabytków.
Patrzcie to OSTATNIE takie zabytki, mają 500 lat!!! i mieszkańcy będą dumni z nich. " - gówno, a nie dumni.

Tak, zróbmy papkę z miasta.
Zrozum człowieczku, jak Cię nie stać na porządny remont kamienicy to ją sprzedaj. Zrobi to ktoś inny i struktura zabytku zostanie zachowana. Niektórych wnętrz nie da się zagospodarować tanim kosztem, dlatego leszcze spływają.

Do fiend:

"Skąd założenie, że ludzie powołani do kontrolowania tychże weżkich spraw nie zrobią wszystkiego dla pieniędzy? Im jest znacznie łatwiej, nie muszą robić wszystkiego, wystarczy, że przyjmą kopertkę i przymkną oczko.

Skąd jeszcze gorsze założenie, że twoje poczucie piękna, estetyki i wartości kulturowej jest tym jedynym właściwym? Jak wyżej napisano, niesamowicie snobistyczna troskliwość."

- na nic nie ma gwarancji przy założeniu że każdy może być oszustem, jednak urzędnik jest bardziej na celowniku, ponieważ jest osobą publiczną, podlega bardziej restrykcyjnym przepisom jego wszystkie działania są do wglądu i każdy może patrzeć mu na ręce. Zagłębienie się bardziej w słuszność tego kto był by do tego bardziej odpowiedni zahacza o dziedzinę psychologi i filozofii, to złożone. Każda taka osoba powinna podpisywać odpowiednie oświadczenia i być 3 razy bardziej karana za przestępstwa.
- moje poczucie estetyki jest rozbudowane, jestem architektem i plastykiem i całe lata szkoliłam się w tym kierunku i miałam doczynienia ze sztuką. Oczywiście dla każdego sztuka kojarzy się z czymś innym, tak jak określenie "piękna" co innego znaczy. Są jednak w naszej kulturze wytyczone pewne standardy, po niżej których możemy twór nazwać kiczem, czy też rzemiosłem, a nie sztuką. Można by zacząć dyskusję na temat pojęcia "sztuka" czy też "piękno" ale tego temat nie dotyczy, więc trzymajmy się głównego wątku.

FILHARMONIA

Ja nie mam namyśli koncertu Lady Gagi, która może sobie zaśpiewać na podwórku i znaczenia to nie ma. O jej przyszłość się nie obawiam. Jak widać wcale nie trzeba mieć talentu żeby być światową artystką. Właśnie takie twory produkują prywatni inwwestorzy, którzy liczą na pieniądze. I nie każdy DOBRY muzyk się wybija jak widać. Kiedyś tak było, taraz nie. Wybijają się plastikowe twory, na których można zarobić - Britney Spears. Dziś muzyka, która jest powszechna i leci w komercyjnych radiach jest nie do wytrzymania po dziesiątym przesłuchaniu. Nie może być tak, że sztuka jest tak droga, że nikogo na nią nie stać. Wtedy wszyscy chodziliby do McDonalda i oglądali seriale z muzyką LadyGagi. Co to to NIE!
Ja mam na myśli atystów którzy koncertują w filharmoni, którzy potrzebują odpowiedniego sprzętu i nagłośnienia sceniczngo. Orkiestra symfoniczna (mała) składająca się z ok 30 osób i wymagająca odpowiedniej sali koncertowej jest zdecydowanie droższa w utrzymaniu, a dodatkowo zapotrzebowanie na jej twórczość jest mniejsze. Przy Waszym systemie to by była po prostu jej zagłada. Nie wiem gdzie na świecie jest porządna filharmonia (w podobnym do Waszego systemie) utrzymująca się tylko z cen biletów koncertowych. Prawda jest bolesna sprywatyzowanie filharmoni doprowadziło by do jej zagłady więc ja takim działaniom mówię stanowcze - NIE. Zysk jest u prywaciarza, a porządni ludzie kierują się czasami wyższymi celami. I to właśnie państwo powinno propagować i reklamować sztukę, która jest niezbędna do zdrowego funkcjonowania umysłu, a jak trzeba to powinna do niej dopłacać z pieniędzy podatników. Innego wyjścia nie ma. Nikt inny tego nie zrobi.
Owszem, byłoby sprawiedliwe gdyby mieszkańcy wsi płacili mniejsze podatki niż mieszkańcy miast, a najlepiej żeby nie płacili za to z czego nie korzystają w 100%. (np. jak nie mają dzieci to nie powinni płacić na m.in. przedszkola i żłobki, mniej powinni płacić na obiekty kulturalne, do których mają dalej, ale tak samo powinni płacić za kanalizację i drogi)

TV

Do thurinon:

"Jeżeli chcesz karmić ludzi "mądrym" to chyba tylko drogą ograniczenia wolnego wyboru" - nie wiem czy śmiać się czy płakać! - Uważasz że to źle że ludziom się narzuca różnego rodzaju sztukę, programy kulturalne i historyczne? Chcesz mieć ludzi wokół siebie którzy widzieli w życiu tylko seriale i Słyszeli tylko MTV? Jak by mięli wybór to tylko to by najchętniej widzieli, przynajmniej większość.
Jeśli tak to jesteś baaardzo płytkim człowiekiem. Wyższy cel jest czasami lepszy niż to co chce większość, z resztą sam powinieneś dobrze o tym wiedzieć popierając JKM. Paranoja (z kim ja rozmawiam!!?) Odnośnie szkoły.. Nigdzie nie napisałam (masz problemy z rozumowaniem tekstu?) że szkoła dobrze wychowuje.

do Ghotong:

"Jeśli chodzi o wychowanie młodych ludzi - wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że jest wiele nieszczęśliwych rodzin. Ja jednak nie widzę rozwiązania w lepszym programie TV. Pomagałem na przykład założyć świetlicę Caritas w moim mieście, a później opiekowałem się dziećmi przebywającymi tam. To jest chyba lepsze rozwiązanie, niż pozwolenie, żeby dziecko wychowała TV? "
- Nie chodzi o widzenie rozwiązania w TV. Chodzi o to że ludzie czasem oglądają to co akurat leci, bo się nudzą, to włączą TV, więc lepiej dla wszystkich by było żeby, jak już oglądają to co leci to żeby to było coś wartościowego, a nie puste seriale i teleturnieje ogłupiające naród.

