Planowanie przestrzenne, a idea liberalizmu

Wysłane przez Cybulski 

24-08-2010 - 17:29:29

Witam

Czy planowanie przestrzenne w systemie liberalnym jest potrzebne i czy liberalizm dopuszcza nadzór państwa nad budownictwem?
Np. w Holandii rząd, który posiada Państwowe Biuro Planowania, Mieszkalnictwa, Planowania Przestrzennego i Ochrony Środowiska przygotowuje wersję dotycząca polityki przestrzennej w skali kraju. Rząd zatem ustala zasady w zakresie urbanizacji, lokalizacji, skali, ochrony terenów zielonych oraz obszarów wiejskich. Są to plany (wytyczne) na poziomie prowincji, których w Holandii mamy 12. Prowincje są zobowiązane do tworzenia planów przestrzennego zagospodarowania, a plany muszą być zgodne z Planem Krajowym. I tak w Holandii wytworzyło się partnerstwo - Państwo jest odpowiedzialne za pozyskanie terenów do zabudowy, a sama zabudowa prowadzona jest przez prywatnych przedsiębiorców. Np. Amsterdam jest właścicielem 75% terenów w zasięgu swoich granic, włączając w to teren historyczny (z tego tylko 19% jest pozostawione wolnemu rynkowi).
We Francji jest podobnie, jest jednak więcej poziomów planów (4) - w Polsce są 3 poziomy. W Wielkiej Brytanii jest jakoś inaczej wprowadzony tam jakiś Poll Tax i jest chyba bardziej restrykcyjnie.
A ciekawe jak to wyglądało np. Stanach Zjednoczonych Ameryki, kiedy to powstało państwo USA... może ktoś ma więdzę na ten temat bądź może polecić literaturę w tym temacie (chodzi mi planowanie przestrzenne, tworzenie planów i nowych miast w USA)?
Może ma ktoś jakąś więdzę na ten temat i mógłby przybliżyć mi jak wygląda polityka liberalna w zakresie planowania przestrzennego?
Kiedyś w latach 70-tych w Wielkiej Brytanii na budowę nowych miast, wprowadzono stosunek 1:5 (1f - Państwo 5f prywatny przedsiębiorca). Bo np. kto ma się zajmować budową dróg w mieście? Prywatnemu przedsiębiorcy to się raczej nie opłaca... musiałby pobierać opłaty na każdym skrzyżowaniusmiling smiley

12-09-2010 - 18:34:28

wszędzie miasta powstawały w sposób mniej, lub bardziej planowany. Wyraźnie zaplanowany charakter ma np. Filadelfia

Proszę zobaczyć:




Tak samo projektowali miasta ich założyciele w Europie. Choć o wielu z nich nic nie wiemy. Pytanie jest raczej nie czy planować, lecz jak możliwie najbardziej się ograniczyć w nim. Nie chciałbym kupować ziemi nie wiedząc czy obok niej ktoś nie zrobi wysypiska śmieci, czy wielkiej dymiącej fabryki, albo innej nieprzyjemnej rzeczy. Z tego powodu muszą istnieć sfery w których obowiązują różne zasady, Jeśli zasady są głupie osiedle nie będzie popularne.

12-09-2010 - 18:37:21

Co stoi na przeszkodzie aby tego typu rozwiązania stosować na wolnym rynku?

12-09-2010 - 18:56:59

Nie wiem.

14-09-2010 - 12:10:01

No właśnie jestem ciekaw jak to było w tych stanach ameryki. Kto zajmował się planowaniem miasta (jaki urząd)? Ale zagospodarowanie przestrzenne to nie tylko miasta. Co z infrastrukturą, też ciekawe jak zaplanować dobrą sieć dróg np. międzymiastowych?

14-09-2010 - 19:51:11

Nie urząd tylko założyciel. Choć najczęściej, był on szefem kolonii niezależnie od tego jak się zwał jego stołek.

17-09-2010 - 17:55:38

W momencie powstania konstytucji założycieli już nie było. Były stany i każdy (stan) miał jakiegoś przedstawiciela. Przedstawicielem był wtedy jakiś gubernator albo prezydent stanu. Zatem pytam ponownie, kto zajmował się planowaniem przestrzennym w USA? Może znacie jakąś literaturę.

17-09-2010 - 21:23:33

Planowanie przestrzennego nie było, gdyż założyciel miasta (instytucja która je zakładała) projektowała miasto tak by nie trzeba było planować przestrzeni przez dość długi czas, więc problem nie istniał. Jeśli już coś zmieniano, to na poziomie władz samorządowych miasta.

Tak bardzo ogółem i w skrócie można na ten temat znaleźć informacje w Historii cywilizacji amerykańskiej Lewickiego. Jest tam trochę o Nowym Amsterdamie/Nowym Jorku, Bostonie i więcej o Filadelfii.

18-09-2010 - 10:58:56

Gdyby miał ktoś inne informacje proszę niech piszesmiling smiley

26-09-2010 - 01:04:02

pisałem to też w innym temacie więc tylko przeklejam:

Jeśli sąsiad spowoduje obniżenie wartości działki lub zagrożenie dla twego zdrowia (odpady nuklearne) to powinien odpowiedzieć karnie. Dobre prawo załatwiłoby problem samowolki. Tak więc na swojej działce możesz robić co chcesz dopóki nie naruszasz własności sąsiadów - zasada libertariańska zachowana.
Nie rozumiem dlaczego miałoby to nie działać i potrzebne byłoby zatrudnianie urzędników by decydowali.

27-09-2010 - 22:45:33

Nie wiem czemu widzisz potrzebę urzędników do istnienia prawa i czemu sędzia ma być tak wszechwładny, by skazywać bez podstawy prawnej.

11-10-2010 - 22:48:50

Nie wiem kto personalnie planował rozkład ulic i wydzielał dzielnice w takiej np. Filadelfii, ale wygląda to po prostu na logiczne rozumowanie. Najprościej było narysować na mapie... linię prostą. Pierwszą ulicę. Przy niej powstał pierwszy Saloon, Biuro szeryfa itp (mówiąc humorystycznie).
Potem pojawili się nowi osadnicy i zaczęli dostawiać swoje zabudowania wzdłuż tej ulicy. Gdy stwierdzili że dwa skrajnie odległe domy są za daleko to zaczęli jechać "wszerz", dublując pomysł z linią prostą. A że już przy pierwszej ulicy stał rząd budynków i działki to stawiali drugi rząd budynków za nimi. Przy nich robili kolejną ulicę. Kolejni robili to samo.