ŻYWNOŚĆ

Tu nie chodzi o promowanie Uniwersytetów kosztem zdrowia ludzi! Opamiętajcie się i myślcie zanim coś idiotycznego napiszecie!! Chodzi o regularną kontrolę jakości żywności! A nie raz do roku, przy pisaniu pracy magisterskiej! Żywność ma być zdrowa przez cały rok, a nie pełna chemi, którą może jakiś student wydziału chemiczno-biologicznego czasem wykryje, albo i nie.

Ps.
"producentowi serków będzie sie opłacało dać prezesowi fundacji w łapę
A teraz prezesowi serków opłaca się dać w łapę urzędnikowi państwowemu?! Opss, przecież oni nie biorą - pensja im wystarcza."
- jeden pies kto bierze. Jak widać zamiana urzędnika na prywatnego prezesa fundacji niewiele zmienia. Dalej jest to samo. Więc o co tyle szumu?

Zastanawiałam się który system jest lepszy, i widzę że żaden nie jest w 100% dobry. W jednym jest lepsze jedno, a w drugim drugie. Tyle samo za i przeciw.

02-03-2011 - 22:29:09

- jeden pies kto bierze. Jak widać zamiana urzędnika na prywatnego prezesa fundacji niewiele zmienia. Dalej jest to samo. Więc o co tyle szumu?

O to, że prezes fundacji nie dostanie ode mnie kasy, lub jeżeli dostanie, to dlatego, że sam mu ją dam, a nie dlatego że państwo, zapłaci urzędnikowi który mi pieniądze z kieszeni wyciągnie, a następnie zapłaci urzędnikowi, który prezesowi do kieszeni wsadzi. Przy pieniążkach już tak jest, im więcej pośredników tym droższa imprezka.

Wiesz Kiya - ja np. słucham głównie starego polskiego rocka. Pamiętam jak na osiedlu na którym się wychowywałem, były dwie osoby (tylko dwie znałem) - które miały zbieżny z moim gust muzyczny. Inni słuchali Hip-Hopu oraz szeroko pojętej muzyki elektronicznej (gubię się w tym). Owszem przeszkadzało mi to, że na większości imprez byłem skazany na nie taką muzykę jakiej bym chciał. Teraz jest inaczej. Mieszkam już w zupełnie innym miejscu, a nowi znajomi słuchają w większości odpowiadającej mi muzyki. To ja wybieram znajomych, i wybieram takich abym dobrze się w śród nich czuł. A to czego słuchają inni to nie moja broszka. Niech słuchają MTV, i oglądają tylko seriale. Ja moi znajomi, oraz ogrom innych ludzi, jednak sięgną po książkę, oraz pójdą do teatru.
Popierając JKM uważam, że ani większość, ani mniejszość, nie może decydować o tym jaki film obejrzę dziś wieczorem. Popierając JKM uważam, że w ogóle nikomu nic do tego co robię na własnym podwórku, dopóki ja nie robię krzywdy innym.
Najwyraźniej mam problemy ze zrozumieniem tekstu. Z góry założyłem, że sugerujesz, iż szkoła wychowuje dobrze. Jeżeli jednak uważasz że tak nie jest, to chyba znaczy, że robi to nijak lub źle. W takim razie po co ma to robić?

Kamienice. Widziałem już straaasznie dużo obiektów zabytkowych w opłakanym stanie. Chyba jest ich po prostu za dużo, aby się nimi wszystkimi zająć jak należy. Powiadasz że powinienem natychmiast sprzedać, jeżeli nie stać mnie na renowację? Chętnie, mógłbym kupić w zamian coś wymagającego mniejszych inwestycji smiling smiley ale czy zawsze znajdę kupca? Czy popyt na zabytki jest > lub = ilości zabytków którymi należy się zająć? Myślę, że jednak nie. Nie chcę promować pieniędzy ponad dobro kulturowe kraju, ja po prostu uważam, że nie wszystkie zabytki warte są tego aby się nimi tak staranie zajmować.

PS. Pisząc "Najważniejsze jest to, że ta kamienica jest moja i tylko moja" miałem na myśli, że jest tylko moją własnością. Jeżeli idąc ulicą podziwiasz ją, to pewnie wiesz że jest w kiepskim stanie. Więc jako osoba której na duszy leży dobro kultury, i tej kamienicy, skontaktujesz się z właścicielem, zaproponujesz coś aby "polepszyć byt" kamienicy. Nie ma kasy, pomóż szukać nabywcy z głębokim portfelem. Załóż organizację w stylu "ratujmy zabytki" walczcie o 1% mojego podatku, organizujcie kwesty spotkania. Rozmawiajcie i podsuwajcie właścicielom kamienic pomysły! Dobry pomysł prawda? Może jeżeli tak zrobisz, poznasz jeszcze więcej ludzi którym tak jak i Tobie zależy na kulturze. Może wtedy zobaczysz, że ludzi którzy lubią, kochają i szanują kulturę jest wielu, i nie pozwolą sztuce zginąć w świecie kiczu.

02-03-2011 - 23:20:41

Racja, urzędników jest za dużo, ale jeśli chodzi o żywność to fundacja zrobi tylko złudzenie prawdy o jakości żywności. W tej chwili przepisy zakazują i nakazują, bez nich w jogurcie miał byś samą chemię. Przepisy przynajmniej regulują maksymalną dawkę tej chemi. I zapewniam Cię że jest ona mniejsza niż miałbyś ją w jogurcie bez kontroli.