Aż pewnego dnia ktoś wpadł na szatański pomysł, że trzeba to uregulować. I tak oto skończyła się naturalna, radosna twórczość. Ustąpiła miejsca biurokracjisad smiley

23-10-2010 - 20:46:25

No wiecie, przeciętny Kowalski nie wie, czy teren, na którym chce sobie postawić dom, nie leży na terenie zalewowym, terenie parku krajobrazowego, czy może występują tam gleby najwyższej klasy, które głupio by było zmarnować w ten sposób. Myślę, że idea libertariańska zakłada, że plan przestrzenny będzie pełnił rolę tylko i wyłącznie informacyjną i ewentualnie będzie wskazywał najlepsze możliwości zagospodarowania przestrzeni. Natomiast, jeśli ktoś mimo wszystko będzie chciał na swoim bagnie postawić wieżowiec, to jest jego wybór i on zmarnuje swoje pieniądze. Niepotrzebni są natomiast urzędnicy wydający pozwolenia na budowę.
Trzeba jednak zaznaczyć, że plany muszą być sporządzone dla 100% obszaru terenu, dopiero wtedy możemy powiedzieć "człowieku, masz tu plan zagospodarowania terenu, zapoznaj się z nim, podpisz tu i możesz się budować, a my nie będziemy się wtrącać".

23-10-2010 - 21:32:10

Cytuj
naramsuen
1. No wiecie, przeciętny Kowalski nie wie, czy teren, na którym chce sobie postawić dom, nie leży na terenie zalewowym, terenie parku krajobrazowego, czy może występują tam gleby najwyższej klasy, które głupio by było zmarnować w ten sposób.
2. Myślę, że idea libertariańska zakłada, że plan przestrzenny będzie pełnił rolę tylko i wyłącznie informacyjną i ewentualnie będzie wskazywał najlepsze możliwości zagospodarowania przestrzeni.
3. Natomiast, jeśli ktoś mimo wszystko będzie chciał na swoim bagnie postawić wieżowiec, to jest jego wybór i on zmarnuje swoje pieniądze. Niepotrzebni są natomiast urzędnicy wydający pozwolenia na budowę.
4. Trzeba jednak zaznaczyć, że plany muszą być sporządzone dla 100% obszaru terenu, dopiero wtedy możemy powiedzieć "człowieku, masz tu plan zagospodarowania terenu, zapoznaj się z nim, podpisz tu i możesz się budować, a my nie będziemy się wtrącać".
1. Wie natomiast czy CHCIAŁBY mieszkać na terenie zalewowym. I to wystarczy. Jeśli używa rozumu to pomyśli nim zbuduje. A plan zalewowy znajdzie albo sam za darmo, albo zwróci się do prywaciarza który mu za opłatą info udzieli. Może też po prostu rozpytać w okolicy czy nie mieli tu powodzi w ciągu ostatnich np. 10 lat. Na prawdę: chcieć to móc. I nie potrzeba do tego specjalnego urzędu.
2. Najlepsze czyli jakie? Wg rolnika najlepiej zaorać, wg. dewelopera najlepiej zabudować etc. Nie ma obiektywnej racji co jest w danym miejscu najlepsze. Dlatego planu zagospodarowania nie ma być wcale.
Swoistym planem byłyby statuty dzielnic, osiedli, miast itp. Osiedlasz się- podpisujesz umowę że np. "zgodnie ze statutem tej dzielnicy/osiedla/itp nie wolno tu budować budynków wyższych niż". Dziękuję- załatwione. Wybudujesz wieżowiec, sąsiad Cie podaje do sądu że złamałeś umowę i statut i rozbierasz nadmiarowe piętra na swój koszt. Proste i bez urzędasów.
3. Zgadza się.
4. Nie ma takiej potrzeby. Patrz pkt. 2.

13-11-2010 - 22:59:11

Demo troche to wszystko upraszczasz. Niestety czasy ze wzgledu na postep troche sie zmienily i trzeba o takich sprawach myslec, a nie upraszczac je do twoich punktow. Takich dziedzin jest jeszcze wiecej chocby lacznosc radiowa ktora nawet na obecne czasy jest cholernie ograniczona (aby przeslac wiecej danych potrzeba szerszego pasma), a niestety realne z technicznego (fizyki nie przeskoczysz) punktu widzenia pasmo jest ograniczone. To samo dotyczy wielu innych aspektow miedzy innymi wymienionego tutaj.

Nie mowie ze ma to byc banda urzedasow utrudniajacych, ale nie mozna dopuscic znowu do chaosu i anarchi... Niestety idealy liberalnego panstwa nie sa obecnie realne w 100% i potrzeba isc na pewne kompromisy. No chyba ze pierdolnie gdzies bomba wodorowa i cofniemy sie do czasow kamienia winking smiley wtedy mozna na takich zasadach organizowac Panstwo winking smiley

Sa sprawy ktore nalezy planowac w szerokiej skali... tutaj prywatna firma stanie sie monopolista, a urzednik utrudni... oba rozwiazania tworza patologie i nie pozwalaja na rozwoj wolnego rynku... Poza takimi sprawami jak wojsko i policja nalezy tez w obecnych czasach sprawowac jakis nadzor nad innymi dziedzinami - ale tak to przemyslec aby zminimalizowac mozliwosc powstawania zjawisk patologicznych...

Takie sprawy nalezy naprawde bardzo mocno przemyslec i znalezc odpowiednie rozwiazanie... inaczej to czlowiek sie osmiesza gloszac takie tezy....

To naprawde sa trudne tematy ktore wymagaja wielu przemyslen i konsultacji z ludzmi majacymi pojecie w danym temacie...

Generalnie nie powinno byc to na zasadzie bzdurnych zezwolen itp. ale na zasadize jakiegos koordynatora tak aby nie powstal chaos... smiling smiley Jednak to nie sa tematy na jeden dzien bo trzeba wiele spraw jak wspomnialem przemyslec aby to prawidlowo funkcjonowalo...



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 13-11-2010 23:29 przez tom.

14-11-2010 - 01:59:49

Demo troche to wszystko upraszczasz.
-- Tak. Ale tylko trochę.

Niestety czasy ze wzgledu na postep troche sie zmienily i trzeba o takich sprawach myslec, a nie upraszczac je do twoich punktow.
-- Czyli skoro nie mamy upraszczać to należy utrudniać? Bo się "czasy zmieniły"? Ale co się zmieniło? Konkretnie. Postęp techniczny oczywiście jest. Mamy lepsze materiały, maszyny, wiedzę, etc.

Takich dziedzin jest jeszcze wiecej chocby lacznosc radiowa ktora nawet na obecne czasy jest cholernie ograniczona (aby przeslac wiecej danych potrzeba szerszego pasma), a niestety realne z technicznego (fizyki nie przeskoczysz) punktu widzenia pasmo jest ograniczone.
-- Ale o eterze nie rozmawiamy.

Nie mowie ze ma to byc banda urzedasow utrudniajacych, ale nie mozna dopuscic znowu do chaosu i anarchi...
-- Kto mówi o anarchii?