Odnośnie muzyki masz bardzo subiektywne podejście. NIE CHCE żyć z tumanami na około.
Może skoro każdy robi co chce to może niech do szkoły też dzieci nie posyłać? Może niech rodzice decydują czy ich dziecko ma się uczyć? Bo przecież to każdego sprawa co on robi. Otóż NIE! Wiesz co się dzieje w Ameryce? Właśnie to, że nie stać nikogo na edukację i jest mnóstwo tumanów, którymi bardzo łatwo rządzić. W TV ciągle oglądają seriale i reklamy. Czasem słuchają MTV. Można im wmówić wszystko! Uwierzą w każdą brednię, bo nikt ich nigdy nie namawiał do myślenia i kształtowania umysłu. Pozostawiono im wolny wybór. Oni to dopiero są jak owieczki.
Nie mówię żeby komuś wciskać na oczy programy kulturalne! Ale JA chcę mieć wybór!
A mogę być go niestety pozbawiona w przypadku, gdy nikomu nie opłaci się tworzyć tego co lubię, ponieważ będzie na to mały popyt. Mały popyt bo niewielu ludzi ma ochotę na poszeżanie swojego umysłu. Większości wystarczy MTV.

Szkoła..
Również wolałabym aby szkoła nie zastępowała rodziców w wychowaniu. Ale widocznie mało znasz życie, bo rzeczywistość jest taka, że nie ma w większości przypadków wyboru. Przeczytaj moje poprzednie posty wolno i powoli, a na pewno tym razem zrozumiesz co mam na myśli.

Kamienice..
A więc źle myślisz, jeśli myślisz że ciężko Ci będzie sprzedać budynek w centrum miasta (tu najczęściej znajdują się zabytki)
To że Ty myślisz że nie wszystkie zabytki są warte by się nimi zajmować to znów Twoje bardzo subiektywne odczucie.. Bogaty inwestor może uważać zupełnie inaczej.

To czy zrobię coś charytatywnie w kierunku "polepszenia" stanu zabytków to zupełnie inny temat.
Dziękuję za propozycję i pomysł jak wypełnić mi czas.
Tylko że na tym polega mój zawód aby podsuwać pomysły architektoniczne, a nie charytatywne działanie.
Pozdrawiam

02-03-2011 - 23:26:53

FILHARMONIA
Przytacza pani Lady Gagę jako wzór komercji - młody Mozart był wożony przez rodziców po koncertach też dla zysków, a nie dla krzewienia kultury. Nie rozumiem, czemu nie wspierać - oprócz filharmonii oczywiście - bandów jazzowych albo grających ambitnego, instrumentalnego rocka. Przecież taka muzyka nie ustępuje w niczym muzyce tzw klasycznej. Jedyna różnica jest w ilości osób potrzebnych do wykonania utworu - można by więc zaoszczędzić winking smiley
Ludzi nieznających się na muzyce będzie zawsze więcej niż znających się. Kiedyś "prosty lud" bawił się przy kujawiakach i mazurkach, a dzisiaj przy Disco Polo i Lady Gadze - gdzie tu jest coś złego?

TV
Ale fakt, że będzie leciało akurat coś mądrego nie zmieni niczego. Jeśli ktoś ma kablówkę to wybierze sobie ze 100 kanałów coś, co go akurat interesuje. Jeśli jest "skazany" na 3 które łapie anteną to wyłączy telewizor i będzie bezmyślnie gapił się w okno. Moja prababcia zawsze zwracała uwagę mojej mamie, gdy ta czytała jakąś książkę: "Ty nie czytaj tych głupot bo ci się tylko oczy popsują i tyle będziesz z tego miała". Można to zdanie przerobić na słuchanie radia, oglądanie TV, korzystanie z Internetu...

Cytuj
Kyia
Zastanawiałam się który system jest lepszy, i widzę że żaden nie jest w 100% dobry. W jednym jest lepsze jedno, a w drugim drugie. Tyle samo za i przeciw.
Tylko, że w jednym systemie trzeba dodatkowo płacić na bandę urzędników - obecnie to już około 600tys. urzędników!

03-03-2011 - 08:44:41

Kiya
Przepisy przynajmniej regulują maksymalną dawkę tej chemi. I zapewniam Cię że jest ona mniejsza niż miałbyś ją w jogurcie bez kontroli.

A co Cię obchodzi, jaki jogurt lubi Kowalski?!
Na wolnym rynku były, by różne jogurty, lepsze, gorsze i najtańsze, każdy brał by co uważał. Jeśli na opakowaniu jest napisany skład, to producent odpowiada za zgodność, jak kupujesz nieoznakowany towar, to Twoja sprawa.


Gdzie indziej piszesz, że jesteś architektem, i masz bardziej rozbudowany zmysł artystyczny, kobieto opanuj się, każdy co innego uważa za piękne, a tak naprawdę piękne jest to ...co się komu podoba, więc jeśli sprzedaje się 1000 piosenek Gagi i 1 filharmonii, to widać 1000x większe zapotrzebowanie na Gagę, ale 1 i 2 jest dla kogoś piękne.

03-03-2011 - 09:05:08

Bart! Witaj! Hej!

A.rem: jak odpuścimy urzędowe badanie żywności i pójdziemy droga Barta [niech Kowalski wpiernicza co mu pasuje!!!]to sie obudzimy z łapa w nocniku za jakis czas!
A wówczas nie dojdziemy kto nas zatruł! I dupa!
Hej!



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 09:12 przez baca351.

03-03-2011 - 09:42:14

Cytuj
Bartusjusz
Kiya
Przepisy przynajmniej regulują maksymalną dawkę tej chemi. I zapewniam Cię że jest ona mniejsza niż miałbyś ją w jogurcie bez kontroli.

A co Cię obchodzi, jaki jogurt lubi Kowalski?!
Na wolnym rynku były, by różne jogurty, lepsze, gorsze i najtańsze, każdy brał by co uważał. Jeśli na opakowaniu jest napisany skład, to producent odpowiada za zgodność, jak kupujesz nieoznakowany towar, to Twoja sprawa.


Gdzie indziej piszesz, że jesteś architektem, i masz bardziej rozbudowany zmysł artystyczny, kobieto opanuj się, każdy co innego uważa za piękne, a tak naprawdę piękne jest to ...co się komu podoba, więc jeśli sprzedaje się 1000 piosenek Gagi i 1 filharmonii, to widać 1000x większe zapotrzebowanie na Gagę, ale 1 i 2 jest dla kogoś piękne.