Niestety idealy liberalnego panstwa nie sa obecnie realne w 100% i potrzeba isc na pewne kompromisy. No chyba ze pierdolnie gdzies bomba wodorowa i cofniemy sie do czasow kamienia winking smiley wtedy mozna na takich zasadach organizowac Panstwo winking smiley
-- NIE WOLNO iść na kompromisy. Raz pójdziemy i potem już prosta droga do faszyzmu. Jeżeli uznamy że dorosły człowiek nie jest w stanie SAMODZIELNIE zadbać o to czy buduje dom na terenie zalewowym, to za chwilę będziemy się zastanawiać czy da radę sam zadbać o swoją emeryturę.

Sa sprawy ktore nalezy planowac w szerokiej skali...
-- Owszem. Budowanie na terenie zalewowym do nich NIE należy.

tutaj prywatna firma stanie sie monopolista, a urzednik utrudni... oba rozwiazania tworza patologie i nie pozwalaja na rozwoj wolnego rynku...
-- Na wolnym rynku NIE ma monopoli! Monopol może wystapić TYLKO gdy państwo wykosi konkurencję!

Poza takimi sprawami jak wojsko i policja nalezy tez w obecnych czasach sprawowac jakis nadzor nad innymi dziedzinami - ale tak to przemyslec aby zminimalizowac mozliwosc powstawania zjawisk patologicznych...
-- Nad jakimi dziedzinami należy sprawować taki nadzór? W punktach poproszę.

Takie sprawy nalezy naprawde bardzo mocno przemyslec i znalezc odpowiednie rozwiazanie... inaczej to czlowiek sie osmiesza gloszac takie tezy....
To naprawde sa trudne tematy ktore wymagaja wielu przemyslen i konsultacji z ludzmi majacymi pojecie w danym temacie...
-- Tak. To jest obecnie bardzo popularna metoda. Wszystko się konsultuje ze wszystkimi. Efekt jest wkoło nas- wszechobecna głupota.

Generalnie nie powinno byc to na zasadzie bzdurnych zezwolen itp. ale na zasadize jakiegos koordynatora tak aby nie powstal chaos... smiling smiley Jednak to nie sa tematy na jeden dzien bo trzeba wiele spraw jak wspomnialem przemyslec aby to prawidlowo funkcjonowalo...
-- Tak "chcem ale nie mogem". Jakieś konkrety poproszę.

14-11-2010 - 04:44:02

Demo

Z calym szacunkiem ale ile ty masz lat ?

Ja wiem ze to co mowisz to sa piekne idealy, ale niestety tak jak wspomnialem nie realne do takiej realizacji. To niestety nie sredniowiecze. O falach radiowych wspomnialem bo pewne wytyczne zagospodarowania maja wiele wspolnego. Zerknij sobie na Microsoft czy ta firma potrzebowala koncesji ? a jest obecnie defakto monopolista....

W obecnych czasach na wolnym rynku moze powstac wlasnie taka hegemonia i nie bedzie na nia sily, ona doprowadzi znowu do Oligarchi... Sa dziedziny ktore sa tak istotne jak Wojsko i Policja... czy Wojsko tez bys oddal w prywatne rece jakiegos wlasciciela... ot firma prywatne wojsko winking smiley Zapewne nie bo czlowiek ma zapedy do wladzy i taki wlasciciel nagle by wysiudal swoim wojskiem nawet Krola winking smiley Nie wspominajac o tym ze do rozwalenia obecnie gospodarki i kraju nie potrzeba nawet wojska, przy obecnym uzaleznieniu od techniki mozna to zrobic na innej drodze, a przynajmniej wywolac taki chaos ze samo sie rozpadnie...

Zycie niestety to nie bajka winking smiley Co do ekspertow to o jakim chaosie mowisz... chyba nie mowisz o "ekspertach" (kolesiach krolika) na ktorych obecnie powoluje sie wladza, a taki "ekspert" nie znalazl by pracy w jakiejkolwiek prywatnej firmie bo nic nie potrafi.

Wspomnialem o ekspertach potrzebnych w fazie przygotowania takich projektow co nalezy kordynowac i w jakim zakresie aby nie powstal chaos... Jak nie eksperta to kogo bys sie pytal czy panu X mozna tutaj postawic nadajnik radiowy tak aby nie zaklocal lacznosci wojskowej ? Jak bedzie przeszkadzac innej stacji pana Y to juz mniejszy problem najwyzej obija sobie mordy, albo sluchacze zrobia zadyme i obija panu X buzie... Takie plany nalezy przygotowac, a potem modernizowac bo swiat idzie do przodu...

Koordynacja to nie wydawanie koncesji, jednak oddana na stale w rece prywatnej firmy moze doprowadzic do patologii bo powstaje monopol... wiec musi to zapewne pozostac w gestji wladzy - jak zwal tak zwal urzednika, rady krolewskiej itp.

Tereny zalewowe przy zagospodarowaniu przestrzennym to akurat pikus winking smiley ale jest wiele innych niuansow... zreszta mi nie chodzilo o dbanie o "Kowalskiego" ktorego zaleje... ale np. o to by "kowalski" nie zrobil szajsu w miejscu strategicznie waznym dla panstwa...

Czy pozwolil bys wybudowac piekny i wysoki hotel obok bazy wojskowej gdzie beda testowane np. nowe samoloty ? tak aby byl na nie piekny widok ? To jest taki cholernie uproszczony przyklad aby ci cos uswiadomic smiling smiley Przeciez tak moglo by powstac bo obok "Kowalski" ma ziemie i moze na niej robic co chce... baaa moze sprzeda innemu krajowi po cichu i zrobia tam swoja kwatere szpiegowska winking smiley

To nie sa czasy dzikiego zachodu gdzie dom to bylo kilka desek, a miasto kilka domkow na odludziu...czu nawet nie jest to 19 wiek winking smiley
Jak bym ciebie nie lubial to postawil bym przy twoim domu stacje radarowa i upiekl cie mikrofalami winking smiley hmmm tzn. moze tak mocno bym nie podkrecal, ale zapewne padl bys na bialaczke wiec nic by mi nie zrobiono bo po co mieszkales kolo moich radarow smiling smiley

Do obecnych czasow potrzeba dostosowac pewne idealy wolnosciowe, ale potrzeba isc na pewne kompromisy w niektorych dziedzinach... nie koncesji, nie urzedasow... ale koordynacji... a to duza roznica...

Inna sprawa ze nie mamy pustyni tylko obecna cala infrastrukture do ktorej mimo wszystko bedzie potrzeba sie jakos podporzadkowac smiling smiley No chyba ze rownamy kraj z gleba i zaczynamy od nowa smiling smiley

Jak widzisz poruszam tutaj rozne aspekty nie tylko zagospodarowania, tak abys zrozumial z czym masz do czynienia... bo tu nie chodzi tylko o to czy zaleje "Kowalskiego" czy tam "Nowak" postawi bialy dom na osiedlu domow rozowych winking smiley Te kwestie sa malo istotne, ale sa wazne aspekty dla stabilnosci i obronnosci panstwa oraz aby to wszystko normalnie funkcjonowalo...

Firmy firmami, ale nie tak aby konkurencja pomiedzy firmami miala wplyw na stabilnosc panstwa bo dzialaja w strategicznej dziedzinie...

Niestety ale w zagospodarowaniu przestrzennym nalezy wyznaczyc miedzy innymi strefy gdzie mimo ze ktos kupi ziemie nie mozna tam robic/budowac pewnych rzeczy. I jak wspomnialem to sa takie lopatologiczne na szybko wymyslone przyklady. Plany takie powinny byc udostepnione tak aby kazdy mial do nich dostep i nie bylo pretensji ze kupil ziemie i nie moze czegos zrobic...



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 14-11-2010 05:03 przez tom.

14-11-2010 - 12:36:08

To jedziemysmiling smiley:

Z calym szacunkiem ale ile ty masz lat?
-- Z całym szacunkiem ale argument wieku to się wysuwa jak się nie ma merytorycznych.

Ja wiem ze to co mowisz to sa piekne idealy, ale niestety tak jak wspomnialem nie realne do takiej realizacji. To niestety nie sredniowiecze.
-- No ale znów pytam. Konkret. Dlaczego nie, a nie "nie bo nie"? Konkret.

O falach radiowych wspomnialem bo pewne wytyczne zagospodarowania maja wiele wspolnego.
-- Ale czy ja neguję konieczność rozdysponowywania eteru? NIE. Nigdzie tak nie napisałem. Ale to temat o planowaniu przestrzennym. Więc wróćmy do niego.

Zerknij sobie na Microsoft czy ta firma potrzebowala koncesji ?
-- Zerkam. Na co koncesji?

a jest obecnie defakto monopolista....
-- Obecnie de facto jest. Dlaczego? Bo NIE MA wolnego rynku.

W obecnych czasach na wolnym rynku
-- Z całym szacunkiem ale to zdanie to jest śmiech na sali. Proszę mi podać jeden przykład kraju obecnie wysoko rozwiniętego w którym jest WOLNY RYNEK!

...moze powstac wlasnie taka hegemonia i nie bedzie na nia sily, ona doprowadzi znowu do Oligarchi...
-- Tak jak wspomniałem. Na WOLNYM rynku nie ma monopoli w sensie takim jak znamy je obecnie. Monopol zachodzi wówczas, gdy jedna bądź ew. kilka firm z POWODU działań WŁADZY ma wyłączność na coś.
Np. poczta polska ma prawnie zagwarantowane że tylko ona może dostarczać listy do chyba 50g wagi. TYLKO ONA. I to jest monopol. To że prywaciarze próbują to obchodzi dorzucając blache do listu to inna sprawa. Ale prawnie ma taki monopol.
Albo koncesjonowanie wyrobu produktów alkoholowych. Czyli tylko te podmioty, którym zezwoli koncesją władza mają PRAWO wytwarzać alkohole. Nikt inny nie może.
To są monopole.
Na wolnym rynku takie coś nie zachodzi, ponieważ władza nie ma prawa zezwalać lub nie w tych sprawach. Więc nawet jeśli jakaś firma wykupi wszystkie wytwórnie alkoholu w całym kraju, to natychmiast pojawi się ktoś kto będzie konkurencją. Zrobi małą wytwórnie na małą skalę, a że da konkurencyjne do kolosa ceny to natychmiast wzrośnie. To zaś wymusi na kolosie obniżkę cen. Jeśli tego nie zrobi to upadnie.
Powtarzam. Wolny rynek nie zna monopolu!

Sa dziedziny ktore sa tak istotne jak Wojsko i Policja... czy Wojsko tez bys oddal w prywatne rece jakiegos wlasciciela...
-- Ja osobiście nie. Aczkolwiek cała historia zbudowana jest na wojskach zaciężnych, czyli właśnie "wynajętych" z zewnątrz. Współczesny przykład? Legia cudzoziemska. Doborowa formacja, złożona chyba wyłącznie z "nie francuzów", którym zapłacono za to że będą się bić dla Francji.

ot firma prywatne wojsko winking smiley Zapewne nie bo czlowiek ma zapedy do wladzy i taki wlasciciel nagle by wysiudal swoim wojskiem nawet Krola winking smiley
-- Istnieje takie ryzyko, dlatego nawet Cezar miał swoich Pretorian. Oddaną gwardię przyboczną, która chroniła go przed zakusami jego "generałów".

Nie wspominajac o tym ze do rozwalenia obecnie gospodarki i kraju nie potrzeba nawet wojska, przy obecnym uzaleznieniu od techniki mozna to zrobic na innej drodze, a przynajmniej wywolac taki chaos ze samo sie rozpadnie...
-- A to a propos czego informacja?

Zycie niestety to nie bajka winking smiley Co do ekspertow to o jakim chaosie mowisz... chyba nie mowisz o "ekspertach" (kolesiach krolika) na ktorych obecnie powoluje sie wladza, a taki "ekspert" nie znalazl by pracy w jakiejkolwiek prywatnej firmie bo nic nie potrafi.
Wspomnialem o ekspertach potrzebnych w fazie przygotowania takich projektow co nalezy kordynowac i w jakim zakresie aby nie powstal chaos... Jak nie eksperta to kogo bys sie pytal czy panu X mozna tutaj postawic nadajnik radiowy tak aby nie zaklocal lacznosci wojskowej ?
-- Co to za wojskowa łączność którą można zakłócić byle cywilnym nadajnikiem radiowym? Teraz to ty opowiadasz bajki.

Jak bedzie przeszkadzac innej stacji pana Y to juz mniejszy problem najwyzej obija sobie mordy, albo sluchacze zrobia zadyme i obija panu X buzie...
-- W normalnym kraju wystarczy że pójdą do sądu i powołają się np. na niezgodność nadajnika z powszechnie uznanymi normami. Normami opracowanymi przez NIEZALEŻNE ciała eksperckie (typu IEEE).

Takie plany nalezy przygotowac, a potem modernizowac bo swiat idzie do przodu...
-- Takie maszty to należy jedynie nanieść na mapki geodezyjne tak samo jak dom pana X i Y. Ot tak dla jasności gdzie jest czyja własność.

Koordynacja to nie wydawanie koncesji, jednak oddana na stale w rece prywatnej firmy moze doprowadzic do patologii bo powstaje monopol...
-- "Koordynacja oddana w ręce prywatnej firmy może doprowadzić do patologii"? A oddana w ręce urzędników nie doprowadza do patologii? Patologie będą zawsze. Róznica w obu podejściach jest taka że prywatnej firmie ZALEŻY na jak najlepszym świadczeniu usług wszelakich (w tym koordynacji), bo ma z tego proporcjonalnie dużą kasę. Odwalanie fuszerki natychmiast wytnie z rynku taką firmę.
Urzędnikowi zależy na tym by dostać łapówkę i jak najmniej się w pracy wysilić, bo pensja nie zależy od wysiłku. Jest stała.
Dlatego jeżeli zarówno u prywaciarza jak i urzędnika MOŻE powstać patologia, a prywaciarz spełnia swe zadania TANIEJ i statystycznie dużo lepiej, to ja chcę by danym tematem zajmował się prywaciarz.

wiec musi to zapewne pozostac w gestji wladzy - jak zwal tak zwal urzednika, rady krolewskiej itp.
-- Więc w wielu dziedzinach nie musi.