Nie obchodzi mnie co je Kowalski (gdzie tak napisałam?) Zauważyłam że często na tym forum zdarza się komuś przekręcać np. moje słowa ja swoją korzyść. To bardzo nie ładnie. A wręcz podstępnie. Taki właśnie był by ten Wasz system władzy Korwina Mikke. Podstępny. I niech Wam mądrale nie wydaje się że będzie łatwiej.. heh.
Nie masz wyobraźni, jeśli uważasz że ktoś lubi jeść proszek do prania z jogurtem, i nie próbuj mi wciskać swoich ciemnot, że jest inaczej. Już w tej chwili często zdarza się że skład podany na etykiecie jest niezgodny z prawdą, ale są przynajmniej komisje które to sprawdzają. I CHWAŁA IM ZA TO!!! Chętnie na nich zwiększę swoje podatki smiling smiley tongue sticking out smiley Pod warunkiem że będą dawały wyższe kary producentom. A ty sobie jedz proszek do prania z etykietą - "cukier".
I szczerze powiem że każdy prywaciarz jest suk..synem, który ma ochotę na zarobienie pieniędzy nawet kosztem ludzkiego zdrowia. I to nie jest tak że samo się reguluje. Po prostu już dziś nie ma na takich suk..synów rady. Przykład:
Pracuję w prywatnej firmie. Nie dużej. Często więcej godzin niż bym chciała. Nawet gdyby mój pracodawca nie musiał płacić obowiązkowo moich podatków, ubezpieczenia zdrowotnego itd. to..
..wszystkie zarobione pieniądze (zarabiam np. 2500zł brutto) mógłby dawać mi na rękę. Otóż nie zrobił by tego. smiling smiley
Ponieważ teraz dostaję netto ok. 1800zł Pracodawca doskonale o tym wie. I doskonale też wie, że jak by dał mi mniej, to bym u niego nie pracowała. I tak uważam, że marnie zarabiam, w porównaniu do swoich umiejętności, ale nie mam wyboru, a na własną firmę jeszcze nie jestem gotowa, może za kilka lat. Ale gdyby nie musiał płacić podatków to wciąż zarabiałabym 1800 zł brutto, a on resztę (tą zamiast podatków) chętnie np. oddałby swoim dzieciom. Tak wygląda życie u prywaciarza. I Wasz system nie zmieni życia zwykłym szarym ludziom- wręcz je pogorszy bo zarobki zostaną takie same, a za wszystko będą musieli dodatkowo płacić. Tak jest u prywaciarza. To kłamstwo jeśli ktoś twierdzi inaczej. Dlatego ten system nigdy nie będzie lepszy.

Co do reszty..nie widzę w tym nic złego twierdząc, że mam poczucie estetyki. Ty też możesz powiedzieć że np. umiesz prowadzić samochód bo jesteś zawodowym kierowcą. Oczywista rzecz. Czyli Twoim zdaniem piękne jest to, co ma najwięcej fanów/obserwatorów? Buhaha! Wiesz.. Widzę że w Twoim systemie JKM producenci będą dostosowywać świat do potrzeb konsumenta i Twoim zdaniem tak powinno być. WOLNY RYNEK! Ale Twoje myślenie jest w dzisiejszych czasach płytkie jak kałuża. Będzie w radiu leciała tylko LadyGaga, w TV seriale, a na ulicach jogurty z proszkiem do prania. Ja bardzo dziękuję - nie skorzystam. To rzeczywiście pokazałeś że rozumiesz moje słowa.
..przeczytaj moje posty wyżej, postaraj się najpierw je zrozumieć zanim się zaplujesz, bo powtarzasz się.

03-03-2011 - 11:08:54

Cytuj
Kija
Pracodawca doskonale o tym wie. I doskonale też wie, że jak by dał mi mniej, to bym u niego nie pracowała. I tak uważam, że marnie zarabiam, w porównaniu do swoich umiejętności, ale nie mam wyboru, a na własną firmę jeszcze nie jestem gotowa, może za kilka lat. Ale gdyby nie musiał płacić podatków to wciąż zarabiałabym 1800 zł brutto, a on resztę (tą zamiast podatków) chętnie np. oddałby swoim dzieciom. Tak wygląda życie u prywaciarza.
-- i prywaciarz czyni słusznie!
A ty, marudo, zrozumiesz to jak założysz własna firmę!
[ jeden taki, majster w firmie brata[okna] zawsze gadał: dać ludziom pieniądze, będą zapierdalać ja k małe samochodziki. Za mało zarabiamy!!!
Założyl firme własną, po 2 latch go spotkałem, a on prawił:
--*****! Ci ludzie [pracownicy] sa nienażarci! Zarabiają po 4tys/łapa i wiecznie im mało, bo im sie wydaje że ja mam z tego 20 tys/łapa. A tyle nie mam, a inwestowac stale muszę i odkładać na sprzęty, samochód dostawczy sie sypie, itd. Tego nie widzą! ]]

Wówczas dojdziesz do wniosku: należy mi sie jak psu zupa! I moim dzieciom też! Olać dzieci moich pracusiów! Na wszystkich nie starczy. To w końcu ja ryzykuje wszystkim, o ni przychodza na 8 godzin i maja mnie i firme w dupie! To ja nie śpie po nocach jak mnie komornikiem straszą , bo moj odbiorca sie zabil a jego pracownicy firmę rozkradli natychmiast! I mi nie zapłaci !
Hej!
[jestem pracodawcą! ]

03-03-2011 - 11:22:23

A ja uważam że to nie jest sprawiedliwe. I wyobraź sobie co będzie w momencie gdy ktoś będzie chciał założyć własną firmę, bo pracodawca będzie go wyzyskiwał na maksa, ale nie da rady, bo nie sposób będzie konkurować z firmą, która będzie na rynku 20 lat. To najlepsze warunki na stworzenie monopolu. Fu!
I mimo moich szczerych chęci, zdolności i talentu.. zostanę wyzyskiwanym pracownikiem bez szans na założenie rodziny. Bo kiedy?

03-03-2011 - 11:23:32

Myli się pani, twierdząc że przedsiębiorca jest wrogiem pracownika. Otóż pani wrogiem/konkurentem nie jest przedsiębiorca, tylko inny architekt - czyli pracownik. I to tylko i wyłącznie przez to, że przedsiębiorca wie, że może zatrudnić kogoś za mniej pieniędzy nie oferuje wyższej płacy. Przedsiębiorcy konkurują między sobą, a pracownicy między sobą. Na prawdę nie istnieje tutaj walka klas!

Ludzie w Ameryce jedzą FastFoody bo jest taniej. Gdyby, można tam było kupić tylko zdrową żywność, to ludzie umieraliby z głodu! To jest nieuniknione - tak samo jak wynalezienie nawozów sztucznych uratowało ludzkość od głodu, tak samo i ta cała chemia powoduje, że stać nas na jedzenie. Proszę zwrócić uwagę, że bez żadnych regulacji ani interwencji państwa powstaje coraz więcej sklepów oferujących "niechemiczną" żywność. Widziała pani, ile kosztuje "tradycyjna" kiełbasa? To dzięki tej złej chemii ludzie biedniejsi mają co jeść.
Co do kontroli żywności - uważam, że nie potrzeba nam urzędników tylko sądów. Jeśli jakiś przedsiębiorca, zamiast kary administracyjnej np 5tys. PLN dostałby wyrok w postaci 5mln PLN to by chyba nikomu więcej do głowy nie przyszłoby oszukiwać? Istnieje też tak zwana IV władza, która żyje z tego, że znajduje różne przekręty - jakoś to nie Inspekcja Pracy znalazła kilka lat temu uchybienia w Biedronce, tylko te złe, komercyjne, nastawione na zysk media prywatne.

Tzw. muzyka klasyczna była słuchana głównie przez arystokrację, czyli grupę uprzywilejowaną. Żeby dostrzec piękno, trzeba zdawać sobie sprawę z wysiłku, jaki wiąże się z skomponowaniem i zagraniem jakiegoś utworu. Nigdy jednak, nie będzie całego społeczeństwa stać na to, żeby edukować się muzycznie. A nawet jeśli, to ja uważam za przejaw artyzmu kolejne próby udowodnienia hipotezy Riemanna, albo prace dotyczące hipotezy Goldbacha smiling smiley Przy okazji słucham Punk Rocka - czy to znaczy że ja się nie znam na sztuce, albo nie mam gustu estetycznego? Nie można innym narzucać swojego postrzegania piękna.

03-03-2011 - 12:03:10

Ja ostatnio posłuchałem Sex Pistols--- klasyka! Ale gnojem będąc nie mogłem ich strawić!

Do kazdej muzyki trzeba dorosnąć. Jak do czerwonego wina!
Kiedyś zaprosiłem na przedostatnie urodziny łyczków i polałem im wspaniałego Syrach z Australii, a potem Cab. Sauvignon , podgrzane do 18stC jak w P.Świętym pisali [to w marcu było] a oni....... pogonili do kuchni po cukier, bo im "kwaśne " było!!!!!!!
Jak mordy obiłem i kazałem wypić łyczkami do spodu, to przy ostatniej flaszce juz smakowało! A było tego ok. 2flaszki /twarz!
Teraz juz pija czerwone wino ze znawstwem, potrafią niektórzy odróżnić jedno od drugiego. Hej!

03-03-2011 - 12:03:35

Cytuj
Ghotong
Myli się pani, twierdząc że przedsiębiorca jest wrogiem pracownika. Otóż pani wrogiem/konkurentem nie jest przedsiębiorca, tylko inny architekt - czyli pracownik. I to tylko i wyłącznie przez to, że przedsiębiorca wie, że może zatrudnić kogoś za mniej pieniędzy nie oferuje wyższej płacy. Przedsiębiorcy konkurują między sobą, a pracownicy między sobą. Na prawdę nie istnieje tutaj walka klas!

Ludzie w Ameryce jedzą FastFoody bo jest taniej. Gdyby, można tam było kupić tylko zdrową żywność, to ludzie umieraliby z głodu! To jest nieuniknione - tak samo jak wynalezienie nawozów sztucznych uratowało ludzkość od głodu, tak samo i ta cała chemia powoduje, że stać nas na jedzenie. Proszę zwrócić uwagę, że bez żadnych regulacji ani interwencji państwa powstaje coraz więcej sklepów oferujących "niechemiczną" żywność. Widziała pani, ile kosztuje "tradycyjna" kiełbasa? To dzięki tej złej chemii ludzie biedniejsi mają co jeść.
Co do kontroli żywności - uważam, że nie potrzeba nam urzędników tylko sądów. Jeśli jakiś przedsiębiorca, zamiast kary administracyjnej np 5tys. PLN dostałby wyrok w postaci 5mln PLN to by chyba nikomu więcej do głowy nie przyszłoby oszukiwać? Istnieje też tak zwana IV władza, która żyje z tego, że znajduje różne przekręty - jakoś to nie Inspekcja Pracy znalazła kilka lat temu uchybienia w Biedronce, tylko te złe, komercyjne, nastawione na zysk media prywatne.

Tzw. muzyka klasyczna była słuchana głównie przez arystokrację, czyli grupę uprzywilejowaną. Żeby dostrzec piękno, trzeba zdawać sobie sprawę z wysiłku, jaki wiąże się z skomponowaniem i zagraniem jakiegoś utworu. Nigdy jednak, nie będzie całego społeczeństwa stać na to, żeby edukować się muzycznie. A nawet jeśli, to ja uważam za przejaw artyzmu kolejne próby udowodnienia hipotezy Riemanna, albo prace dotyczące hipotezy Goldbacha smiling smiley Przy okazji słucham Punk Rocka - czy to znaczy że ja się nie znam na sztuce, albo nie mam gustu estetycznego? Nie można innym narzucać swojego postrzegania piękna.


Naprawdę nie chcę nikomu niczego narzucać. Chcę mieć po prostu wybór nie mniejszy niż dotychczas. Proszę sobie słuchać Punk Rocka, nic mi do tego. Ale Pański gust kończy się tam, gdzie zaczyna się mój. Więc jeśli zagłuszy mnie Pan swoją muzyką, tak jak prywatny inwestor kamienicy zaleje mnie kiczowatą wizją elewacji w miejscu publicznym to mogę się zdenerwować. I nie twierdzę że akurat moi rozmówcy nie mają poczucia estetyki, ale niektórzy naprawdę jej nie mają.
Rozumiem dlaczego jest dodawana chemia do żywności. Ale niektórym żadne kary nie straszne, a ryzyko duże.