Tereny zalewowe przy zagospodarowaniu przestrzennym to akurat pikus winking smiley ale jest wiele innych niuansow... zreszta mi nie chodzilo o dbanie o "Kowalskiego" ktorego zaleje... ale np. o to by "kowalski" nie zrobil szajsu w miejscu strategicznie waznym dla panstwa...
Czy pozwolil bys wybudowac piekny i wysoki hotel obok bazy wojskowej gdzie beda testowane np. nowe samoloty ? tak aby byl na nie piekny widok ? To jest taki cholernie uproszczony przyklad aby ci cos uswiadomic smiling smiley
-- Na miejscu wojskowych planistów nie zlokalizowałbym bazy wojskowej gdzie będą testowane np. nowe samoloty, w miejscu w którym wybudowanie obok tej bazy pięknego wysokiego hotelu mogłoby dać klientom hotelu wgląd w to co się dzieje w tej bazie.
No chyba żeby mi zależało na tym by klienci mieli taki wgląd bo np. owe samoloty mają być tylko "zasłoną dymną" dla innych prac.

Przeciez tak moglo by powstac bo obok "Kowalski" ma ziemie i moze na niej robic co chce...
-- Może robić co chce do czasu gdy nie wyrządza bezpośredniej szkody innym, nie łamie prawa, bądź nie narusza regulaminu umowy którą podpisał kupując tą ziemie. A ten może zawierać np. zapis że "na tym osiedlu nie wolno budować budynków wyższych niż..".

baaa moze sprzeda innemu krajowi po cichu i zrobia tam swoja kwatere szpiegowska winking smiley
-- Oczywiście, jeśli nie narusza patrz pkt wyżej, to może to obcemu wywiadowi sprzedać. To czy obcy wywiad może i w jakim zakresie penetrować obszar naszego kraju winno leżeć w gestii naszego wywiadu. W pewnym zakresie taka penetracja jest korzystna, bowiem daje szansę np. wprowadza w błąd obcego wywiadu. Jak choćby że np. testujemy nowe samoloty a tak na prawdę pod ziemią powstaje nowa broń biologiczna.

To nie sa czasy dzikiego zachodu gdzie dom to bylo kilka desek, a miasto kilka domkow na odludziu...czu nawet nie jest to 19 wiek winking smiley
Jak bym ciebie nie lubial to postawil bym przy twoim domu stacje radarowa i upiekl cie mikrofalami winking smiley
hmmm tzn. moze tak mocno bym nie podkrecal, ale zapewne padl bys na bialaczke wiec nic by mi nie zrobiono bo po co mieszkales kolo moich radarow smiling smiley
-- Nie zrobiłbyś tego bo wówczas ja oskarżył bym cię o działanie na moją szkodę. Maszt sobie postaw. Emituj sobie dowolne fale, ale jeśli opuszczają one Twoją działkę i włażą na moją to już się strzeżsmiling smiley

Do obecnych czasow potrzeba dostosowac pewne idealy wolnosciowe, ale potrzeba isc na pewne kompromisy w niektorych dziedzinach... nie koncesji, nie urzedasow... ale koordynacji... a to duza roznica...
-- Koordynacji jak to nazywasz nie neguję. Różnimy się natomiast z tego co widzę metodami jej przeprowadzenia. Otóż ja mówię, że trzeba koordynować metodami "ideałów wolnościowych" i da się to zrobić. Ty zaś mówisz że trzeba koordynować ale "na kompromisach", "a czasy się zmieniły", etc. To jest typowa mętna woda jaka panuje teraz.

Inna sprawa ze nie mamy pustyni tylko obecna cala infrastrukture do ktorej mimo wszystko bedzie potrzeba sie jakos podporzadkowac smiling smiley No chyba ze rownamy kraj z gleba i zaczynamy od nowa smiling smiley
-- Równanie z glebą to domena czerwonych. Ja nie chcę niczego równać z gleba tylko to co jest osadzić w normalności. Wyobraź sobie że to co jest powstało w normalnych czasach i dopiero zostało przez komunę przejęte. Nie na odwrót. To dowodzi że da się tym co jest dowodzić w myśl wolnościowych idei.

Jak widzisz poruszam tutaj rozne aspekty nie tylko zagospodarowania, tak abys zrozumial z czym masz do czynienia... bo tu nie chodzi tylko o to czy zaleje "Kowalskiego" czy tam "Nowak" postawi bialy dom na osiedlu domow rozowych winking smiley Te kwestie sa malo istotne, ale sa wazne aspekty dla stabilnosci i obronnosci panstwa oraz aby to wszystko normalnie funkcjonowalo...
-- Rozumiem mistrzu z czym mam do czynienia. Rozumiem doskonale.

Firmy firmami, ale nie tak aby konkurencja pomiedzy firmami miala wplyw na stabilnosc panstwa bo dzialaja w strategicznej dziedzinie...
-- Które to są wg Ciebie strategiczne dziedziny? Od tego zacznijmy, bym mógł odpowiedzieć na to pytanie.

Niestety ale w zagospodarowaniu przestrzennym nalezy wyznaczyc miedzy innymi strefy gdzie mimo ze ktos kupi ziemie nie mozna tam robic/budowac pewnych rzeczy.
-- Ale ja tego nie neguje. Baa. Twierdzę że tak być MUSI. Ale po raz n-ty powtarzam że to można tanio i prosto zrealizować na najniższym szczeblu. Nie potrzeba urzędnika od planowania.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 14-11-2010 12:37 przez Demo.

14-11-2010 - 21:10:42

Tak, sobie tu rozprawiacie, ale chyba z jednym faktem się zgodzicie - plany przestrzenne są potrzebne. Jakby ich nie było to kupując dom od developera nie widziałbyś czy teren jest zalewowy, a takto podpisujesz papierek, że masz świadomość tego, że twój dom na takim terenie stoi i decydujesz się za własne pieniądze i na własną rękę, że będziesz sobie z tym radził.