Odnośnie konkurencji..
Może to dziwne, ale u mnie w firmie nie ma konkurencji. Naprawdę. Pierwsze 2 lata w firmie dawałam z siebie wszystko. - Dostałam po 2 latach podwyżkę o 1 zł za godzinę. Śmiech na sali. Od czasu, kiedy widzę że nie opłaca się starać, siedzę w pracy na necie i z niczym mi nie śpieszno. Chętnie zmieniłabym pracę na bardziej wymagającą i lepiej płatną, ale nie mam na razie wyboru, bo takiej nie ma. Firmę założę za 2-3 lata, bo na razie muszę zdobyć uprawnienia.
Jesteśmy zespołem, który nie konkuruje i szefostwo wręcz pilnuje tego, aby wszyscy zarabiali tak samo (tylko odpowiednio do kwalifikacji), mimo starań na podwyżki nie ma szans, bo jak jednemu dadzą to i drugiemu będą musieli.. A jak drugiemu nie dadzą, to będzie zawiść. A tego by nie chcieli za wszelką cenę. Takie jest ich podejście do sprawy, a firma jest z 15-letnim doświadczeniem.
I taka to konkurencja.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 12:17 przez Kiya.

03-03-2011 - 14:12:19

Cytuj
Kiya
Naprawdę nie chcę nikomu niczego narzucać. Chcę mieć po prostu wybór nie mniejszy niż dotychczas. Proszę sobie słuchać Punk Rocka, nic mi do tego. Ale Pański gust kończy się tam, gdzie zaczyna się mój. Więc jeśli zagłuszy mnie Pan swoją muzyką, tak jak prywatny inwestor kamienicy zaleje mnie kiczowatą wizją elewacji w miejscu publicznym to mogę się zdenerwować. I nie twierdzę że akurat moi rozmówcy nie mają poczucia estetyki, ale niektórzy naprawdę jej nie mają.
Rozumiem dlaczego jest dodawana chemia do żywności. Ale niektórym żadne kary nie straszne, a ryzyko duże.
Utrzymując dotowanie kultury będzie miała pani mniejszy wybór. Za PRL to państwo dbało o powstawanie restauracji i barów. Teraz się tym już nie interesuje i proszę zobaczyć ile jest możliwości zjedzenia czegoś na mieście. Dodatkowo wolna konkurencja spowodowała taką obniżkę cen, że normalna rodzina może sobie pozwolić czasem na wyjście gdzieś na obiad. Wiem, że mało jest knajp gdzie można zjeść "tradycyjny polski bigos" albo "schabowego z kapustą", a częściej zdarza się Pizza, Kebab lub Hamburger, ale jednak lokale z typowo polskim jedzeniem nie znikły całkowicie z ulic.
Tak samo stałoby się z kulturą, gdyby nie była pod opieką państwa - nie upadłaby, ale właśnie rozkwitła smiling smiley Proszę zauważyć, że teraz muzycy nie są muzykami niezależnymi - "poważna filharmonia" nie podejmie się jakiegoś śmiałego projektu, bo może się okazać, że za karę Ministerstwo Kultury zmniejszy jej subwencję. Muzycy więc, nie starają się przypodobać pani - jako ich klientowi - tylko państwu. To przecież nie z publicznych pieniędzy sfinansowano takie śmiałe koncerty jak połączenie orkiestry symfonicznej z zespołem Scorpions czy Metallica.
Każdy miał w podstawówce przedmiot "muzyka". Wie pani, że prawie nikt nie rozumie prostego zapisu nutowego? A przecież ten przedmiot miał krzewić kulturę w naszym narodzie.
Każda próba ukulturalnienia kończy się tylko tym, że marnowane są pieniądze, które naprawdę przeznaczylibyśmy na kluturę.

Co do konkurencji: może się źle wyraziłem - pani nie konkuruje z innymi pracownikami - pani konkuruje z bezrobotnymi architektami lub architektami zarabiającymi mniej niż pani. Proszę wczuć się w rolę pracodawcy: on postrzega pracowników jak produkty na półce. I tak jak niektórzy kupują drogi proszek do prania bo twierdzą, że bardziej im zależy na usunięciu plam, a niektórzy tani proszek bo uważają, że tylko pieniądze się liczą tak samo pracodawca postrzega pracowników. Oznacza to, że tak jak jeden proszek konkuruje z drugim tak samo jeden potencjalny pracownik konkuruje z drugim. Nie ma czegoś takiego jak wojna między proszkiem do prania, a klientem tak samo jak nie ma wojny między pracodawcą, a potencjalnym pracownikiem. Jest wojna między pracownikami o dobrego pracodawcę smiling smiley
Jedyne uprzywilejowanie pracodawcy, jakie może się pojawić w relacjach pracownik-pracodawca to to, że obecnie utrudnione jest pójście na swoje czyli założenie własnej firmy.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 14:32 przez Ghotong.

03-03-2011 - 14:45:39

Cytuj
Ghotong
Naprawdę nie chcę nikomu niczego narzucać. Chcę mieć po prostu wybór nie mniejszy niż dotychczas. Proszę sobie słuchać Punk Rocka, nic mi do tego. Ale Pański gust kończy się tam, gdzie zaczyna się mój. Więc jeśli zagłuszy mnie Pan swoją muzyką, tak jak prywatny inwestor kamienicy zaleje mnie kiczowatą wizją elewacji w miejscu publicznym to mogę się zdenerwować. I nie twierdzę że akurat moi rozmówcy nie mają poczucia estetyki, ale niektórzy naprawdę jej nie mają.
Rozumiem dlaczego jest dodawana chemia do żywności. Ale niektórym żadne kary nie straszne, a ryzyko duże.