Radosna twórczość przy tworzeniu miast, a raczej rozplanowania infrastruktury, nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem. Co jak co, ale drogi miejskie lepiej jak nie będą prywatne. Niech je budują prywatne firmy, ale na zlecenie miasta. Co do infrastruktury to myśle, że miasto powinno zapewnić inwestorowi do niej dostęp, ale nie poprzez koncesje tylko przez zlecanie budowy linii przesyłu - ew. prywatny inwestor na jakichś zasadach określonych przez miasto zamawia sobie taką linię od innego prywaciarza. TYLKO CHWILA bo zaraz spadnie burza okrzyków, że jak na zasadach ustalonych przez miasto, to będzie drogo i łapówki pójdą. NIE. Zasady mam na myśli racjonalne takie jak np. pewna wysokość linii np. wysokiego napięcia. Żeby inwestor nie budował jak głupi linii 3 metry nad ulicą bo taniej, a jak przejedzie tir to ją zerwie i inwestor wystąpi do sądu za niszczenie mienia, a potem będzie sobie wieszał linie jeszcze niżej. Akurat może mu to na dłuższą metę nie wyjść na dobre i straci na tym, ale straci także kierowca ciężarówki więc można takich pierdołowatych problemów uniknąć, a do tego nie trzeba zatrudniać ani specjalistów ani dodatkowych urzędników - taki przepis ułatwia życie i inwestorom i kierowcom. Przynajmniej tak mi się wydajesmiling smiley

14-11-2010 - 21:44:36

Tak, sobie tu rozprawiacie, ale chyba z jednym faktem się zgodzicie - plany przestrzenne są potrzebne.
-- To jasne że JAKIEŚ plany są konieczne. Sęk w tym by planów nie opracowywali urzednicy wg. własnej wizji, czy widzimisię, tylko by się one kształtowały w odpowiedzi na potrzeby ludzi.

Jakby ich nie było to kupując dom od developera nie widziałbyś czy teren jest zalewowy, a takto podpisujesz papierek, że masz świadomość tego, że twój dom na takim terenie stoi i decydujesz się za własne pieniądze i na własną rękę, że będziesz sobie z tym radził.
-- O widzisz. Bardzo ważna sprawa: "kupując dom od developera...". Jakim durniem musiałby być taki developer by nie zadbać o to czy teren jest zalewowy. Na pewno zadba. A jak nie zadba to potem go ludzie zjedzą w sądzie.
Poza tym wracając do poczatku- każdy rozsądny człowiek wydając ogromne, ciężko zarobione pieniądze na dom sam o to zadba. Dowie sie czy teren zalewowy czy nie.

Radosna twórczość przy tworzeniu miast, a raczej rozplanowania infrastruktury, nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem.
-- Ale niech rozplanowanie powstaje na skutek zapotrzebowania mieszkańców a nie "wizji miasta" jaką ma władza. To nie władza ma kształtować rzeczywistość tylko odwrotnie.

Co jak co, ale drogi miejskie lepiej jak nie będą prywatne. Niech je budują prywatne firmy, ale na zlecenie miasta.
-- A propos dróg się produkowałem w innym temacie. Jeśli masz ochotę to zerknij:
[korwin-mikke.pl]#

Co do infrastruktury to myśle, że miasto powinno zapewnić inwestorowi do niej dostęp, ale nie poprzez koncesje tylko przez zlecanie budowy linii przesyłu - ew. prywatny inwestor na jakichś zasadach określonych przez miasto zamawia sobie taką linię od innego prywaciarza. TYLKO CHWILA bo zaraz spadnie burza okrzyków, że jak na zasadach ustalonych przez miasto, to będzie drogo i łapówki pójdą. NIE. Zasady mam na myśli racjonalne takie jak np. pewna wysokość linii np. wysokiego napięcia. Żeby inwestor nie budował jak głupi linii 3 metry nad ulicą bo taniej, a jak przejedzie tir to ją zerwie i inwestor wystąpi do sądu za niszczenie mienia, a potem będzie sobie wieszał linie jeszcze niżej. Akurat może mu to na dłuższą metę nie wyjść na dobre i straci na tym, ale straci także kierowca ciężarówki więc można takich pierdołowatych problemów uniknąć, a do tego nie trzeba zatrudniać ani specjalistów ani dodatkowych urzędników - taki przepis ułatwia życie i inwestorom i kierowcom. Przynajmniej tak mi się wydajesmiling smiley
-- Do takich sytuacji właśnie niezależne, pozarządowe instytucje eksperckie tworzą tgz. normy techniczne. Nie jest to prawo, ale zbiór ZALECEŃ jak np. robić linie przesyłowe. Opracowywane są latami, przez fachowców, z uwzględnieniem wiedzy z zakresu danego zagadnienia i doświadczeń praktycznych. I one po prostu są. Funkcjonują. I gdy trzeba coś zrobić to się można nimi posiłkować.
Również nie trzeba by to opracowywali urzędnicy.

14-11-2010 - 22:12:31

Demo

akurat jesli chodzi o rozne PN z zakresu elektryki to jest to bzdura jakich malo. WIesz ze pewien idiota wymyslil cos takiego ze przy stosowaniu rur z tworzywa sztucznego nalezy stosowac uziemienie wyrownawcze na kazdym zamocowanym metalowym elemencie.
Nie mowiac o tym ze norma byla wzorowana na zachodzniej gdzie taki absurd nie wystepuje. Ba w pewnych przypadkach cos takiego moze stanowic wrecz stwarzania zagrozenia zycia w pewnych sytuacjach. Do tego nie ustalaja tego urzednicy smiling smiley to sa "kasty" satarszyc panow ktore sie na sile utrzymuja w pewnych organizacjach. Nie wspominajac juz o bzdurach typu "uprawnienia budowlane"...

Takich jaj jest wiecej jesli chodzi o elektryke... i takie cos tez trzeba zmienic... ale powinni to robic ludzie ktorzy maja o tym pojecie. Tutaj robi sie problem jak ich pozyskac i jak stwierdzic kto ma racje smiling smiley

Mowisz ze developer musial by byc glupi aby budowac na terenach zalewowych smiling smiley tak masz racje, albo moze jest chciwy... Zarobi sobie na przekrecie... oleje kraj i pojedzie z swoja kasa palic cygara u Fidela smiling smiley Wtedy mozna co najwyzej odwolac sie przez okno, a nie isc do sadu smiling smiley

No mozna powiedziec mieli ludzie pecha, mogli sie dowiedziec od kogos ze to teren zalewowy, ale przecietny "kowalski" najczesciej moze nie miec o tym pojecia.

Inna sprawa to istnieje juz jakas infrastruktura w tym kraju... co z nia zrobic ? powiesz zlicytowac... ok wiesz kto to kupi ? Przeciez nie "kowalski" winking smiley tylko ktos kto zarobil obecnie najwieksze pieniadze wlasnie na walkach, myslisz ze taka osoba sie zmieni ?

Generalnie nie ma ludzi omnibusow ktorzy orientuja sie w wszystkich mozliwych tematach, wykonywac wszelkie plany czy zalecenia owszem moze firma prywatna... pytanie czy wykona to dobrze i kto oceni ze to jest dobrze ? moze firma ma swoj ukryty cel biznesowy smiling smiley

Obecnie wprowadzenie liberalnego Panstwa jest mozliwe, ale nie jest to proste i nie mozna tego robic na wariata. Jest zbyt wiele aspektow ktore nalezy dokladnie przemyslec... Nie da sie tego ujac w prostych punktach. Ot wlasnie przez podawanie w niektorych przypadkach tak uproszczonych rozwiazan jestesmy postrzegani jako banda swirow co chca krola winking smiley

Mamy obecnie na barkach zbyt duzy spadek przeszlosci ktory niestety tez trzeba uwzglednic smiling smiley

Generalnie nie unikniemy wszelkich patologii, lapowek itp. w jakimkolwiek systemie Taka jest natura czlowieka... nalezy to jednak z glowa minimalizowac...

Ja jestem liberalem, choc nie konserwatysta... Odnosnie monarchii mam stosunek obojetny bo mi to rybka winking smiley Ale jakos nie wierze ze za swojego zycia doczekam sie liberalnego panstwa. Ot nie ma osob ktore w realny sposob potrafia stworzyc kompletne plany przejscia na taki system, a takie plany dobrze zrobione mogly by byc nawet "asem" przetargowym podczas wyborow. Niestety krotkie programy w paru punktach to nie wszystko...

Ktos powie to dlaczego sie sam tym nie zajmiesz, to odrazu mowie ja dziekuje polityka itd. to nie moja dzialka i nie mam na to czasu... co najwyzej od czasu do czasu moge sluzyc pomoca w jakis kwestiach technicznych itp. winking smiley ot na tym sie znam...



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 14-11-2010 22:19 przez tom.

14-11-2010 - 23:44:45

akurat jesli chodzi o rozne PN z zakresu elektryki to jest to bzdura jakich malo.
-- Nie generalizuj. Jest sporo uchybień to fakt. Jednak są to ZALECENIA a nie prawo. Jeżeli praktyka doświadczonego instalatora wskazuje na inne rozwiązanie danego problemu technicznego, to zapewne je zastosuje.

WIesz ze pewien idiota wymyslil cos takiego ze przy stosowaniu rur z tworzywa sztucznego nalezy stosowac uziemienie wyrownawcze na kazdym zamocowanym metalowym elemencie.
-- Wiem o takim ZALECENIU w normach. Powstrzymaj się jednak od jednoznacznie negatywnej oceny tego rozwiązania. W większości przypadków faktycznie to ochrona na wyrost. Jednak są przypadki gdzie ma to sens (np. środowisko o podwyższonej wilgotności).
Ostatecznie i tak decyduje inwestorwinking smiley

Nie mowiac o tym ze norma byla wzorowana na zachodzniej gdzie taki absurd nie wystepuje. Ba w pewnych przypadkach cos takiego moze stanowic wrecz stwarzania zagrozenia zycia w pewnych sytuacjach.
-- W jakich np. przypadkach? Pytam z ciekawości.

Do tego nie ustalaja tego urzednicy smiling smiley to sa "kasty" satarszyc panow ktore sie na sile utrzymuja w pewnych organizacjach.
-- Tak. W organizacjach pod tytułem Polski Komitet Normalizacyjny czyli:
Polski Komitet Normalizacyjny – krajowa jednostka normalizacyjna i jednocześnie państwowa budżetowa jednostka organizacyjna.
Kim zatem są ludzie będący tam na pensjach jak nie urzędnikami? Do likwidacji.
Zobacz wyżej że mówiłem o pozarządowych, niezależnych organizacjach.

Nie wspominajac juz o bzdurach typu "uprawnienia budowlane"...
-- Budowlane, elektryczne, ochroniarskie, książeczka sanepidu itd. Wyliczać można w nieskończoność. To zupełnie co innego. To jest kult papieru. Czyli napędzanie przez jeden urząd "pracy" innemu urzędowi. Ktoś te kwity wydaje, ktoś inny sprawdza, ktoś egzaminuje, prawo wymaga tego w przetargach, etc. I tak w koło, a podatnik płaci. Do likwidacji.

Takich jaj jest wiecej jesli chodzi o elektryke... i takie cos tez trzeba zmienic... ale powinni to robic ludzie ktorzy maja o tym pojecie. Tutaj robi sie problem jak ich pozyskac i jak stwierdzic kto ma racje smiling smiley
-- W elektryce, ciepłownictwie etc. Urzędasy siedzą na wszystkim. Nawet palacz w piecu, który od 20 lat pracuje w szkole musi mieć uprawnienia. Zakres jego działań: dorzucanie węgla do pieca i kontrola temperatury. Wymagane uprawnienia: świadectwo kwalifikacji grupy II plus pomiary.
Absurd do sześcianu. Do likwidacji.

Mowisz ze developer musial by byc glupi aby budowac na terenach zalewowych smiling smiley tak masz racje, albo moze jest chciwy... Zarobi sobie na przekrecie... oleje kraj i pojedzie z swoja kasa palic cygara u Fidela smiling smiley Wtedy mozna co najwyzej odwolac sie przez okno, a nie isc do sadu smiling smiley
-- Dlatego trzeba myśleć i być zapobiegliwym. Skoro wydaje się normalnym mierzenie spodni za kilka stówek przed zakupem, to chyba tym bardziej trzeba wszystko sprawdzić jak się kupuje dom za kilkaset tysięcy złotych. Jak się nie sprawdzi "toś głupi".

No mozna powiedziec mieli ludzie pecha, mogli sie dowiedziec od kogos ze to teren zalewowy, ale przecietny "kowalski" najczesciej moze nie miec o tym pojecia.
-- I to wg. Ciebie usprawiedliwia konieczność opiekowania się nim przez urzędników i wykluczania z jego życia wszelkich potencjalnych zagrożeń i strat? A przy okazji usprawiedliwia to likwidacje wolności osobistej dla całej reszty, która jest zapobiegliwa?

Inna sprawa to istnieje juz jakas infrastruktura w tym kraju... co z nia zrobic ? powiesz zlicytowac... ok wiesz kto to kupi ? Przeciez nie "kowalski" winking smiley tylko ktos kto zarobil obecnie najwieksze pieniadze wlasnie na walkach, myslisz ze taka osoba sie zmieni ?
-- Teraz to nie wiem o czym SzP. pisze. Szerzej proszę.

Generalnie nie ma ludzi omnibusow ktorzy orientuja sie w wszystkich mozliwych tematach, wykonywac wszelkie plany czy zalecenia owszem moze firma prywatna... pytanie czy wykona to dobrze i kto oceni ze to jest dobrze ? moze firma ma swoj ukryty cel biznesowy smiling smiley
-- A może potknę się i wpadnę do studni, a może meteoryt mnie zabije, a może... a może po prostu trzeba zaakceptować że świat nie jest idealny. Że nie da się wykluczyć pomyłek, błędów. I dobrze. One uczą. Ktoś zginie, ale 1000 innych już nie popełni jego błędu. Ktoś straci cały majątek, ale 1000 innych już nie. Komuś zaleje dom, ale 1000 innych już będzie umiała się przed tym chronić.