Utrzymując dotowanie kultury będzie miała pani mniejszy wybór. Za PRL to państwo dbało o powstawanie restauracji i barów. Teraz się tym już nie interesuje i proszę zobaczyć ile jest możliwości zjedzenia czegoś na mieście. Dodatkowo wolna konkurencja spowodowała taką obniżkę cen, że normalna rodzina może sobie pozwolić czasem na wyjście gdzieś na obiad. Wiem, że mało jest knajp gdzie można zjeść "tradycyjny polski bigos" albo "schabowego z kapustą", a częściej zdarza się Pizza, Kebab lub Hamburger, ale jednak lokale z typowo polskim jedzeniem nie znikły całkowicie z ulic.
Tak samo stałoby się z kulturą, gdyby nie była pod opieką państwa - nie upadłaby, ale właśnie rozkwitła smiling smiley Proszę zauważyć, że teraz muzycy nie są muzykami niezależnymi - "poważna filharmonia" nie podejmie się jakiegoś śmiałego projektu, bo może się okazać, że za karę Ministerstwo Kultury zmniejszy jej subwencję. Muzycy więc, nie starają się przypodobać pani - jako ich klientowi - tylko państwu. To przecież nie z publicznych pieniędzy sfinansowano takie śmiałe koncerty jak połączenie orkiestry symfonicznej z zespołem Scorpions czy Metallica.
Każdy miał w podstawówce przedmiot "muzyka". Wie pani, że prawie nikt nie rozumie prostego zapisu nutowego? A przecież ten przedmiot miał krzewić kulturę w naszym narodzie.
Każda próba ukulturalnienia kończy się tylko tym, że marnowane są pieniądze, które naprawdę przeznaczylibyśmy na kluturę.

Co do konkurencji: może się źle wyraziłem - pani nie konkuruje z innymi pracownikami - pani konkuruje z bezrobotnymi architektami lub architektami zarabiającymi mniej niż pani. Proszę wczuć się w rolę pracodawcy: on postrzega pracowników jak produkty na półce. I tak jak niektórzy kupują drogi proszek do prania bo twierdzą, że bardziej im zależy na usunięciu plam, a niektórzy tani proszek bo uważają, że tylko pieniądze się liczą tak samo pracodawca postrzega pracowników. Oznacza to, że tak jak jeden proszek konkuruje z drugim tak samo jeden potencjalny pracownik konkuruje z drugim. Nie ma czegoś takiego jak wojna między proszkiem do prania, a klientem tak samo jak nie ma wojny między pracodawcą, a potencjalnym pracownikiem. Jest wojna między pracownikami o dobrego pracodawcę smiling smiley
Jedyne uprzywilejowanie pracodawcy, jakie może się pojawić w relacjach pracownik-pracodawca to to, że obecnie utrudnione jest pójście na swoje czyli założenie własnej firmy.


Co do sztuki..
To jest moja państwowa filharmonia:
[www.filharmonia.bialystok.pl]
Jestem z niej dumna! Bez dotacji w ogóle by nie istniała! Niech to do Was w końcu dotrze!
I powiedz mi że ktoś tu chce się przypodobać ministrowi.
Absurdalne jest porównanie utrzymanie prywatnych barów i restauracji do utrzymania filharmonii. To jak porównanie WC do SPA. Żenada!
Widać, że nie masz z tym nic wspólnego, bo głupoty już gadasz. I ta Metallica... Śmiech na sali. Już nie masz co pisać?
W Waszym systemie pójście "na swoje" będzie graniczyło z cudem. Bo jak młody zdolny człowiek ma konkurować z 50-cioma doświadczonymi firmami? Gdzie ma nabrać praktycznego doświadczenia skoro jako pracownik dużo się nie dowie o sekretach firmy w której pracuje, bo znajdują się za zamkniętymi drzwiami? Dlatego jestem na NIE!


PS.
Tak będą wyglądały dzieci jak szkoły będą płatne, nie będzie filharmonii, a w TV będą leciały seriale i reklamy:
[kwejk.pl]



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 14:57 przez Kiya.

03-03-2011 - 15:00:25

Bo jak młody zdolny człowiek ma konkurować z 50-cioma doświadczonymi firmami? Gdzie ma nabrać praktycznego doświadczenia skoro jako pracownik dużo się nie dowie o sekretach firmy w której pracuje, bo znajdują się za zamkniętymi drzwiami? Dlatego jestem na NIE! -- jak w twoim mieście jest komplet architektów-- to sie nie pchaj! By wejść obniżysz ceny i zepsujesz rynek, przy okazji z głodu padniesz.

Bije od ciebie mentalność pracownika etatowego, który pewnych rzeczy nie rozumie .
Jeśli masz znajomych -- prywaciarzy to ich popytaj jak to jest to cie oświecą. Hej!

03-03-2011 - 15:14:24

Cytuj
baca351
jak w twoim mieście jest komplet architektów-- to sie nie pchaj! By wejść obniżysz ceny i zepsujesz rynek, przy okazji z głodu padniesz.

Bije od ciebie mentalność pracownika etatowego, który pewnych rzeczy nie rozumie .
Jeśli masz znajomych -- prywaciarzy to ich popytaj jak to jest to cie oświecą. Hej!

Nie odbierz tego jak jęczenie i narzekanie, ale trochę sprostuję..
Jak wyobrażasz sobie to że wszędzie jest komplet architektów? I tak naprawdę nigdzie nie ma już zapotrzebowania?
Mam swój dom, którego nie mogę porzucić i wyjechać bo mam tu rodzinę i psa.. poza tym utrzymanie się z wynajmu w innym mieście od razu o połowę obniżało by zarobki. Więc to nie takie proste założyć własną firmę jak widzisz. Cen dumpingowych też nie mogę zastosować bo nie będę podcinała sobie gałęzi na której siedzę..
Heh.. żeby wszystko było takie proste jak Wy tu myślicie.. Było by różowo.
A myślisz że znajomi architekci tak chętnie będą opowiadać o recepcie na zarabianie pieniędzy z której sami żyją?

Ps. czy możesz podać swój wiek?

03-03-2011 - 15:25:57

Niech też poda ile razy w życiu był w filharmonii.

03-03-2011 - 18:56:07

Kiya
Smęcisz, że mało zarabiasz...
W moim rejonie za 4000 architektom nie chce się projektować domów, nie znam się na tym, ale to jest parę kresek i obliczeń oraz nieznana mi doza biurokracji, wydaje mi się, że za to można całkiem przyzwoicie żyć...