Obecnie wprowadzenie liberalnego Panstwa jest mozliwe, ale nie jest to proste...
-- No wreszcie zgoda. Lata tresury socjalistycznej zrobiły swoje. Ale się da.

...i nie mozna tego robic na wariata.
-- Absolutnie nie.

Jest zbyt wiele aspektow ktore nalezy dokladnie przemyslec...
-- Jest tak wiele aspektów, których właśnie w ogóle nie trzeba w żadne ramy wkładać. Trzeba je zostawić "na żywioł" i będą działać świetnie, bo naturalnie. A nie sztucznie narzucone od góry.

Nie da sie tego ujac w prostych punktach.
-- To co trzeba ująć w ramy prawne (a jest tego mało), właśnie trzeba ująć jak najprościej i jak najkrócej.

Ot wlasnie przez podawanie w niektorych przypadkach tak uproszczonych rozwiazan jestesmy postrzegani jako banda swirow co chca krola winking smiley
-- ... wśród tych którzy są głupi. Trudno. Nie będę pisał głupot, by głupcy zrozumieli. Piszę tak jak uważam że być powinno. Czy się to komuś podoba czy niesmiling smiley

Mamy obecnie na barkach zbyt duzy spadek przeszlosci ktory niestety tez trzeba uwzglednic smiling smiley
-- Owszem. Dlatego trzeba porcjami, sukcesywnie i konsekwentnie. Bez kompromisów.

Generalnie nie unikniemy wszelkich patologii, lapowek itp. w jakimkolwiek systemie Taka jest natura czlowieka... nalezy to jednak z glowa minimalizowac...
-- O to chodzi. Wszystko z głową.

Ja jestem liberalem, choc nie konserwatysta... Odnosnie monarchii mam stosunek obojetny bo mi to rybka winking smiley Ale jakos nie wierze ze za swojego zycia doczekam sie liberalnego panstwa. Ot nie ma osob ktore w realny sposob potrafia stworzyc kompletne plany przejscia na taki system, a takie plany dobrze zrobione mogly by byc nawet "asem" przetargowym podczas wyborow. Niestety krotkie programy w paru punktach to nie wszystko...
-- Liberalne państwo nie może zostać stworzone metodami demokratycznymi- wyborem kolektywnym.

02-03-2011 - 22:33:37

Cytuj
Demo
Ktoś zginie, ale 1000 innych już nie popełni jego błędu. Ktoś straci cały majątek, ale 1000 innych już nie. Komuś zaleje dom, ale 1000 innych już będzie umiała się przed tym chronić.

Demo... skoro jesteś takim mądrym i zimnym politykiem to mam nadzieję że przytrafi się to:
Twojej matce, Twojemu ojcu i Twojemu rodzeństwu - z pewnością Cię to nie wzruszy
..a nie ludziom, którzy są przeciwni takiemu myśleniu.

Co do Tom'a - dobrze gada

02-03-2011 - 22:37:59

Cytuj
Demo
Ktoś zginie, ale 1000 innych już nie popełni jego błędu. Ktoś straci cały majątek, ale 1000 innych już nie. Komuś zaleje dom, ale 1000 innych już będzie umiała się przed tym chronić.

Demo, skoro jesteś takim zimnym i bezwzględnym wizjonerem polityki to mam nadzieję że przytrafi się to:
Twojej matce, Twojemu ojcu, Twojemu rodzeństwu - z pewnością Cię to nie wzruszy.
.. a nie ludziom, którzy są przeciwni takim postawom.


Tom dobrze gada.

02-03-2011 - 22:38:51

Cytuj
Demo
Ktoś zginie, ale 1000 innych już nie popełni jego błędu. Ktoś straci cały majątek, ale 1000 innych już nie. Komuś zaleje dom, ale 1000 innych już będzie umiała się przed tym chronić.

Demo, skoro jesteś takim zimnym i bezwzględnym wizjonerem polityki to mam nadzieję że przytrafi się to:
Twojej matc.e, Twojemu o.jcu, Twojemu rodzeństwu - z pewnością Cię to nie wzruszy.
.. a nie ludziom, którzy są przeciwni takim postawom.


Tom dobrze gada.

02-03-2011 - 22:39:51

Cytuj
Demo
Ktoś zginie, ale 1000 innych już nie popełni jego błędu. Ktoś straci cały majątek, ale 1000 innych już nie. Komuś zaleje dom, ale 1000 innych już będzie umiała się przed tym chronić.

Demo, skoro jesteś takim zimnym i bezwzględnym wizjonerem polityki to mam nadzieję że przytrafi się to:
Twojej matcee, Twojemu ojcuu, Twojemu rodzeństwuu - z pewnością Cię to nie wzruszy.
.. a nie ludziom, którzy są przeciwni takim postawom.


Tom dobrze gada.

29-03-2011 - 23:33:38

Odgórne planowanie zabudowy to czysty faszyzm. Mało kto wie, ale w Polsce są miejsca, gdzie powstaje masa budowli mieszkalnych, nie ma tam nadzoru budowlanego, planisty itp. itd. Jest tylko zamawiający i wykonawca budowli. Nigdy nie słyszałem, aby była tam jakaś katastrofa budowlana, albo były jakieś spory, że kogoś budowla jest brzydka i nie pasuje do innych. Pewnie dziwicie się co to za miejsca, od razu mówię to cmentarze.

30-03-2011 - 20:11:30

A od czego jest prawo i odpowiednie organa odpowiedzialne za jego respektowanie ? jak sądy chociażby.

Jakoś mimo istnienia odpowiedniego ministerstwa za PRL nie przeszkodziło to nikomu pobudowania takiego g...a jakim jest Pałac Kultury w centrum Warszawy hehe czy innych osiągnięć socjalizmu utrudniających ludziom życie. Obecnie także nie przeszkadza ono budowaniu ludziom kolejnych gniotów.

Gdyby istniała ustawa o nieutrudnianiu innym życia wraz z odpowiednim paragrafem jakie są za to kary, + oczywiście rozebranie takiego gniota na własny koszt to by się ludzie kilka razy zastanowili nad tym co też budują na swoich czy tez nie swoich działkach. Niektórym się wydaje, że jak coś stanowi ich własność to bombę atomową mogą tam zdetonować. Typowe dla socjalistycznego umysłu.

06-06-2011 - 21:24:16

Cytuj
Kiya
Demo, skoro jesteś takim zimnym i bezwzględnym wizjonerem polityki to mam nadzieję że przytrafi się to:
Twojej matcee, Twojemu ojcuu, Twojemu rodzeństwuu - z pewnością Cię to nie wzruszy.
.. a nie ludziom, którzy są przeciwni takim postawom.
.
Gra na uczuciach to typowo czerwona zagrywka. Na mnie nie działa...
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6254, Posty: 45467, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 198, Posty: 1077.