Jeśli problemem jest tylko strach przed założeniem firmy, to możemy się dogadać, że ja biorę na siebie rejestrację firmy i typową dla firm biurokrację, oraz szukanie klientów, a Ty rysowanie projektów i ręczysz głową, że się nie zawalą, dzielimy się po połowie.
Oczywiście ja nie mam żadnych uprawnień architektonicznych i muszę mieć zabezpieczenie w postaci zadeklarowanej przez Ciebie wydajności i długości współpracy, z wysoką karą finansową, za ich niedotrzymanie.


Pisałaś gdzieś, że ludzie przekręcali Twoje słowa, a ja się sugerowałem, otóż to nie prawda, ja odnosiłem się bezpośrednio do Twoich postów.

Właściwie wszystko zostało już powiedziane, niedawno napisałaś, coś o filharmonii która bez dotacji nigdy by nie powstała, cóż mogę rzec, jest mi po prostu przykro, często pojawiają się tu tacy, co mówią wolny rynek może być, ale nie na to, na to i to, dlatego, że ja te rzeczy lubię, a nie zamierzam płacić(nawet jak by prywaciarze zamknęli wszystkie filharmonie w PL i żadnej nowej nie zbudowali, to możesz jechać do Niemiec Rosji itd. więc Ty się nie godzisz, bo chcesz mieć ten przybytek blisko i 'za darmo')...


Ghotong
Tzw. muzyka klasyczna była słuchana głównie przez arystokrację, czyli grupę uprzywilejowaną. Żeby dostrzec piękno, trzeba zdawać sobie sprawę z wysiłku, jaki wiąże się z skomponowaniem i zagraniem jakiegoś utworu. Nigdy jednak, nie będzie całego społeczeństwa stać na to, żeby edukować się muzycznie.

Twierdzisz, że ta muzyka podobała się szlachcie dzięki odpowiedniej wyedukowanej wiedzy o wysiłku autorów.
A ja uważam, że bzdura, po porostu takie brzdęki im się podobały, a że umysł genialnego przedsiębiorcy jest zwykle nieco nienormalny(czyli odbiega od normy, od typowego Kowalskiego), to i taki audiofil płacił za komponowanie muzyki, która się niewielkiej grupie ludzi podobała, nawet jeśli przyjąć, że większości magnatów się takie nietypowe coś podobało, to i tak twierdzę, że wynika to z podobieństwa umysłów magnatów, a nie z żadnej edukacji...

Baca351
A no, czasem się pojawiam smiling smiley

03-03-2011 - 23:08:44

Cytuj
Bartusjusz
Kiya
Smęcisz, że mało zarabiasz...
W moim rejonie za 4000 architektom nie chce się projektować domów, nie znam się na tym, ale to jest parę kresek i obliczeń oraz nieznana mi doza biurokracji, wydaje mi się, że za to można całkiem przyzwoicie żyć...

Jeśli problemem jest tylko strach przed założeniem firmy, to możemy się dogadać, że ja biorę na siebie rejestrację firmy i typową dla firm biurokrację, oraz szukanie klientów, a Ty rysowanie projektów i ręczysz głową, że się nie zawalą, dzielimy się po połowie.
Oczywiście ja nie mam żadnych uprawnień architektonicznych i muszę mieć zabezpieczenie w postaci zadeklarowanej przez Ciebie wydajności i długości współpracy, z wysoką karą finansową, za ich niedotrzymanie.


Pisałaś gdzieś, że ludzie przekręcali Twoje słowa, a ja się sugerowałem, otóż to nie prawda, ja odnosiłem się bezpośrednio do Twoich postów.

Właściwie wszystko zostało już powiedziane, niedawno napisałaś, coś o filharmonii która bez dotacji nigdy by nie powstała, cóż mogę rzec, jest mi po prostu przykro, często pojawiają się tu tacy, co mówią wolny rynek może być, ale nie na to, na to i to, dlatego, że ja te rzeczy lubię, a nie zamierzam płacić(nawet jak by prywaciarze zamknęli wszystkie filharmonie w PL i żadnej nowej nie zbudowali, to możesz jechać do Niemiec Rosji itd. więc Ty się nie godzisz, bo chcesz mieć ten przybytek blisko i 'za darmo')...

Uwierz mi że ani ja, ani Ty nie chciał byś mieć połowy z tego co zarabia architekt na projektowaniu domu.
Nie wiem czy wiesz, ale do zrobienia projektu domu (takiego do pozwolenia na budowę) potrzeba MINIMUM 5 osób (geodetę, sanitarnika, elektryka, konstruktora i architekta). Każda z tych osób musi mieć odpowiednie uprawnienia i postawić pieczątkę na projekcie.
Średnio, od podstaw projekt domu można zrobić w miesiąc (nie mówię tu o typowych projektach z katalogu). Więc teraz podziel sobie 4000zł na 5 osób i wylicz jakie jest wynagrodzenie dla każdej z nich za cały miesiąc pracy. Nie mówiąc o odliczeniu kosztów własnych. Chciałbyś tyle zarabiać? A tym bardziej dzielić to na pół? Więc się nie dziw, że w Twoim mieście uczciwi i wykształceni ludzie nie chcą za taką kasę pracować, bo to wręcz poniżające. Do tego konkurencja jest ogromna, dlatego nie ma tylu inwestorów co architektów (między innymi dlatego jeszcze nie założyłam własnej firmy), a cenowo nie ma już z czego schodzić. Bardzo dziwi mnie, że człowiekowi który wydaje ponad pół miliona na zbudowanie domu szkoda kasy na dobry projekt. Oszczędza tysiąc złotych, ale wtedy jeszcze nie wie co traci. Wszystko wychodzi na budowie, albo po. Wtedy traci dużo więcej. Ludzie są dziwni.

Po pierwsze - filharmonii nie mam za darmo, bo płacę za bilet. Po drugie.. do dupy taki system, który cofa ludzi w rozwoju. Tyle na ten temat.
Pozdrawiam.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6224, Posty: 45372, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 198, Posty: 1077.